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coulis de chaux et mur en pierre


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50 réponses à ce sujet

#1 kitty

kitty
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  • Localisation:38

Posté 03 mai 2010 - 00:28

Bonjour à tous,
Beaucoup de questions ont été évoquées sur la restauration des maisons anciennes, et cest principalement grâce à ce forum que je fais progresser mon projet dhabitation.
Je commence un nouveau fil, jespère que ça ne posera pas de problème.

Tout dabord je me demande si lutilisation dun coulis est adaptée à la restauration de ma maison. Les infos que jai trouvées sur le net ne sont pas très précises, et pour linstant je nai pas demandé davis de professionnel.
Je vous montre lampleur des dégâts :
100503012251828095.jpg 1471515303.jpg


-Le tiers supérieur gauche du pignon est lessivé, car la souche de cheminée qui menaçait (incluse dans le mur) a été tombée, entrainant un redant, le tout a créé une grande entrée deau (depuis peut-être dix ans ?). Le haut ressemble à un mur en pierres sèches. Le mur a travaillé, il penche un peu vers lintérieur au niveau du conduit de cheminée, là où il est plus fin. Je nai pas lintention de le redresser car il semble stable, depuis quatre ans que je le prends en photos.
Il faudra sans doute démonter un peu le mur sur sa partie la plus abîmée.

Les questions que je me pose :
-Un coulis se fait-il sur un mur dans cet état? Sachant quil faut dabord boucher un peu les espaces entre pierres au mortier de chaux, pour éviter que le coulis ne séchappe de partout

-Avez-vous connaissance du dosage, car jen ai trouvé plusieurs :
1) 20kgs de chaux NHL 5 de Saint-Astier + 5kgs de poudre de Marbre (granulométrie inférieure à 40μm) ou sable fin + 0,8kgs de CIMFLUID ML (Axim) + environ 17 litres deau
2) 25kgs de chaux NHL 5 de Saint-Astier + 1kg de CIMFLUID ML + environ 18 litres deau
3) 1 vol.de chaux hydraulique naturelle + 1 vol. deau

-Le fait que l'ancien mortier ait disparu diminue-t-il l'espace entre deux pierres posées l'une sur l'autre? Car normalement le mortier cale les pierres entre elles? S'il a disparu, les pierres se retrouvent très en contact, comme "pincées"? Et on perd la souplesse du mur? (je suis claire, là?). Dès lors, rejointoyer et faire un coulis peut-il sauver un mur?

-Dégâts collatéraux...: concernant les pannes qui prennent appuis sur ce pignon, je ne suis pas allée les voir de près car cest assez haut, mais elles semblent bien attaquées Une solution quun ami ma sugéré : refaire une ferme contre le pignon, et ainsi reporter la charge sur les gouttereaux pour soulager le pignon. Cela vous semble t-il envisageable?



#2 kitty

kitty
  • Genre: Femme
  • Localisation:38

Posté 03 mai 2010 - 12:41

Au fait il y a quelques photos et détails de plus ici: http://www.onpeutlef...=0
Je ne voulais pas rajouter de nouveau fil, spécifique à une énième maison et qui mélange du coup pleins de sujets différents, maçonnerie, charpente, etc... Je préfère utiliser le fil de ma présentation pour regrouper, avec des liens sur les sujets concernés. J'espère que ça conviendra.

#3 _scamu_

_scamu_

Posté 03 mai 2010 - 18:29

on ne se bouscule pas au portillon pour te donner conseil.. normal, le sujet est archi-compliqué à appréhender ;)
et avec les photos complementaires, maintenant, c'est mieux. le conseil avisé de visu d'un professionnel de la maçonnerie serait interessant (un gars qui maçonne la pierre et la chaux). Demande un devis, et ainsi tu sauras quoi faire toi même, en plus tu verras ton salaire en direct!).

à mon humble avis il y a de quoi faire avec des étais, des pierres, de la chaux, et un perfo, et une remorque, et une échelle 3 pans.
la remorque et le perfo, c'est pour le ciment qui masque le pignon, et les parpaings. Direction la déchetterie (lieu prédéstiné pour ces matières non-oplf-compatible).
les étais pour etayer les parties sensibles (des rolls de paille c'est vachement bien pour ça par ex, ça peut aussi servir d'échaffaudage).
la bétoune, et le sable et la chaux et les pierres pour refaire la maçonnerie fichue, apres démolition des éléments abimes.
un chevron de rive, des liteaux et des ardoises carrées (il te faut une pince à ardoises, et des crochets)... et zou, tu mets ta maison hors d'eau pour trois fois rien, un peu d'adrénaline aussi. Ensuite, de la fierté en plus des euros restés dans le porte monnaie.

le plus déprimant c'est enlever le ciment de la facade et les parpaings, le reste c'est du beurre (bio) qui fond dans la bouche. promis, j'lai fait ;) tu nous enverras les photos une fois fini, ton pignon, ok ?

Tu verras, les pierres et la chaux c'est quand meme autre chose que le ciment cache misère...
pour le dosage de chaux/sable c'est facile, il faut que la colle colle.

#4 poli

poli
  • Localisation:Lyon

Posté 03 mai 2010 - 19:35

bonjour,
l'angle n'a pas l'air d'avoir souffert, ce qui est important, et le mur pignon n'a pas l'air en trop mauvais état non plus (il n'y a pas de grosses fissures). apparemment c'est juste l'ancien emplacement de la cheminée (si j'ai bien compris), qui a pris l'eau, mais le reste du mur, plus bas, à l'air sain.
tu dis qu'il penche un peu vers l'intérieur, mais s'il ne bouge pas et qu'il n'y a pas de fissure, c'est rassurant (et même, il a peut être été construit comme ça, pas très régulier... qui sait?)
ça ne me paraît pas nécessaire de monter une ferme pour soutenir pannes et faîtière. une fois remis en état je pense que ce mur peut tout à fait jouer le rôle d'un pignon normal. j'y mettrais pas ma tête à couper mais presque!
il faudrait peut être bâcher tout ça pour éviter que ça prenne l'eau davantage (plus facile à dire qu'à faire c'est sûr)
et monter un bon échafaudage pour travailler à l'aise... blaise.
les doigts dans le nez quoi.

un petit encouragement pour te donner de l'entrain:


#5 FLOYD

FLOYD

    brainstormeur

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Posté 04 mai 2010 - 15:07

Salut Kitty,
Tout ça est bien étonnant. Plusieurs détails me surprennent:
- l'appareillage de moellons diverses formes, diverses roches, mais il a l'air ancien.
- le pignon qui dépasse l'actuelle toiture, laisse croire à une ancienne batisse plus haute et bizarrement réduite (Manoir? Grange dimière?).

Peux-tu confirmer l'ancienneté du bâti et la pratique de ce genre d'appareillage de moellon dans le pays?
Quid de la charpente? Présente-t-elle les marques d'un remaniement, d'un réemploi des bois?

Enfin, comment se mettrait en œuvre le "coulis de chaux"?

#6 _scamu_

_scamu_

Posté 04 mai 2010 - 19:50

pour info, moi, j'ai remarqué que, plus j'essaie de faire au minimum, des bidouilles, plus ça apporte des ennuis. Par ex. je me dis : nan, je ne vais pas changer ça, quand même, ça va aller, ça a l'air de tenir... et au final je me retrouve soit à devoir le refaire apres (et c'est encore plus de boulot), soit, finalement je casse tout alors que je ne voulais pas, le faire au début. Et là, finalement, c'est mieux, ce n'est pas du temps perdu, c'est plutôt gagner en tranquilité pour l'avenir.

Je dirais, que pour les gros travaux de gros oeuvre comme ça, il ne faut pas hésiter à tout défaire pour refaire à neuf, et beau et surtout dans les regles de l'art. Car sinon, à recoller des petits morceaux, on finit toujours par s'en mordre les doigts plus tard (fuite, fissure, que sais-je- un mur, ça travaille en fonction du sol, des charges, des aléas climatiques- secheresses ou non,etc)

#7 kitty

kitty
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Posté 05 mai 2010 - 00:50

Merci pour les premiers conseils, y compris en musique...
Concernant la maçonnerie, les pierres employées sont plutôt "multicolores", et c'est pareil pour toutes les anciennes maisons du village. Il y en a quand-même une qui m'intrigue, elle dépasse vraiment du mur... On la voit, un peu au-dessus et à gauche de la fenêtre murée du pignon fatigué. Si cette pierre a basculé, aucune trace autour. Si elle servait d'accroche ou d'appuis, en tout cas les autres maisons n'en ont pas. Peut-être une pierre-boutisse trop longue?

La maison est sur le cadastre napoléonien, et fait partie des premières du coin.
La toiture est au-dessous du niveau du pignon, comme sur d'autres maisons du village, avec des redans en lauzes (un peu comme des escaliers), et cheminée intégrée. Vestiges des toits de chaume à priori, pour casser les vents, faire un accès, faire barrage au feu, selon les sources. Ils ont été magnifiquement cimentés, non?..

La charpente est sans doute plus récente que la maison, parce qu'elle a des boulons, et que la maison a brûlé, des linteaux et des voisins en témoignent. La couverture est en losanges fibre-ciment-amiante à composter avec le plutonium.

Voilà un lien expliquant ce qu'est un coulis: http://www.meda-corp.....b/1-02 FR.pdf
Je pensais mettre ça en œuvre vers le milieu du mur, où le blocage a été lessivé. Il va bien falloir passer par l'avis d'un professionnel, mais...("ah bein là, faut coffrer, hein...et pis on va ferrailler, pis faire venir une toupie et...")

Poli, je me suis mélangé le clavier, l'idée de refaire une ferme ne servirait pas à soulager le pignon (encore que). En fait les 3 pannes côté pignon troué ont bien pris l'eau, leur extrémité est bouffée. Pour reprendre la charge là où le bois est sain, à qq cm du mur, cette ferme éviterait de changer carrément les pannes, non?
Bon, je vais ;)

#8 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 05 mai 2010 - 13:10

Bonjour,

La reprise du pignon de ta maison et peut-être même d'une partie du mur ne peut pas être facilement envisagée après la simple observation des photos transmises.
Tu sembles redouter de t'adresser à un pro qui risque de te conseiller du béton et des ferrailles. Un chaînage en béton armé quoi...
Dans le lien que tu indiques, la mise en oeuvre du coulis de chaux est expliqué, mais de là a le réaliser comme indiqué, faut voir.. Car si ton coulis est vraiment assez coulant pour s'infiltrer de lui même dans le mur, je doute qu'il se contente de lier les pierres et de s'en tenir là. Il y a de grande chance qu'il s'écoule entre les pierres vers l'extérieur du mur, autant que tu en verseras.
Un mortier un peu plus épais injecté au compresseur pourrait donner de meilleurs résultats, ou bien un simple jointoiement, après dégagement soigné des pierres, et un bon coup de poignet pour faire pénétrer le mortier le plus loin possible dans les trous.
Enfin, s'agissant de l'emploie du ciment pour mortier ou même du béton armé, il me semble dommage de les condamner aussi vite. D'ailleurs dans le lien que tu indiques, on suggère le sauvetage de certains ouvrages anciens en pierre, en coulant de grosses semelles de béton armé sous les fondations défaillantes. Le problème est le même lorsque les murs s'écartent, il n'y a parfois que la solution de tout démolir pour remolir (reconstruire) en neuf, ou bien limiter la casse grâce au béton armé utilisé avec prudence et modération.
Ne pas ignorer non plus que les constructeurs des plus prestigieuses cathédrales ont su "armer" leurs ouvrages avec des tonnes de tiges d'acier pour leur donner une résistance indispensable. Ils n'ont pas mis cette ferraille en premier plan bien sûr, et nous pouvons faire de même avec le béton, avec les mêmes objectifs et sans commettre un sacrilège.

#9 FLOYD

FLOYD

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Posté 05 mai 2010 - 13:19

Très intéressant ce document sur la mise en œuvre d'un coulis de chaux.
Si j'ai bien compris il est utile quand le bourrage entre les deux parements manque de cohésion. Les joints de mortiers doivent être encore en place pour contenir le coulis à l'état liquide.
Mais alors…
Est-ce bien l'état de ton mur? Mur dont les joints sont absents et dont le cœur doit être encore assez solide pour tenir puisque ce n'est pas de la technique "pierre sèche".

La pierre formant "corbeau" peut aussi avoir été mise en place lors de la construction juste pour servir d'appui pour un échafaudage nécessaire à l'édification de la souche de cheminée. Le fait qu'elle soit unique et son emplacement en hauteur ne "collent" pas avec les autres hypothèses habituelles ( support de manteau de cheminée, corbeau supportant une charpente hors œuvre…)

Pour rallonger les pannes, deux solutions;
- si bois et charpente anciens, greffe possible avec système de tiges de renfort fibre de verre et résines de synthèse. Les maisons à pan de bois de Rouen-76 ont été sauvées largement grâce à cette technique discrète.
- si charpente en bois scié XXe, boulonnage d'une pièce neuve (moisage) après tronçonnage de la partie abîmée.

#10 christian ardèche

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Posté 05 mai 2010 - 13:32

Floyd, je suis surpris de ta proposition d'employer fibre de verre et résine de synthèse sur une charpente traditionnelle. Surpris mais rassuré, car l'usage modéré du béton armé ne sera peut-être pas encore très longtemps diabolisé ici.

#11 FLOYD

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Posté 05 mai 2010 - 14:06

Salut Christian ardèche,
Heureux de te surprendre encore un peu ;)
Cette technique de sauvetage des pans de bois, je l'ai vu pratiquée à Rouen dans les années 70/80.

Pour l'illustrer voir à la page 43 de ce lourd pdf de plus de 6Mo.
http://www.culture.g...onnerie2006.pdf.

Un document assez complet, rédigé par des architectes de patrimoine, dont la lecture est largement recommandable pour apprendre aussi sur la maçonnerie, les coulis, etc.

Sur les aciers et les bétons, sur leur utilisation dans le patrimoine ancien, l'exemple des cathédrales est toujours un peu ambigü. Les dégâts de corrosion, pierres qui éclatent sous l'effort de la rouille, comme l'interface délicate entre mortier et calcaire, semblent causer de plus en plus de soucis aux ABF…

#12 christian ardèche

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Posté 05 mai 2010 - 14:25

Heureux que tu sois heureux de me surprendre, floyd, et ce n'est pas terminé je m'en doute.
pour ce qui est ABF, ils pourraient aussi laisser faire.... La durée de vie normale de ces vieux bâtiments est peut-être écoulée. Mais quelles solutions vont-ils employer pour leur sauvetage ?? Démolir et reconstruire à l'identique???

#13 kitty

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Posté 05 mai 2010 - 19:53

Floyd, voilà ce que j'appelle un document assez complet, merci bien. Il ne me semble pas avoir vu passer d'infos sur les dosages, je le relirai plus à fond ce soir.
Pour ce qui est des joints, il faut les refaire avant de mettre en œuvre le coulis (s'ils sont HS), en laissant régulièrement des orifices de coulage.
J'ai aussi lu une méthode de coulis avec bourrage de papier-journal pour boucher tous les trous avant d'envoyer la pâte à crêpes! Ca peut être bien pour faire le rejointement APRÈS le coulis, et ainsi avoir des finitions en une fois.

Ce que j'envisage de faire: là où le mur est plus fin, le long du conduit de cheminée, un mortier projeté devrait suffire. Sur le tiers inférieur du mur, à-côté de ce conduit, les joints sont encore en place, mais laissent apparaitre des trous profonds, et le mur semble un peu vide... c'est pourquoi j'avais pensé à cette technique.

Christian ardèche, quand je regarde ce mur, ça dépend les jours mais quand-même, il ne me paraît pas si estropié, je suis peut-être très optimiste mais je ne peux pas m'en empêcher... Je suis très O.P.L.F.-compatible ;) .
Pour ce qui est de l'usage du ciment, tout, absolument tout ce que j'ai pu lire de cohérent sur la restauration (et non rénovation ou réhabilitation) de maçonneries, proscrit ce matériau, disons... à 100%. Et j'en vois déjà les dégâts sur cette maison, heureusement assez épargnée. La première chose que j'ai fait en arrivant, c'est de faire sauter une partie du crépis-ciment au bas d'un des mur: derrière, tout baignait dans l'humidité. Rien qu'avec ça le mur s'est assaini. Le ciment j'en prends juste pour les brûlures d'estomac...

Modifié par kitty, 05 mai 2010 - 19:54 .


#14 FLOYD

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Posté 05 mai 2010 - 20:07

boucher tous les trous avant d'envoyer la pâte à crêpes!

Une image "sympathique"… pour un ventre creux… euh, un mur creux.

Ton premier lien (corpus levant) , Kitty, donne un dosage qui semble issu de l'expérience.

Pour l'estomac… sauf erreur, préférer le bicarbonate de soude. ;)

#15 christian ardèche

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Posté 05 mai 2010 - 20:59

Kitty, l'usage du béton armé est bien préconisé sur le lien que tu as fourni concernant le coulis de chaux. Ce sont deux interventions très différentes, mais l'une ne rend pas l'autre idiote pour autant.
S'agissant d'enduits ciment très étanches sur des murs en pierre susceptible de subir des remontées d'humidité, ce n'est sans doute pas ce qu'on a fait de mieux. Mais ça n'enlève pas tout intérêt à l'usage du ciment dans certains cas. Et un chaînage bien maîtrise sur le haut des murs d'un vieux bâtiment ayant un peu souffert, ça peut permettre de le sauver sans le défigurer si c'est bien fait. Encore une fois, je ne prône pas l'usage immodéré du béton, mais le refus systématique ne me semble pas très logique, pas très réaliste non plus, car bon nombre d'ouvrages considérés comme des modèles "écolos" ou traditionnels cachent de ci, de là pas mal de ce matériaux qu'on ne tient pas trop à laisser paraître.
Bien sûr mon discours peut ne pas paraître très OPLF, mais je ne tiens pas à me plier à une mode en venant sur un forum comme celui-ci.

#16 poli

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Posté 05 mai 2010 - 21:20

Poli, je me suis mélangé le clavier, l'idée de refaire une ferme ne servirait pas à soulager le pignon (encore que). En fait les 3 pannes côté pignon troué ont bien pris l'eau, leur extrémité est bouffée. Pour reprendre la charge là où le bois est sain, à qq cm du mur, cette ferme éviterait de changer carrément les pannes, non?
Bon, je vais  ;)

si, une ferme soulagerait complètement le pignon, mais cette solution est beaucoup de travail et pas du tout économique, et aussi pas nécessaire.
la solution qui me paraît la plus logique est de rallonger chaque panne par un morceau rajouté, le tout étant moisé et boulonné (pris en sandwich entre deux pièces de bois).
si le mur n'est vraiment pas assez solide pour soutenir le toit, même après réparation, ou si on craint que le poids à l'endroit où reposent les pannes le fasse jouer à la longue, il y a toujours moyen de le renforcer sous l'emplacement de chaque panne (par des poteaux par exemple, mais solution pas très esthétique).
sinon je ne vois pas d'autres solutions, ce serait intéressant de faire venir un charpentier.... ah oui, c'était ça la dernière solution! (mais juste pour savoir ce qu'il propose et avoir son devis)

#17 kitty

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Posté 05 mai 2010 - 22:56

Christian,OK j'étais un peu ironique sur le ciment... en fait j'en ai jamais bu!.. Mais j'ai déjà testé.
Dans le doc, si tu n'as pas de chaux hydraulique en première intention, ils suggèrent le ciment pour bâtarder la chaux aérienne. Car pour qu'elle faire sa prise à l'air dans le mur...c'est pas gagné.
Je continue de penser que le ciment reste incompatible dans de nombreux cas de restauration. En plus, par chez nous c'est très humide, les murs sont de vraies éponges.
J'envisage néanmoins d'utiliser du ciment pour construire une cuve à eau de pluie. Pas sectaire, juste très prudente et convaincue par de nombreuses lectures avisées. Il n'y a pas un sujet sur le choix ciment ou chaux? Si, là: http://www.onpeutlef...topic=3591&st=0 , et en page 2 TIS a posté ça:

L'avis de Patrice de Brandois et Florence Babics, architectes du Patrimoine :

QUOTE
Même pour une utilisation, mesurée et maîtrisée, en coulis de confortation interne ou en réalisation de certaines structures de consolidation, l'emploi du ciment dans les maçonneries de pierres est formellement déconseillé.
Pendant les années '60 à '80, le ciment a été considéré comme une panacée à cause de sa résistance mécanique et son étanchéité.
Mais ce produit a depuis largement démontré sa dangerosité, notamment sur le bâti ancien. Les dommages sont souvent irréversibles, car derrière la façade recouverte de ciment, la maçonnerie ou le pan de bois se sont désagrégés.
En effet, le ciment agresse la pierre : s'il est utilisé pour hourder des maçonneries de moellons, des sels se produisent, drainés par l'effet de capillarité différentielle vers la zone de jointure. La pierre subit alors une perte de ses particules ultra fines et devient poudreuse.
De même, lorsqu'un enduit de ciment et de sable est appliqué sur un mur en pierres, l’humidité emprisonnée ronge la pierre, l’enduit cloque et se détache en plaques. Les pierres, irrémédiablement altérées devront être remplacées.


Tiens, ça me fait penser à une idée de nouveau sujet: "le musée des horreurs", où l'on posterait des photos de rénovations ratées! J'ai vu que rien qu'avec les granges de Savoie il y a de quoi remplir 15 pages...

Poli, et si je commençais par la dernière solution?? Le sandwich-moisé-boulonné me semble plus digeste que la résine-synthétique de quelqu'un qui s'est fait passer pour Floyd...

#18 christian ardèche

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Posté 06 mai 2010 - 06:16

Bonjour,

Bien sûr qu'on peut ouvrir un musée des horreurs, mais peut-être aussi un musée des erreurs.

Si l'on faisait le bilan des conneries diffusées sur internet on devrait se décourager une fois pour toutes et ne plus jamais mettre la main sur un clavier. Ce n'est pas par ce que l'usage d'une technologie ou d'une technique est mauvaise qu'il faut les diaboliser. Il faut apprendre à en faire un meilleur usage. Et finalement si tu réalises une cuve en utilisant du ciment, tu confirmes simplement que c'est un matériau parfois bien utile.

Modifié par christian ardèche, 06 mai 2010 - 06:16 .


#19 FLOYD

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Posté 06 mai 2010 - 08:57

Pour achever le tour des solutions "charpentées" par un peu de technique "bois" , je vous propose un aboutage assez simple à réaliser avec précision sur une longueur égale à trois à quatre fois l'épaisseur de la poutre. (croquis sans échelle, vu en plan)
Image IPB

Musée des erreurs… surtout pas!!! C'est ouvrir la porte au copié/collé.

#20 poli

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Posté 06 mai 2010 - 09:37

cet aboutage est-il adapté à des pannes qui travaillent en flexion?