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Construire quoi ?, Comment, Pourquoi ?

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Ecrit le : Mercredi 11 Août 2004 à 20h59

PNI
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Bâtiment d’habitation, Construire quoi ? Pourquoi ?
Comment, et avec qui ?

Je me souviens des années avant l’abondance et les trente glorieuses, c’était 10 ans après la fin de la guerre.
En ville :
C’était généralement les quartiers populaires, cet à dire ceux qui sont situés prés des usines ou des gares de triages qui avaient subi le plus de dégât grâce aux effets des bombardements anglo-américains.
Peu de chose étaient en reconstruction, et il n’était pas rare qu’une famille de 5 ou 7 personne s’entasse dans un deux pièces sans salle de bain et avec les cagadous dans le jardin (ou sur le palier). Pour le chauffage, la cuisinière mixte et comme bouillotte, les briques dans le papier-journal pour le lit.
En dehors des premiers HLM qui étaient alors en construction, j’ai connu une autre entreprise communautaire originale : " Les Castors ".
Plusieurs familles dont généralement les hommes travaillaient dans le bâtiment, s’associaient.
Elles achetaient et viabilisaient un terrain, et construisaient en commun des résidences individuelles avec parfois des bâtiments communs à l’usage de tous (buanderie lavoir, salle à manger-salle des fêtes –atelier garage ou atelier menuiserie, jardins ouvriers etc..).
Je pense qu’il doit être possible grâce à Internet de retrouver la trace de l’histoire du mouvement des Castors.
J’avais été surpris de la bonne entente qui régnait entre eux à l’époque, la nécessité et la solidarité permettaient à des gens venus d’horizons différents de cohabiter dans la plus parfaite harmonie. Il y avait des Cathos, des Militants du PC, des Algériens, des Marocains . À l’époque où la " France " était divisée sur la question Algérienne, il y avait alors des enfants, des frères ou des oncles qui effectuaient leur service national en zone opérationnelle ; je n’ai pas la sensation d’avoir ressentit de la haine entre les gens.
Ils ne bénéficiaient pas à l’époque de cellules d’aide psychologique.
Mais il est possible aussi que cette génération qui avait connu la guerre et l’occupation fasse preuve de plus d’humanité et d’humilité. C’est au cours de ces constructions que l’on a ajouté des chambres, une pour les grands parents, une pour les garçons, une pour la fille, une pour les parents. La pièce commune était la cuisine, il n’y avait pas de salon pour recevoir, cette pièce étant réservée aux maisons bourgeoise. Ce qui fait la différence avec les HLM de l’époque : La cuisine est minuscule et on n’y a rajouté un salon salle à manger ou trônera dans le milieu des années 60 : Le poste de télé.

À la campagne : Du moins dans les zones de montagne pauvre.

C’était différent, hors les zones ou les villages furent détruits à plus de 50 % (Castillon, Moulinet, Sospel) par les combats (de septembre 44 à Avril 45) et hors les granges brûlées ou dynamitées par les troupes allemandes dans leurs combats contre les maquis. Il y avait deux types de construction.
Certains paysans peu touchés par le conflit avaient fait de bonne affaires avec le marché noir, ceux-là faisait appel à des entreprises privées pour agrandir et mettre en valeur leur patrimoine immobilier. Ces édifices commençaient à ressembler à la maison du Docteur, du Maire, du Conseiller, du Pharmacien, bref aux maisons bourgeoise.
D’autres continuaient à faire de l’auto construction familiale de nécessité. Certains étaient revenus de 5 ans de captivités, d’autres de cinq années d’aventures militarisés. Les mariages et les naissances étaient nombreux, et il fallait rajouter au domus familial, la pièce indispensable au nouvel apport humain.
Le confort était sommaire, bien que c’est à l’époque que j’ai vu s’ajouter le premier espace réservé à la toilette intime.
Les pièces sauf la cuisines étaient petites, jusque de quoi mettre un lit à deux places, un berceau et une armoire.
Les enfants dormaient dans la même pièce, parfois dans le même lit, les garçons d’un côté, les filles de l’autre (frères, sœurs et souvent cousins, cousines).
Les bâtiments d’exploitation rurale n’étaient pas agrandis, mais l’on en construisait de nouveaux quasiment à l’identique de ceux qui existaient (Grange, étable, bergerie, cabane à outils)
En fait jusqu’aux années 1970, l’habitation rurale principale évoluera peu.
On fait la cuisine et l’on se chauffe au bois, et les chambres ne sont pas chauffées.
L’espace choisit pour la maison d’habitation tiens compte essentiellement de la préservation des terres cultivables, et secondairement de la présence à proximité de l’eau ainsi que de la course du soleil.
Dans les années 80-90, on sacrifiera les terres cultivables à proximité des villages pour construire des zones résidentielles pavillonnaires.

Et alors aujourd’hui, quoi construire.

Les gens " normaux " construisent des parallélépipèdes donc les " Alters " construisent sous toute forme sauf des parallélépipèdes.
Les gens " normaux " utilisent du parpaing (les plus riches de la pierre) donc les " Alters " utilisent tout matériaux sauf du parpaing. Etc.
Il s’agit d’une réaction en symétrie (alternance négative ou hors phase).
Les gens " normaux " veulent un grand salon avec cuisine adjacente pour recevoir et afficher leur crédit consommation (canapé, télé, lecteur, home cinéma, micro-onde etc.) les " Alters " ?
Là c’est pas évidents.
Les gens " normaux " veulent accueillir d’autres gens " normaux " avec le maximum d’espace et de confort ( chambre d’amis, chambre d’enfant avec toilette-douche ), les " Alter "…. ?
Là c’est pas évident non-plus…Chez certains " Alters ", les chambres d’amis servent à accueillir des Hôtes différents (Stagiaires bénévoles ou clients).
Et le salon sert occasionnellement de salle de séminaire.

Che ficanas lo johan. ( Mauvaise langue en Provençal)

Non, franchement, la question que je me pose, c’est à l’époque où la famille est éclatée, où les couples accumulent de la rancœur pour une affaire de cheveux dans le lavabo, un bouquin ou une paire de chaussette qui traîne, et où les " amis " deviennent du relationnel ;
s’il ne suffit pas de construire des cabanes, avec un confort sommaire, reliées à un ensemble de bâtiments d’usage commun.
Bref, la cabane d’alpage de 25 à 30 m2 sous-bassement pierre, le reste en bois, avec un coin lavabos et un sceau hygiénique, et un coin avec un bout de table et de quoi faire une omelette, et enfin un coin pour dormir.
Le tout avec un mini-poele à bois pour les hivers froids ( chauffer une gamelle, une tisane, la bouillotte etc..).
On peut avoir une cuisine, salle à manger commune, sans obligation d’y manger trois fois par jours.
Maintenant, les enfants peuvent dormir dans un dortoir commun, et les invités de passage dans un autre dortoir. (2 autres cabanes).
Pour lire, on peut aussi faire une cabane-bibliothèque commune avec un poêle pour se chauffer etc…
Une cabane école pour les gamins…..
Bref, pour certain la vision de la maison, c’est la maison de JR (Dallas) en Eco Bio Construction, pour d’autre c’est entre le village des Stroumfs et la petite maison dans la Prairie. (avec ou sans toilettes sèches ).
Ma vision est de ne pas être relié à un réseau centralisé de service ( Electricité, Eau, Egout, Téléphone, Câble etc…) donc autonome et indépendant.
Faut dire que mon aspiration est à vocation autarcique et agricole.

Et vous quelles sont vos aspirations ? Comment voyez vous les choses ?

____________________

Il est plus difficile de demander à un riche de se priver de dessert qu'à un pauvre de se priver de manger. Surtout quand on est pâtissier.

milka

Ecrit le : Mercredi 11 Août 2004 à 22h49

PNI
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bonsoir johan

l'espace dans une habitation contribue au bonheur de ses habitants. ce n'est pas un luxe.

je vise egalement le maximum d'independance. modules solaires, eolienne, energies alternatives , etc. mais financierement ça s'annonce difficile : à moins de trouver un technicien sympa qui nous aiderait un peu à bricoler...la solidarité ya que ça de vrai -

un puits provençal ou canadien ça serait cool,

un four à pain why not ? ça me changera de ma cuisiniere à plaques vitroceramiques qui a perdu la vitre de son four parce que la porte s'est refermée un peu fort

j'aimerai avoir mon petit potager, de la pelouse du vert pour mes petits bouts..j'aimerai planter qq arbres

plus de simplicité et de sobreité que dallas et plus de confort et de modernité que la petite maison dans la prairie

une source d'eau quelle merveille ! mais à mon niveau complemtent utopique ! qq animaux idem .. dans ma region le prix du terrain est hors de prix

avec qq amis , nous revons de trouver un grand terrain en vu de construire un lotissement ...mais vu les difficultés administratives et financieres ...je ne sais si ça sera possible ...mais bon on en parle, on se renseigne ...

____________________

- Dis, papa, c'est quoi l'axe du mal ?
- C'est un axe qui tue des innocents, qui ne respecte pas les conventions et les traités internationaux, qui maltraite, qui torture, qui humilie, etc ...
- Et l'axe du Bien ?
- C'est à peu prés la même chose, mais avec plus de moyens.
- Et la démocratie, c'est quoi ?
- C'est quand il y a des photos !

(D. Bonaccorci (La Ciotat), courrier des lecteurs Télérama)

roller06

Ecrit le : Jeudi 12 Août 2004 à 08h33

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Bonjour a tous et toutes,

Je pense qu'il y a plusieurs questions et solutions à se posé.

combien de terre me faut il ? où ?
combien de personne vais-je recevoir ? combien vont vivre dans la maison ?
un grand séjour avec cuisine américaine, des petites chambres, les cloisons de séparation feront des placards, un garage ? une buanderie ? et la sécurité ? utiliser des oies pour chien de garde, en faire aussi pour le foie gras, de la viande. Essayer de tourner au maximum en vase clôt. Me faire un jardin bio, un élevage de poules, lapins bio.
Faire une piscine naturelle ? avec des poissons, J’ai fais des croquis, puis un plan, je vais passer à la maquette.
quels matériaux utiliser ? la mairie va t’elle accepter mon projet ?. hélas les lois sont là…
depuis peu l’état enlève du financement à l’ADEME. C’est fou, je ne comprends pas l’état.

vide sanitaire ? récupération et traitement des eaux ? un puit ? doit on se relier aux différent réseau ?

Pour moi à l’heure actuelle, je vis dans un appartement, en plein centre ville. Je commence à craquer, bruit de la ville, des voisins. Le meilleur moment de la journée pour moi, c’est le matin au réveil, j’entends enfin le chant des oiseaux, des cigales, puis le temps passe et le chant devient inaudible, le bruit de la ville se réveille peu à peu.

J’ai un projet, je surf sur internet pour avoir des solutions, le terrain en projet et en zone ND, une seule possibilité s’offre à moi changer de travail, devenir agriculteur ou cultivateur, seule solution pour faire construire. Je prendrais les matériaux de base sur le terrain, puis le reste dans les magasin de matériaux de construction. Je me monte des calculs approximatifs. Ce ne sera pas coton, je le sais, mais j’y crois.

Bonne journée a tous et toutes.
Merci pour les conseils et les astuces.

Johan de Dina

Ecrit le : Jeudi 12 Août 2004 à 08h37

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QUOTE (milka @ Mercredi 11 Août 2004, 22:56)

Je les ais retrouvés, les fameux "Castors" de mon enfance.
Tu devrai aller y jetter un coup d'oeuil Milka.

Les Castors : construire, amenager et renover
cnac confederation nationale d'autoconstruction : les castors pour construire, amenager, entretenir une habitation.
www.castors.asso.fr/

____________________

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Johan de Dina

Ecrit le : Jeudi 12 Août 2004 à 08h47

PNI
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QUOTE (roller06 @ Jeudi 12 Août 2004, 08:40)

Bonjour a tous et toutes,

Je pense qu'il y a plusieurs questions et solutions à se posé.

combien de terre me faut il ? où ?
combien de personne vais-je recevoir ? combien vont vivre dans la maison ?

Pour moi à l’heure actuelle, je vis dans un appartement, en plein centre ville. Je commence à craquer, bruit de la ville, des voisins. Le meilleur moment de la journée pour moi, c’est le matin au réveil, j’entends enfin le chant des oiseaux, des cigales, puis le temps passe et le chant devient inaudible, le bruit de la ville se réveille peu à peu.

Bonne journée a tous et toutes.
Merci pour les conseils et les astuces.

En gros, tu acquiers, l’indépendance alimentaire (pour une famille ou un groupe de5 personnes) à la campagne avec un domaine de 2 hectares et demi dont 1/4 d’hectare occupés par bâtiment d’habitation et bâtiments agricoles.

En ce qui concerne la ville, je commence à avoir des malaises lorsque j’arrive à St Isidore et je ne tiens guère plus d’une journée à Nice.

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roller06

Ecrit le : Jeudi 12 Août 2004 à 09h15

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Bonjour johan,

j'ai pas 2Ha et le domaine que tu me propose est très alléchant, mais trop gros pour moi.

le projet et de 5000m² même pas 1Ha, donc faut faire avec.

Par contre sur DURANUS du côté de la vallée de COARAZE, il y a un terrain de 8Ha à vendre, je suis allé le voir, deux ruines à refaire, pas de possibilité de cloturer car le GR passe au début du terrain. 1h30 de nice, pas cher 72000 €, pleins d'oliviers. les 8Ha y sont mais en vue d'hélicoptère tout en restanque de 3m de large.

Comme mon projet est en ND, je le nettoie tous les ans voir tous le 6 mois, zone à risque, et c'est normal que je l'entretienne. j'y vais presque tous les weekends et en ce moment j'y vais avec les douches solaires, tu sais quoi, je viens de me faire ma douche d'été, comme il y a peu de voisins je commence à pratiquer le nudisme, c'est absurde, c'est à 40 ans que je commence à vivre. en 1 dimanche je me suis reposé comme si j'avais passé 15 jours en congés. Je pense le refaire de plus en plus, sans les enfants bien sûr.
Je commence à comprendre les nudistes. vous devez essayé c'est le top, pas en public bien sûr.

Johan de Dina

Ecrit le : Jeudi 12 Août 2004 à 14h55

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Fa cau du costa de Coaraza,

C’est l’eau du réseau où tu dispose d’une source. Coaraze, Je connais bien le coin, j’ai un copain qui a habité là-bas durant 5 ans. Mais lui était plutôt coté Berre, au bord du Paillon et en plus il avait une grosse source. Si tu veux, surprendre les " touristes ", tu leur dit, " moi, je me baigne dans le Paillon. Il y a des launes superbes et fraîches après Coaraze en direction du Col St Roch. Je m’y suis baigné à poil plus d’une fois.
Si sur tes 5000m, tu peux tirer 250 m 2 de potager irrigable, tu dois pouvoir t’en sortir pour la partie légume et légumineuse de l’autonomie alimentaire.
Si tu es au-dessus de Duranus ; est-ce que tu vois les montagnes par-dessus la Madone d’Utelle ; je te ferais un petit coucou de loin un de ces jours.
Il est vrai que le statut agricole te donne des facilités de construction en zone non constructible. Le principe est le suivant, si tu as des bêtes, tu peux construire le local d’habitation en " l’intégrant " aux bâtiments agricoles.
En fait aujourd’hui le CG06 et la chambre d’agriculture aident à l’installation, notamment lorsqu’il s’agit d’activités visant à la transformation sur place.
50 Oies ou Canards + du potager en bio, + quelques Lapins et poules + quelques ruches etc…peuvent constituer un SMI.
Profite-en, moi mon problème est que j’ai dépassé la limite d’age.

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roller06

Ecrit le : Vendredi 13 Août 2004 à 07h33

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Bonjour johan, mon projet ne se situe pas de ce coté là il se situe dans le var, je dirais en plein coeur du var.
Je pense que si tu es des Alpes Maritimes tu sais que le var est la région la plus froide en hiver et la plus chaude en été.
dès que je trouve l'eau, je la fait analyser car il y a une source potable dans les environs, connais tu un très bon sourcier.
Par contre sur ce terrain il y a une restanque bizarre. elle fait 17 m de long sur 6 m de large, pas de continuité elle s'arrête brusquement. je pense qu'il s'agit d'une ruine, non noté sur le cadastre et sur une autre parcelle il y a une ruine en pierre sèche. je pense qu'elle devait servir durant la guerre à la resistance, car vers un coté de cette restanque il y a des pierre de petite taille de l'autre des pierre de plus grosse taille, je pense qu'un obut à dû tomber sur cette ruine, je pense qu'il y avait aussi une borrie (petite cabane en pierre sèche) car elle est au sol mais ça fait un monticule de pierre, m'éttonnerais que les anciens fasse un monticule de pierre pour rien, surtout que la parselle est bordé de pierre pour délimité la parcelle.
C'est aussi pour cette raison que je veux faire la base et ou fondation (mais je pense qu'il faut un vide sanitaire au moins de 40 voir 60 cm) de la maison en pierre sèche de 60 ou 80 de large pour faire ensuite les murs extérieur pierre, milieu terre + sable + paille + bambous + chaux hydrolique, intérieur en pierre, un mur en pierre à l'intérieur pour mettre une cheminée avec foyer X, et ornement en pierre au lieu de prendre une cheminée de marque X. les murs intérieur éventuellement en lian papier. par contre pour la dalle je sais pas du tout je sais pas si je met du bois, ou autre chose je sais pas, en tout cas pas de béton.

je veux une maison avec une âme.

merci pour tes conseils, je ne savais pas qu'il y avait un âge... je vais voir sur le net le SIM m'étonnerais qu'il me fasse des grimaçes

cixi

Ecrit le : Vendredi 13 Août 2004 à 09h52

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QUOTE

par contre pour la dalle je sais pas du tout je sais pas si je met du bois, ou autre chose je sais pas, en tout cas pas de béton

Tout à fait! Les dalles en béton te coupent de l'énergie de la terre. Pour les gens qui vivent en immeuble et qui ont une dalle de béton en-dessous et au-dessous, ils sont coupés de l'énergie de la terre ET de celle du ciel (aucun sens religieux). C'est la mort lente, les maladies sournoises, la grosse fatigue chronique qu'on ne sait pas à quoi attribuer, etc.

Personnellement, j'habite dans une maison toute en bois depuis 30 ans (sauf les murs de fondation) et j'en suis très bien. Par contre, dès que je vais dans un bâtiment de béton à étages, je ne peux pas rester plus de 20 min sans avoir l'impression de suffoquer.

Cixi

____________________

Nous sommes tous le symptôme de notre passé

roller06

Ecrit le : Vendredi 13 Août 2004 à 10h43

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bonjour cixi,

il n'y a pas sur le net des infos sur les dalles des anciens, faire un plancher en bois oui pourquoi pas mais je pensais à un autre système, de type bois et terre + paille + lian ou sinon trouver un principe similaire au romain avec dalle en pierre.
une autre solution serai aussi d'utiliser le lian papier pour le sol.
Pour les gouttières je vais utiliser des bouteilles vide coupé en deux, recyclage à 100% si vous regardez bien les gouttières sont en plastique.
pour les poutres pourquoi ne pas créer des poutres en lian papier ? cela économiserais des arbres non ?
je pense que nous avons encore plein de possibilité intelligente pour les matériaux de construction.
à y réfléchir...

Johan de Dina

Ecrit le : Vendredi 13 Août 2004 à 11h18

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QUOTE (cixi @ Vendredi 13 Août 2004, 09:59)

Ach, ze combrent mieux, les zymptômes te la maladie du blockhauss.

Comme dit, Roller 06, le Var est un pays extrêmement froid l’hiver. Rigole pas CIXI du Grand Nord : l’endroit au monde où je me suis le plus pelé, c’était à Canjuers en Janvier pourtant j’avais fait avant l’Allemagne (Steten), Les Vosges, Le Jura (Mouthe), et les Alpes ( Savoie, Maurienne, Queyras, Jausier, Restefond etc…).
Mais comme me disait un vieux pastre qui avait gardé là-bas avant la seconde guerre : " C’est le seul endroit où j’ai gardé et ou j’ai vu le pinard geler dans la cabane ".
Tout ça, grâce au mistral.

Pour en revenir à la maihon, ou l’oustao (maison dans ma langue), je pense que le meilleur pour les habitants est de vivre dans un bâtiment construit avec les matériaux de proximités qu’offre le terroir. La pierre, la terre cuite ou crû, le bois, la chaux. Cela permet de rester en harmonie avec le milieu. Il faut aussi se poser la question de construire en fonction de l’histoire, de la culture, et des traditions vernaculaires du terroir d’accueil.
Dans le temps, la maison était le fruit de plusieurs générations et non comme aujourd’hui de durée proportionnelle à l’amortissement et la plus value d’un crédit immobilier, c’était peut-être pour cela qu’on s’y sentait bien.
Il faut quelques siècles pour que les pierres et les poutres apprennent à raconter. C’est peut-être pour cela d’ailleurs que beaucoup de gens finissent devant la télé ; les maisons ne leur racontent plus d’histoire.
Roller, prend la peine d’écouter ce que te racontent les vielles pierres de chez toi, elles seront certainement de bon conseil pour ton établissement.
.

____________________

Il est plus difficile de demander à un riche de se priver de dessert qu'à un pauvre de se priver de manger. Surtout quand on est pâtissier.

roller06

Ecrit le : Vendredi 13 Août 2004 à 12h31

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Bonjour johan,

pour info: l'année dernière dans le var mon frère qui est près de fayence à enregistrer sur son thermomètre extérieur -20° certaine de ses canalisations étaient gelées.

quand j'ai lu ta réponse surtout la dernière phrase des frissons de compréhensions ont parcouru mon être.

Je pense que sur ce terrain nos anciens faisaient des oliveraies, il y en reste 10 mais ils ne sont pas comme ceux que nous voyons avec un gros tronc etc... il y a plusieurs pousses qui forment un olivier. je pense que c'est dût à la taille. cette parcelle n'as pas été cultivée depuis des lustres. donc pas de produit chimique, ce qui m'as donné l'envie de faire quelque chose en bio, aux alentours pas de culture donc cette terre est vierge de polution, bien sûr je ne peut pas dire pour l'air. j'ai envie de faire de la culture bio, me lancer vers un produit unique aucun des producteurs dans le var ne le fait, du moins ce que j'ai vu sur le net.

dans ma forêt il y a 70% de chêne sur la parcelle, ça respire l'air de mon enfance (je viens de la haute savoie 74

, annecy), quand je me ballade pour l'entendre je marche sur un épais tapis d'humus.

dans mes calculs je pensais aux photovoltaïque (9000€ pour 1,5Kw/h) j'ai un devis, cumulus solaire (3000€ pour un 200l), c'est vrai que l'ADEME, EFD, le CG, l'état donnent des aides, mais je pense 2 ans après. je ne veux pas de clim car avec le choc thermique tu y reste. je penches pour un puis provençal avec un ventilateur en aspiration, qui sera déclenché vers les 3h00 du mat pour rafraîchir la maison, ce qui serais génial c'est de trouver des bergers pour faire l'isolation du plafond, je penche pour un type de bergerie maison très longue, large et basse, je pense aux vieux jours, à 70 ans monter encore des marches pour aller dormir.... Je pense qu'avant de se lancer dans un projet, il y a beaucoup de questions à ce poser, qu'il faut penser à tout, c'est un investissement, soit tu construis pour revendre soit c'est pour la vie, j'ai choisi la deuxième, faire un havre de paix, des erreurs il y en aura mais je veux en faire le moins possible.

je pense que je suis toujours dans le sujet, donnez nous vos avis, vous lecteurs....
bonne journée johan et aux lecteurs(trices)

Lohey

Ecrit le : Lundi 16 Août 2004 à 08h07

PNI
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Salut Johan ! (c;

Jeu veux simplement prolonger ceci :

QUOTE (Johan de Dina @ Mercredi 11 Août 2004, 21:06)

Les gens " normaux " construisent des parallélépipèdes donc les " Alters " construisent sous toute forme sauf des parallélépipèdes.
Les gens " normaux " utilisent du parpaing (les plus riches de la pierre) donc les " Alters " utilisent tout matériaux sauf du parpaing. Etc.
Il s’agit d’une réaction en symétrie (alternance négative ou hors phase).

Jeu constate, comme toi, que certains êtres humains sont en rébellion, pensant faire différent de ceux qui sont en soumission. Tu les appelles les "alter", jeu les appelle, sans vouloir les réduire à ce terme, les "Anti".

Personnellement, tous ceux que jeu connais et qui, concrètement ont construit autrement, l'ont fait pour des raisons fondées et pertinentes et pas en réaction de rébellion. (c: Il y a une richesse énorme de pratiques alternatives, de lieux et de données alternatives sur la construction, l'ensemble largement étayé d'une conscience mature. Ainsi, j'ignore la ou les raisons de cette focalisation que tu fais sur une partie des êtres humains, mais jeu pense qu'elle t'appartient. Si tu ne te sens pas en phase avec ces pratiques "anti", tu peux rejoindre ceux qui sont libres et autonomes dans leur choix, qui ne les basent pas sur ce qu'ils critiquent, mais en réaction.

Jeu pense que nous sommes bien d'accord que, depuis une certaine conscience, la rébellion et la soumission ne sont que les 2 revers de la même médaille. De mon point de vue, c'est une conscience minimum pour ce que j'appelle les "alter" ou plutôt, je préfère ce terme, les "créatifs culturels". (c; Mais les mots ne sont pas ce qu'ils représentent de toute façon... Peu importe comment nous appelons certaines mouvances, elles existent telles qu'elles sont de toute manière, souvent multiples... Les généralisations sont toujours réductrices, dans mon expérience.

Ce message a été modifié par Lohey le Lundi 16 Août 2004 à 08h26

Lohey

Ecrit le : Lundi 16 Août 2004 à 08h21

PNI
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Invité

Un autre post plus concret maintenant. (c;

Johan et Roller, sachez simplement que jeu fais partie d'une association dans le 06 : "Eco-agir ensemble". Le site est ici : http://eco-agir.net

A l'origine, c'était "les écovillages du soleil" association membre du réseau français des écovillages. Devant le constat que le manque d'écologie des relations de nos contemporains faisait capoter les projets, certains d'entre nous en sommes venus à la conclusion ouverte que la maturité de la conscience collective actuelle et dans notre coin, nécessite davantage d'évoluer dans l'écologie concrète des relations que dans l'écologie tout aussi concrète d'une construction d'un lieu. Nous avons donc ramené l'objectif de l'association à des pratiques relationnelles, pour faire les expériences d'une solidarité fondée sur d'autres valeurs que l'intérêt perso pur ou la nécessité (qui a mon avis était l'essentiel du fondement des expériences d'après guerre).

Bref, pas trop de blabla, l'asso existe, si ça vous dit, vous êtes les bienvenus... y'a zéro obligation sinon celle d'exister... (c;

Johan de Dina

Ecrit le : Lundi 16 Août 2004 à 10h45

PNI
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Localisation: Comtat de Nissa
59 ans

QUOTE (Lohey @ Lundi 16 Août 2004, 08:28)

A l'origine, c'était "les écovillages du soleil" . Nous avons donc ramené l'objectif de l'association à des pratiques relationnelles, pour faire les expériences d'une solidarité fondée sur d'autres valeurs que l'intérêt perso pur ou la nécessité (qui a mon avis était l'essentiel du fondement des expériences d'après guerre).

Adessias,

Ieu, siu d’acci e conoce pa la Côte d’Azur.
Conoce lo mentones, lo comtat de nissa , lo pays canhes, l’Esterel etc.. Me parece ché La Côte d’Azur es pa un païs, es le sona ché l’en dona lei mercatier d’o torisma.
Coma lo Mercant-Tour.

Trad : Je suis d’ici et je ne connais pas la Côte d’Azur.
Je connais le Mentonais, le Conté de Nice, le pays Cannois, l’Esterel etc.. Il me semble que la Côte d’Azur n’est pas un pays, c’est le nom que lui ont donné les marchands de tourisme.
Comme le Mercant-Tour.

Je n’ai pas constaté jusqu’à présent que les solidarités idéologiques modernes étaient supérieures aux solidarités traditionnelles : égalité de la valeur d’échange, don de réciprocité, et solidarités de nécessités vitales entre voisins.

Quand tu parles : " des expériences d'après guerre ".
Tu parles de laquelle ?
Parce que de la guerre contre les armées de la république française (1792-1804), à l’insurrection du Var (1841), jusqu’aux Maquis (1942-1944). Il me semble que les solidarités traditionnelles ont été un atout essentiel de Résistance du petit peuple provençal.

Maintenant si tu parles des solidarités d’après la guerre du Golf ou des interventions Miltaro-Humanitaires : il est vrai qu’elles posent problème.

Viva me amic.

____________________

Il est plus difficile de demander à un riche de se priver de dessert qu'à un pauvre de se priver de manger. Surtout quand on est pâtissier.

Lohey

Ecrit le : Lundi 16 Août 2004 à 14h46

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Re Johan ! (c;

QUOTE (Johan de Dina @ Lundi 16 Août 2004, 10:52)

Trad : Je suis d’ici et je ne connais pas la Côte d’Azur.
Je connais le Mentonais, le Conté de Nice, le pays Cannois, l’Esterel etc.. Il me semble que la Côte d’Azur n’est pas un pays, c’est le nom que lui ont donné les marchands de tourisme. Comme le Mercant-Tour.

Jeu respecte... Ceci dit, jeu ne suis pas identifié à un lieu géographique... mon pays est l'espace et ma famille la vie. (c; Ainsi, jeu n'attache pas beaucoup d'importance à la manière de nommer les lieux... D'expérience, j'ai même souvent vu des séparations entre êtres humains commencer ainsi. (c; Jeu parle pour moi hein, jeu ne prétends pas que c'est une bonne façon, jeu ne la pense pas meilleure aux autres. Simplement c'est qui jeu suis aujourd'hui et j'en témoigne. (c;

Dans tes valeurs, il semble que les traditions soient importantes. Dans les miennes, la tradition n'y figure même pas ! Par contre, ce qui m'intéresse, c'est de construire une solidarité avec des multitudes façon d'être. Si un "traditionnel" ne peut pas être solidaire avec un "a-traditionnel", jeu ne vois pas l'intérêt concrète d'une solidarité qui ne permettrait pas ce minimum (et peu importe si elle est qualifiée comme ceci ou comme celà). A mon sens, ce serait alors un rassemblement vers une pensée unique (par sécurité psychologique) et pas une solidarité réelle entre êtres humains, différents par essence.

Jeu sais que jeu peux vivre en harmonie avec quelqu'un qui baserait ses valeurs de façon très différente de moi. J'observe autour de moi que souvent, ce minimum là n'est pas acquis et la plupart ont besoin de gens qui fonctionnent et pensent comme eux... Ainsi, mes critères d'efficacité d'une solidarité sont davantage dans cette aptitude d'ouverture que dans le fait qu'elle soit traditionnelle ou pas. (c;

Tu en penses quoi ? (c: Comment vois-tu, concrètement, la solidarité que tu évoques ?

QUOTE

Je n’ai pas constaté jusqu’à présent que les solidarités idéologiques modernes étaient supérieures aux solidarités traditionnelles : égalité de la valeur d’échange, don de réciprocité, et solidarités de nécessités vitales entre voisins.

Comme jeu te l'annonçais, les généralités c'est pas mon truc. (c; Jeu n'ai aucune idée de ce que représente concrètement une "solidarité moderne" versus une "solidarité traditionnelle". Jeu suis convaincu que, dans le passé, des êtres humains ont créé des alliances qui m'auraient convenus et d'autres pas du tout. Pareil aujourd'hui. A vrai dire, jeu suis même assez frileux à l'idée de commencer par séparer ainsi le monde (tradition/modernité). Mais, encore une fois, jeu respecte.

Vraiment, au-delà des mots, nous sommes voisins géographiquement, et jeu préfère les actes aux paroles... (c; Voyons si nos différences flagrantes peuvent cohabiter pacifiquement et de façon constructive. Quelque soit le mot que l'on donne aux manières de faire ceci, c'est le concret qui m'intéresse ! *c;

Humainement... (c;

Ce message a été modifié par Lohey le Lundi 16 Août 2004 à 14h58

Johan de Dina

Ecrit le : Lundi 16 Août 2004 à 16h24

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Localisation: Comtat de Nissa
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Je suis à vol d'oiseau pas trés loin de Françoise et Diego. Et on se connait bien.
Tradition, oui, je suis un des derniers indiens des montagne de "nostre païs gavot".
Contrairement aux indiens d'amérique, on ne nous a même pas concédé le choix des réserves.
Si on reconnait au Indien leurs différences et leurs traditions, on ne reconnait pas aux autres tributs d'Europe ces mêmes prérogatives ( Basques, Corses, Occitants, Catalans, Breton, Savoisiens etc..)
Pour certain avoir des racines, et entretenir des traditions est valorisant et progressiste (cas des Indiens) pour d'autre c'est réactionaire et folklorique. ( voire Nazional-folklorique).
J'existe, et j'essaye de survivre comme le faisait les anciens ( avant 1960) dans nos montagne.
Je considère que ce n'est ni le fil de l'épée, ni l'intégration forcée à la république française qui nous à fait disparaître mais la modernité et la croissance; le progrés en quelque sorte.
Notre empreinte écologique sur la planéte ne laissera que peu de trace, la civilisation des hautes restanques est entrain de s'effacer.
Certain en sont réduit à faire de la figuration lors des foires agricoles.
Maintenant, je vise plutôt des projets d'autarcie agricole et energétique avec trés peu d'échanges marchandise à l'extérieur ( pas de tourisme, pas de stage, pas de PAC etc...).
Comme l'on vivait avant les années 60.
Ce qui me dérange parfois dans le concept d'Ecovillage, c'est que celà devienne un pretexte pour renforcer la pression fonciére et immobiliére sur les terres agricoles et les territoires naturels encore préservé de la folie des aménagements touristiques.
Sauf les chasseurs de prime, le revenu agricole dans mon pays est plus proche du RMI que du SMIG.
Comment acquérir et rembourser le foncier agricole avec un RMI ?

Viva.

____________________

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Lohey

Ecrit le : Lundi 16 Août 2004 à 16h54

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QUOTE (Johan de Dina @ Lundi 16 Août 2004, 16:31)

Je suis à vol d'oiseau pas trés loin de Françoise et Diego. Et on se connait bien. [...] Maintenant, je vise plutôt des projets d'autarcie agricole et energétique avec trés peu d'échanges marchandise à l'extérieur ( pas de tourisme, pas de stage, pas de PAC etc...).

Ok et les visites, tu prends ? (c:

Si j'ai l'occasion, jeu viendrai te voir... jeu demanderai à Françoise et Diego. (c;
S'il t'arrive de descendre chez les sauvages, en ville, j'habite Vence et ma porte t'es grande ouverte ! dc:

QUOTE

Si on reconnait au Indien leurs différences et leurs traditions, on ne reconnait pas aux autres tributs d'Europe ces mêmes prérogatives ( Basques, Corses, Occitants, Catalans, Breton, Savoisiens etc..)

Qui ça "on" ?

Dis moi qui commet de si graves injustices, "on" va leur casser la gueule ! (c;

QUOTE

Pour certain avoir des racines, et entretenir des traditions est valorisant et progressiste (cas des Indiens) pour d'autre c'est réactionaire et folklorique. ( voire Nazional-folklorique).

Pour moi, tout est valorisant, potentiellement ! Jeu ne me sens respecté par aucun de ces 2 camps manichéens que tu as créé dans ta vision du monde. (c;

Avec des traditions, comme avec le progrès, jeu peux détruire ! Avec les traditions, comme avec le progrès, jeu peux construire ! Les concepts n'ont jamais rien fait de concret ! Ce sont les êtres humains qui font... Nan ?

Pour le reste, jeu t'ai lu attentivement et jeu pense que j'ai bien compris ton approche.

A un de ces jours, peut-être, de visu... jeu t'écouterai volontiers te plaindre du monde, l'indien (mais pas trop longtemps).

Ce message a été modifié par Lohey le Lundi 16 Août 2004 à 17h09

Johan de Dina

Ecrit le : Lundi 16 Août 2004 à 17h32

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QUOTE (Lohey @ Lundi 16 Août 2004, 17:01)

Ok et les visites, tu prends ? (c:

Si j'ai l'occasion, jeu viendrai te voir... jeu demanderai à Françoise et Diego. (c;

S'il t'arrive de descendre chez les sauvages, en ville, j'habite Vence et ma porte t'es grande ouverte ! dc:

Avec plaisir, mais la semaine qui vient et la semaine prochaine, je vais rendre visite à une communauté, voisine, dans les idées; mais à 3heure de route..
Et fin Septembre, je monte peut-être garder.

Ca m'arrive, je tiens 24 heures,aprés je suffoque.
Pour aller du coté de Vence, pas avant Octobre, j'attends que les Calus soient rentrés.

Au fait pourquoi tu écrit: jeu

____________________

Il est plus difficile de demander à un riche de se priver de dessert qu'à un pauvre de se priver de manger. Surtout quand on est pâtissier.

Lohey

Ecrit le : Lundi 16 Août 2004 à 22h52

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Invité

QUOTE (Johan de Dina @ Lundi 16 Août 2004, 17:39)

Au fait pourquoi tu écris : jeu

Ca vient du jour où j'ai écrit le premier paragraphe de ce texte (qui contient l'explication donc) :
http://etre-humain.net/txt_decider_choisir.html

Jeu suis un jeu... c'est significatif pour moi de m'exprimer et me penser ainsi. (c; Jeu cherchais une solution entre :
- les expressions déresponsabilisées, au sujet indéfini, des "on" ou "nous".
- les expressions moralisantes et parfois égotiques (prônées par les psy) du "je" systématique.
- et l'expression prétenduement non-duelle et pourtant duelle "krishnamurtienne" du "il" ou "nous"...

Pour l'instant, j'ai trouvé "jeu"... dc:

Ce message a été modifié par Lohey le Lundi 16 Août 2004 à 22h56

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