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> L'humus, urgence : regénérer les sols
Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 10h16 
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bon, j'arrive un peu après la bataillle, j'étais pas en état de répondre...
à ce que je je vois, la conversation a encore basculée sur l'alimentation en auto-subistance....
Je lis Bourgignon en ce moment, il est question pour lui de reconstituer les sols en utilisant ce qu'offrent les possibilités de la technique...ce que raconte Bourgignon s'applique pour des culture à grandes échelle.
Quelques remarques sinon pour ici :

QUOTE ("rido)
J'ai lu avec intérêt vos interventions et en vient à croire que certains sont plus des apprentis jardiniers que de vrais paysans 


ben oui, pour beaucoup...

QUOTE
L'homme en est rendu à un point ou l'efficacité maximale de ses pratiques agricoles sont sa seule porte de sortie dans le contexte de la surconsommation et de la surpopulation.

ça c'est malheureux, mais ce ne sont pas les jardiniers ici qui l'avons voulu

QUOTE (Johan de Dina)
Faut pas se leurer, même avec du terrain et de bonnes semences ; en cas de clash général du système ; on risque de renouer avec les période de disette y compris pour les mieux préparé.


icon_cry.gif icon_cry.gif icon_cry.gif

QUOTE (korrotx)
En fait il me semble que le gros de la difficulté que représente la vie de paysan, avant l'essor des méthodes industrielles, concernait essentiellement l'élevage animal, notamment l'élevage bovin

es-tu sur de ça? on enlève les vaches et on a beaucoup moins de chose à faire?
dans le cas de la vie en autonomi, une vache laitière pour 20 ou 30 personnes, produisant 9l de lait par jour "pour améliorer l'ordinaire"(un peu de fromage, et diverses autres production à partir de ce lait), ça doit suffir...


QUOTE
À vue de nez, c'était quasiment la moitié de la surface de la ferme qui était leur était consacrée, et plus de la moitié du temps de travail.

aujourd'hui, au niveau du pays, les animaux nécessitent 60% des surfaces agricoles, (de là, les deux tiers du temps de travail de l'agriculture, de l'énergie...?)et contibue pour 1/4 (au plus) à l'alimentation des français. on retrouve à peut près la même chose...

QUOTE
ou bien on s'équipe de façon à y passer moins de temps (et par la même occasion à produire du lait et de la viande en masse). Les choses ont fait que c'est la deuxième solution qui s'est développée.

s'équiper, donc faire des investissements , sur lesquels il conveint de faire des économie d'échelle, donc plus de vaches...y compris en prenant celles du voisin...c'est l'emballement, la concentration des productions...

Ce message a été modifié par Jeuf le Lundi 20 Février 2006 à 10h19
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Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 10h37 
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Pour ce bétail il faudra pas mal d'eau et de nourriture, et des soins...pas si facile à gérer un élevage, beaucoup plus que cultiver...d'autant plus que l'élevage est bien plus polluant avec ces gazs entre autre

Mais de toute façon la discussion n'est pas de savoir si faut un max de vaches ou de ruminants...c'est surtout que la planète manque d'humus et ses gazs à effets de serres ne cessent de croitre.

C'est fou jeuf, comment tu passes au dessus de mon post, sans même prendre en compte l'étude qui a été faite sur le BRF !

Car avec le BRF qui fourni un apport de 4 tonnes d'humus par an et par hectare, avec la dedans près de 30 % d'humus stable, ben je sais pas ce qu'il vous faut encore !

claude Bourguignon, en tous cas prône beaucoup le BRf lui ! car il sait bien en tant qu'agronome ce que cela représente.

De plus, l'effet ricochet du BRF est immense, et nottament avec ces puits de carbone, et l'incitation à ces plantations d'arbres et de haies lesquelles deviendront à leur tour des puits de carbone. Et que dire des économies en eau ! Et pesticides ! Et engrais !

L'humus est notre bien le plus précieux sur cette terre, en constante disparition, ne le gachons pas et faisons en sorte de le générer au mieux possible, suivant nos possibilités et les moyens du bord.

QUOTE
" Les sols sont parmi les milieux les plus mal étudiés de la terre. L'activité de cette mince couche foncée qui couvre la surface de la terre est déterminante pour la survie de la biosphère sous sa forme actuelle…"  Diana W. Freckman


Je vais cultiver chez un gros agriculteur qui possède 150 ha. Lui même ne pratique plus le labour pour ses céréales. Il n'utilise que des engrais verts. Et je vous garantie, que le BRF le branche de plus en plus...

Bien à vous.

Mais pour moi la seule porte de sortie, c'est qu'un max de gens se remettent à cultiver, même sur quelques mètres carrés...et surtout qu'ils arrettent leur surconsommation et le gaspillage, car il me semble que plus de 30 % des récoltes vont à la poubelle. C'est très choquant


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Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 10h42 
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QUOTE
C'est fou jeuf, comment tu passes au dessus de mon post, sans même prendre en compte l'étude qui a été faite sur le BRF !

Je l'ai bien vu. Mais il est question du brf dans beaucoup de sujets. et surtout, on l'a dit ailleurs, on ne peut mettre du brf partout. Ou alors ça prendra du temps (genre : chaque surface cultivable recevra un apport de brf pour refaire de l'humus, un fois, dans les cinquantes années qui viennent...)
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Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 11h00 
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On peut en mettre dans presque toute la France, sinon en grande partie. Si on se donne la peine de s'organiser.
déjà en premier lieu en récupérant les bois d'élagages, ensuite en plantant des haies et arbres.

NB : Gilles Domenech, qui est dans les Alpes, lui n'a mis que 2 cm pour cultiver du blé.

Puis quand même c'est un comble sous prétexte qu'on parle du BRf ailleurs sur ce forum, de ne pas parler de la matière première la plus génératrice d'humus sur cette planète ! sur un fil de discussion dédié à l'humus

Et faut pas oublier que faire du vite rapido presto speed c'est typiquement à l'image du productivisme de ce système qui nous a fouttu dedans et qui affaiblie plutôt que de régénérer. Il vaut mieux être un peu plus patient pour des résultats décuplés et plus stables, plus durables.

Avec en plus, moins d'énergie. Et des rendements supérieurs et de meilleurs qualités.

Et je trouve que ce n'est pas long le BRF, si tu épands en automne, tu n'auras pas de carences azotées et dès le printemps tu peux cultiver. Les vers de terres auront eu plus de temps pour labourer le sol pour toi !

En admettant que tu ensemmences en BRf à la fin de l'hiver, 2 mois après tu peux cultiver ! Et sans labour toujours !


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Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 11h23 
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La discussion avait dérivé sur les méthodes exposées par Jeavons...applicables pour tout un chacun, sans avoir besoin de Brf, qui est quand même pas facile d'obtenir en grande quantités.
Sinon, j'ai cherché "Elagueur" pour chez moi , il n'y en pas à moins de 40km...
je verrai au printemps, quand les agents communaux sortiront les broyeur pour les haies au bord des routes.Je sais pas comment ça marche, s'i on peut récupérer quelque chose...

QUOTE

Et je trouve que ce n'est pas long le BRF, si tu épands en automne

et moi je te parle de temps pour récolter assez de ressource en bois pour regenérer l'humus sur toutes les surfaces cultivée, pas celle que tu souhaites améliorer
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Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 11h32 
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QUOTE (lilirevival @ Lundi 20 Février 2006, 11:04)


NB : Gilles Domenech, qui est dans les Alpes, lui n'a mis que 2 cm pour cultiver du blé.


Gilles qui est à coté de St Geniez Alpes de haute Provence (pas loin de la roche gravée) a fait un essai sur une toute petite surface expérimentale.
Avec ce qu'il produit comme blé; il aurait le choix entre faire du pain pour 4 personnes durant une semaine où nourir 15 poules durant un moi d'hiver.

Produire du blé; ne serait-ce pour nourir une famille même à raison de 250 gr de pain par jour; c'est une autre histoire qui repose sur combien de quintaux à l'hectare.
Donc faire le bilan energétique et donc écologique de la production de X tones de BRF.
Energie grise qui à produit les outils agricoles, energie pour couper, broyer, ramasser, transporter, étendre.....
Bilan sur 30 ans de la zone où a été prélevé la biomasse.

Moi, je veux bien que le courant "végétarien" essaye de faire la démonstration que le fumier (donc l'élevage) est inutile (sinon nuisible à la planète).

En attendans un lien:


Olivier de Serre.




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Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 11h43 
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Après une visite au CTA en septembre 2004, j'ai mis en place un petit dispositif expérimental sur les BRF de 320 m2 près de Sisteron dans le quel nous cherchons à comparer la valeur agronomique des BRF des principales essences locales, en l’occurrence Quercus pubescens, Acer opalus et Sarothamnus scoparius qui sont les trois seules à former d’importants peuplements dans la zone de l’expérience. Pour ce faire, nous avons divisé les trois premières parcelles en 13 blocs d’une vingtaine de mètres carrés chacun dans lesquels nous avons appliqué une dose de 200 m3/ha de BRF qui sont composés
d’une ou plusieurs des trois essences citées précédemment. Le but de cette expérience sera non seulement d’observer l’impact du BRF sur la culture (rendement, état sanitaire, résistance à la sècheresse), mais aussi d’observer l’évolution du sol consécutivement à l’amendement.

Gilles Domenech
Essais dans les Alpes de Haute Provence
Parcelle avant BRF


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Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 16h31 
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Jeuf, n'oublies pas de planter dès à présent des haies et des arbres icon_wink.gif En ce qui concerne le temps, tu pourras lire plus bas ce que j'en dis..
Johan, oublies que je suis végé stp, je parle en toute objectivité, et que cela plaise ou non, à moi ou à quelqu'un d'autre, le meilleur humus au monde est issu du BRF. C'est pas moi qui le dis, ce sont les chercheurs !

Pourquoi ? Parcequ'il reproduit ce que la nature fait, dans ces forêts, lesquelles sont à la base de l'équilibre et de la richesse sur ce caillou qu'est la planète. Sans arbres et forêts, plus d'eau, plus d'air, plus de terre.

C'est le summum en matière d'agriculture. Même dans le désert ils ont réussis à faire pousser des légumes grâce au BRF ! En plantant des filaos et en les coupants pour faire du BRf tout en continuant à en planter sur l'autre versant.

Pour ce qui est des résultats de Gilles, je ne les connais pas. Bientôt...Tu les connais donc on dirait...ce que je voulais plus mettre en avant, c'est que sur certaines terres, on peut mettre que 2 cm de BRf au lieu de 3 préconisé en général.

Après, on est tranquille pour 5 années voire plus. Pas besoin de mixtures non plus pour les prédateurs.

Si tu fais un calcul rapide, tu vois bien que c'est économique, même si la maneouvres est lourde la première année. Et pendant ces cinq années tu auras planté des haies autour de tes champs. Ainsi pour le prochain ensemmencement tu auras la matière première sur place. Et plus d'irrigation avec tout le matos que cela implique !

Tout comme Olivier de Serre le préconise, on peut aussi semer des légumineuses afin d'enrichir en azote. De toute façon elles s'éclatent dans le BRF ! Jacky Dupéty, n'avait jamais eu d'aussi belles légumineuses !

De plus, dans la brochure du Cta "Plus de carbone pour nos sols" ( est ce que tu l'as lu ? ) une étude a été faite sur les métaux lourds. Ils sont présent dans les composts et autres matières organiques à de plus forte concentrations. En effet, les métaux lourds ne s'accumulent pas dans la lignine, mais dans les herbacées.

Par ailleurs, épandre du BRf dans une bergerie,(ce qui s'est souvent pratiqué dans les campagnes) empèche les larves de se devellopper. Donc plus de mouches !
...Pas mal avec ce qui est attendu ! Souviens toi, à cause de la hausse des températures du globe, on s'attend à des invasions de mouches ! Et avec tous ces excréments et ces cadavres , ça va être folklo tiens !

Et quand même le purin pollue un peu que l'on veuille ou non, le BRf lui dépollue !

Le bilan énergétique du BRf ? Ben...un air meilleur et des légumes plus sains, plus riches en vitamines et minéraux à moindre coup en laissant en plus une terre plus fertile qu'avant ! (cf brochure du cta)

En plus que ce soit à court ou moyen ou loong terme c'est tout benef le BRF ! icon_biggrin.gif
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Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 17h24 
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QUOTE (lilirevival @ Lundi 20 Février 2006, 16:35)

Johan, oublies que je suis végé stp, je parle en toute objectivité, et que cela plaise ou non, à moi ou à quelqu'un d'autre, le meilleur humus au monde est issu du BRF. C'est pas moi qui le dis, ce sont les chercheurs !


Si ce sont les chercheurs qui le disent; j'ai plus qu'à me taire !


PS; On les as écoutés durant 50 ans les chercheurs dans le domaine de l'agriculture et c'est vrai que celà à été un réel progrés.
Par contre le compostage du fumier avec des débris végétaux on l'a expérimenté durant plusieurs siécle et en plus celà a nourit des génération de paysan.

Au fait, on fait la différence entre Purin et Fumier.


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Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 18h49 
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QUOTE
ou loong terme c'est tout benef le BRF


le BRF me semble une invention moderne. Je ne doute pas de son efficacité puisque les chercheurs le disent. Mais "ce qui s'est souvent pratiqué dans les campagnes dans les bergeries", je demande à voir : ils hachaient à la main et quoi ?
Pour le long terme : fini le BRF après le pétrole. Plus de quoi le hacher mécaniquement, et de toute façon plus de brindilles en trop...
Je dis çà juste pour ne pas oublier certains arguments.



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Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 19h55 
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Geispe, ben voui, comme cet ordinateur sur lequel je tapote...En fait, faut savoir que l'on est pas obligé de broyer ces rameaux. Fracassés et étalés grossomodo sur le sol cela donnera le même résultat avec plus de temps c'est tout ! Vous voyez, on est même pas obligé de les broyer si on a vraiment le temps !
C'est pas ce que ça consomme un broyeur quand même arrettez de focaliser là dessus ! Le resultat est tellement grandiose que je ne chipote pas sur ce problème. D'autant plus que quelqu'un va surement nous trouver des alternatives au pétrole pour faire tourner un moteur. D'ailleurs yen a déjà... icon_wink.gif

Johan, quand t'auras fini de me prendre pour une ariérée, fais moi signe ! Ahlala...bien sûr que le fumier et les purins sont des fertilisants humifiants ainsi que le compostage, mais ils sont moins bons et moins stabilisants c'est tout !

Tiens lis donc ça, écris par des chercheurs débiles méchants vilains pas beaux qui s'en foutent du monde :
"Le BRF la clef de la fertilité durable pour les sols"

Un document très fort : "Une alliance entre forêt et agriculture pour sauver les sols et l'eau en voie de perdition à travers des milliers de conflits territoriaux et ethniques" publication number 124 de mars 2004.

Pour info, extrait de la Publication nº 79, «Mémorandum de l'usage du B.R.F. Le comment et le pourquoi»
QUOTE
Il existe des sols à proscrire, se sont les fonds de vallées humides, les sols hydromorphes qui restent constamment humides et froids. Les conditions anaérobies qui y règnent ne permettent pas la décomposition des B.R.F.

Les sols sablo-limoneux, les sols qui drainent biens tout en contenant une quantité suffisante d’argiles permettent l’application la plus intéressante des B.R.F., de tels sols permettent la dégradation des B.R.F., ils permettent aussi la stabilisation de la structure du sol et la stabilisation des molécules d’humus qui y sont impliquées. D’un autre côté ces sols n’ont généralement pas besoin d’une technique de remédiation vu leur fertilité bien connue.

Les sols sableux sont généralement considérés comme très peu fertiles. L’argile présent dans les sols précédents constitue des complexes d’échanges capable de stocker les nutriments ce qui entrave leur lessivage. Par contre un sol sableux se comporte comme un seau percé. L’utilisation de B.R.F. permet de remédier à cette situation, en effet les substances humiques peuvent également servir de complexe d’échange et stocker des nutriments. D’autre part le bon drainage dont bénéficient ces sols permet une digestion idéale du B.R.F., c’est dans de tels sols que cet amendement trouve le plus d’utilité.

Publications disponibles sur le site d'Aggra


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Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 21h24 
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QUOTE (geispe @ Lundi 20 Février 2006, 18:53)
Pour le long terme : fini le BRF après le pétrole. Plus de quoi le hacher mécaniquement, et de toute façon plus de brindilles en trop...

ça s'appel de la futurologie ce que tu vient d'écrire icon_biggrin.gif
l'avenir est plein de surprises (bonnes ou mauvaises), de découvertes et autres
pour ma part je m'aventurerait pas a dessiné avec autant de certitudes
le monde de "l'après pétrole", qui est toujours remplit de ses propres fantasmes ...
les fantasmes de la décroissance au sujet de l'après pétrole
je n'y croit plus ou plutôt je voit d'autres possibles se dessiner

rendez-vous dans 20 ou 30 ans et on en reparlera icon_wink.gif

en attendant je vait couper au marteau du BRF
avant qu'il y est plus de pétrole pour fabriquer des marteaux icon_cool.gif

Ce message a été modifié par tocyob le Lundi 20 Février 2006 à 21h26
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Ecrit le : Lundi 20 Février 2006 à 21h57 
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rendez-vous dans 20 ou 30 ans et on en reparlera


appelle çà de la futurologie ou comme tu veux...
tu enlèves les zéros et je suis d'accord avec toi icon_smile.gif


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Ecrit le : Mercredi 22 Février 2006 à 13h44 
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Je viens de finir le livre de Bourgignon.
il y a à faire pour tenter de sauver les sols et le climat. Bourgignon, si je me trompe pas, parle bien de mettre à profit les apports de la techniques (moyens mécaniques) pour ça...Et ses propos s'appliquent aux cultures à grande échelle pour nourrir le monde, pas son petit jardin. Il est aussi question d'employer un petit peu d'engrai azotés..

je pense aussi qu'on peut utiliser ces moyens et un peu d'énergie dans ce sens (et l'usage de broyeur pour faire du BRF entre dans ce cas de figure), et c'est pourquoi le scénario de Geispe ne me plaît pas...
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Ecrit le : Mercredi 22 Février 2006 à 15h15 
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De plus quand on en saura plus sur le BRF et surtout dans ce qu'il se passe au niveau du sol, je pense que les quantités de brf à apporter seront moins importante.
Et d'ailleur cela est déjà le cas les quantités à l'hectare basse d'apres les derniers document du CTA.
Il y a encore enormément de chose a faire sur le sujet...


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En avant vers Les Jardins de BRF!
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Ecrit le : Jeudi 23 Février 2006 à 13h44 
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Toujours dans le livre de Bourgignon. Il est dit à un moment qu'un bettravier pourra prdoduire tant qu'il veut de sucre, tant qu'il récupère la pulpe de ses légumes, il n'épuisera jamais son sol...Car à vendre du sucre, il ne fait qu'exporter du C, H, O, tous ces éléments pris dans l'atmosphère. Les autres éléments doivent par contre retourner au sol pour éviter l'épuisement.

ça me semble assez intuitif, et il n'y avait pas besoin d'un livre pour se rendre compte de ça...ça offre juste une confirmation.

Je pensais, pour redonner les oligo-élément à un sol, il suffit de semer de la luzerne , la laisser quelques année, et ses racines vont puiser ces éléments en profondeur dans la roche mère . à coté, quelque céréales pour faire du carbone puis de l'humus.
(je dit ça, songeant aux terres maltraitées par la monoculture intensive du maïs dans le sud-ouest...)
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Ecrit le : Jeudi 23 Février 2006 à 14h51 
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Certe Jeuf,
Faire remonter les oligo elements de la roche mère oui mais une seul possiblité, avoir un sol vivant. Car ce sont les bactéries qui dégradent principalement la roche mère.
Retourner au sol la plus grande partie des plantes inutilisées et une dès solutions les plus évidentes pour la fertilité mais sans compostage, il y a une autre chose qui n'a pas trop été pris en considération, c'est l'assimilation de ces élements pas les plantes.
Seul un sol riche en humus d'origine ligneux permet de mettre à disposition des plantes le phosphore qui est présent dans le sol, la population fongique à l'origine de ce type d'humus permetrait aux plantes de ne pas absorber trop de métaux lourd pour les sol polués, met a disposition le fer de façon assimilable pour les plantes etc... cela n'est que de la chimie (organique) organisé par la biologie du sol.
Après il y a la gestion de l'eau, le recyclage des nutriments sans perte d'énergie mais en gain d'énergie.
Dès exemples de culture sur brulis montrent qu'après 3 ans de culture, plus rien ne pousse du tout, puis après 6 ans voir plus la colonisation réprend. Alors que le minéraux n'étaient plus assimilable pas les plantes auparavants !
Bref y a encore des trucs magnifiques et la nature nous indique la voie, a nous de la suivre.


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Ecrit le : Mardi 14 Mars 2006 à 21h24 
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Seul un sol riche en humus d'origine ligneux permet de mettre à disposition des plantes le phosphore qui est présent dans le sol,


J'avais dans mon compost un peu trop de trucs ligneux qui ont pas fini de décomposer, alors lors de l'épandage ils se retrouve tout rond dans la terre : et bien tant mieux..
J'ai lu dans le livre de Bourgignon que la lignite se décompose sous l'effet de champignon suelement, qui ont besoin d'air : la paille et le bois, ça se décompose pas enterré(ou très lentement)

Sinon, je me pose une question, si on veut passer à une un peu plus grande échelle pour le bio-intensif : est-ce qu'il y a des méthodes pour mécaniser le double-béchage?
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Ecrit le : Mardi 14 Mars 2006 à 22h30 
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QUOTE (Jeuf @ Mardi 14 Mars 2006, 21:28)
Sinon, je me pose une question, si on veut passer à une un peu plus grande échelle pour le bio-intensif : est-ce qu'il y a des méthodes pour mécaniser le double-béchage?

Jeuf,
Ca s'appel une charue icon_biggrin.gif


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Ecrit le : Mardi 14 Mars 2006 à 23h44 
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QUOTE (Jeuf @ Mardi 14 Mars 2006, 21:28)
J'ai lu dans le livre de Bourgignon que la lignine se décompose sous l'effet de champignon suelement, qui ont besoin d'air : la paille et le bois, ça se décompose pas enterré(ou très lentement)
C'est le cas dans un sol compact, dans un sol meuble il y a de l'air.
QUOTE
Sinon, je me pose une question, si on veut passer à une un peu plus grande échelle pour le bio-intensif : est-ce qu'il y a des méthodes pour mécaniser le double-béchage?
Pas à ma connaissance, mais je ne pense pas qu'une méthode mécanisée soit d'une très grande aide pour un boulot comme le double-bêchage : ameublir, incorporer de la matière humifiante, mettre la terre de côté, faire pareil avec la couche d'en dessous, puis se déplacer de quelques dizaines de centimètres et faire de même, ça nécessiterait une automatisation très poussée (une charrue ne pourrait pas faire ce boulot).
La méthode biointensive est plutôt faite pour s'appliquer à petite échelle et avec des techniques qu'on peut qualifier de conviviales, pour la grande échelle le semis direct sous couvert végétal me semble plus jouable, bien qu'on n'y atteigne pas la même rapidité de regénération de l'humus ni les mêmes rendements qu'en biointensif, c'est quand-même bien mieux que le labour (autant en production d'humus qu'en rendement). Ecouter à ce sujet l'émission "CO2 mon amour" de samedi dernier

Ce message a été modifié par korrotx le Mardi 14 Mars 2006 à 23h49


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