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Analyse critique ou médisance ?


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48 réponses à ce sujet

#21 Boréale

Boréale
  • Genre: Femme
  • Localisation:France
  • Intérêts:La Vie, l'aventure, la Nature...

Posté 29 octobre 2010 - 13:11

Bonjour à tous,

Christian, je te remercie de soulever cette question, pleinement inscrite dans l'air du temps, et pour laquelle aucune réponse claire et universelle n'existe vraiment.

Notre époque est à l'ultra libéralisme...Le déclin de nos pays, aliénés par la dette, la fameuse mascarade qui resserre nos chaines et efface nos frontières pour aboutir à cette gouvernance mondiale déjà bien en place. Ce monde uniformisé, sécuritaire, transparent...Ce "meilleur des mondes"...
C'est un fait, que nous le voulions où non, il se met en place...Et plus nous résistons et plus nous nous épuisons, forcés de s'exiler et ne trouvant finalement aucune alternative viable, affranchie de ce nuage idéologique, si ce n'est dans l'acceptation d'une vie rude et solitaire la plupart du temps.

J'ai aussi des élans d'humanisme teinté sans doute de relans communistes, qui viennent se heurter aux dimensions sociales...Ça fait mal, ça fait cogiter, ça chamboule....Et puis, quand on remonte, ça rend créatif !

Si nous ne pouvons pas lutter frontalement contre cette idéologie, nous pouvons simplement ne pas y prendre part, même en utilisant l'argent ! Sommes nous corruptibles ? Voilà l'expérience...
Une civilisation qui perd le contact avec la nature entame son auto-destruction...Libre à chacun de garder le contact...Et d'attirer l'argent vers cet horizon...L'utiliser dans des circuits plus sain....C'est sans doute bobo...Un moindre mal...Loin de nos idéaux, mais en route vers ceux-ci. Il faut faire avec ce qui est et ce qui est, c'est encore ça, des humains, des statuts, du fric, de l'inconscience, de la soumission...Mais des ouvertures !! Et c'est peut être là qu'il faut se focaliser...

Le problème est aussi la manière dont ce système est verrouillé...Je pense aux écrivains, devant prostituer leur talent pour pondre un livre par an...Pour faire tourner la machine...Pierre Rhabbi n'a pu y échapper...Obliger d'entrer dans les compromis...Parler argent...
Certes je suis un peu triste que ses stages soient réservés aux plus riches...Mais je suis heureuse de ce progrès...Car je ne vois pas d'autres solutions...Pour que la prise de conscience s'étende...Il est nécessaire de toucher la "petite bourgeoisie" en lui proposant ce genre d'expérience...Et je les aime ces personnes qui font cette démarche...Cesser d'aller gaspiller leurs thunes en de vaines consommations, éphémères moments de mieux-être pour un vêtement dont le coût aurait nourris une famille plus d'une semaine...Enfin, ils s'ouvrent à autre chose, comme nous...Et les vieilles frontières de classes s'effacent...Des ponts se construisent...

Je n'ai actuellement qu'un petit RSA....Finis la couverture des études, en plein dans ce que j'évitais depuis des années, c'est difficile, douloureux, angoissant...Mais tellement passionnant de vivre les défis de cette époque incertaine, chaotique, et voir que l'on peut toujours aimer, bidouiller, essayer...Qu'on peut le faire :D

On ne peut pas s'offrir un stage chez Rabhi, soit, trouvons une friche et lançons nous ! Nombreux passent par là 8) Tant de chemins possibles lorsque l'on ne se bornent plus aux limites de nos conditions socio-éco...Mais que l'on ose nos aspirations...On peut déjà faire des merveilles avec seulement du papier et un crayon.. :biglol:

Ce que je dis là, c'est maintenant, c'est différent d'hier et ça aura sans doute déjà bougé demain...L'essentiel étant de nourrir son propre équilibre dans un monde où l'on sature d'infos contradictoires...

Bien cordialement,

Boréale

#22 _chaudron_

_chaudron_

Posté 29 octobre 2010 - 15:21

Je vois pas trop où est l'entourloupe, après chacun choisi son gourou, chacun est libre de faire ce qu'il a envie, la simplicité à 500euros la semaine ou garder ces 500euros et avec quelques amis acheter une part de la terre pour établir une vrai simplicité, enfin c'est sûr que la simplicité est plus facilement accessible aux riches vu que ils peuvent simplement acheter de la terre vu que tout est cher et tout sert à la spéculation, alors qu'un sans le sous et sans imagination pour passer au travers des failles va galérer énormément, mais bon plus sécurisant d'accéder à la simplicité quand on est protégé par un parachute dorée, après chacun est libre de faire ce qu'il a envie, de compliquer ou de simplifier. Au final c'est toujours le même problème, on est gouverné par un amas de peur qui nous empêche d'aller vers ce qu'on a réellement envie.

#23 _Le Bihan_

_Le Bihan_

Posté 29 octobre 2010 - 18:40

Christian, je te remercie de soulever cette question, pleinement inscrite dans l'air du temps, et pour laquelle aucune réponse claire et universelle n'existe vraiment.

oh, que si...la seule réponse : qu'est-ce que pierre rabhi (ou un autre) a de plus que moi ? rien.

cela met en cause notre constante recherche d'un modéle, d'un maître, d'une personne meilleure que nous avec toutes les dérives que cela suppose.

#24 Boréale

Boréale
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  • Localisation:France
  • Intérêts:La Vie, l'aventure, la Nature...

Posté 29 octobre 2010 - 18:51

oh, que si...la seule réponse : qu'est-ce que pierre rabhi (ou un autre) a de plus que moi ? rien.

cela met en cause notre constante recherche d'un modéle, d'un maître, d'une personne meilleure que nous avec toutes les dérives que cela suppose.


Bonsoir le Bihan,

Peut être de manière plus nuancée, si Pierre Rabhi n'a rien "de plus" que nous...Il apporte quelque chose, sans doute complémentaire, à nos démarches...
L'humain est si souvent enclin à faire la guerre à ses frères et des courbettes à ses maitres...

Mais en effet, si la question initiale relève de la recherche d'un sauveur, l'erreur se situe dans la quête elle même...Non dans ses trouvailles :biglol:

Bonne soirée à vous...

Modifié par Boréale, 29 octobre 2010 - 18:52 .


#25 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 29 octobre 2010 - 21:43

Le Bihan, je connais Pierre Rabhi depuis 1974 et j'ai eu l'occasion de travailler avec lui il y a 20 ans environ, sur des projets dont finalement la ferme des amanins et aujourd'hui la concrétisation. A cette époque, les capitaux et les conditions de réalisation envisagés n'étaient pas les mêmes. Je ne veux pas faire la guerre, mais pas me prosterner non plus devant les réalisations. Je suis simplement triste de voir le nombre de personnes qui voudraient bien essayer de sortir du merdier que le système capitaliste leur propose et qui se retrouvent exclues face à des réalisations porteuses d'espoir mais qui finalement s'appuient elles-mêmes sur des investissement de capitaux issus du capitalisme dont on se propose de les libérer....
Tu dis très bien tout ça, Chaudron, plus sécurisant d'accéder à la simplicité quand on est protégé par un parachute doré...
J'accueille des wwoofeurs(euses) depuis le printemps et à chaque nouvelle rencontre les mêmes angoisses face à l'avenir ressortent. J'ai finalement presque honte de faire participer ces jeunes à ce qui reste un rêve pour eux et qui d'une manière totalement banale est mon quotidien. Pourtant certaines installations et certaines pratiques sont si simples et rustiques qu'on pourrait douter d'en sortir quelque chose. Et malgré tout, une des filles accueillies au printemps, alors que nous parlions de terre et humanisme où elle résidait régulièrement disait :"Ici ce n'est pas la sobriété heureuse, c'est l'abondance heureuse..." Il faut cultiver la pauvreté pour éloigner la misère.
Grand merci, Boréale pour ce regard lucide et émouvant.

Modifié par christian ardèche, 29 octobre 2010 - 21:50 .


#26 _Le Bihan_

_Le Bihan_

Posté 30 octobre 2010 - 09:24

Il est sain de parler de toutes "ces choses" en laissant nos passions de côté. Mais la question initiale était : Peut-on fixer la limite entre l'analyse critique et la médisance ? non.
Il suffit simplement de voir, d'observer; sans que telle ou telle pensée vienne polluer cette vision.
Les critiques, la médisance ne viennent que de notre systéme de comparaisons, toujours en action dans notre cerveau. Nous sommes tout le reste de l'humanité, un professeur n'est rien sans ces éléves, un maître n'est rien sans ces disciples, un écrivain n'est rien sans ces lecteurs...échapper à cette régle, est le début de la libération : soyons notre propre maître, professeur, écrivain.
Nos écoles, universités nous ont tjrs martelé cette relation de dépendance : enseignant-enseigné....

#27 zen33fr

zen33fr
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Posté 30 octobre 2010 - 21:13

Pierre Rabhi,
je l'ai rencontré à une conférence, et des personnes qui l'ont bien connu m'ont parlé de lui, toujours en bien.
Alors pour répondre à ta question Christian, l'analyse critique me semble nécessaire dans la construction et l'évolution de tout projet, la médisance interesse les médisants, elle me semble ne rien avoir de constructif.
Comme l'a fait remarqué Boréale, nous vivons sous le poids de l'ultra libéralisme, cela nous oblige à faire des choix, sous la contrainte d'un systeme qui va souvent à l'encontre de notre idéal.
Ce qui peut sembler incohérent dans la réalisation d'un projet ne l'est pas forcément quand on prend connaissance des objectifs prioritaires et des conditions imposées par le milieu.
Nous sommes quelques uns à oplf à savoir ce que représente un retour à la terre avec peu de finance. Il faut la foi, beaucoup d'énergie, de la patience, on y trouve du bonheur mais il faut des années pour que le lieu commence à ressembler à quelque chose proche de ce qu'on imaginait.
Je ne doute pas que Pierre Rabhi a connu cela sur d'autres projets que celui dont tu parles Christian.
Je rejoins Chaudron pour dire qu'à mon sens il n'y a pas d'entourloupe, si un mécène me donnait les fonds pour réaliser plus facilement mes projets, je ne les refuserais pas.
Le probleme du capitalisme n'est pas l'argent c'est l'idéologie qui l'accompagne. Ne plus alimenter le capitalisme c'est avant tout notre façon de consommer, c'est à dire la façon d'utiliser l'argent qui passe par nous. Si au lieu de le mettre à la banque ou en bourse on l'utilise à des projets de retour à la terre, de redéfinition et réappropriation de nos vrais besoins, s'en est fini du capitalisme et on ne se posera plus la question du bien-fondé du financement d'un lieu parce qu'il serait construit entre amis pour des amis et l'argent s'il existait encore ne serait qu'un moyen d'échange comme le font certains "sel" . Je sais, je suis en train de rêver mais ce sont parfois les rêves qui nous permettent de trouver les réponses à certaines questions.

Mais l'air de la calomnie résonne allègrement, le mal est fait, la confiance perdue…
Qui tire profit de cet effondrement?

Floyd pose une bonne question.
Concernant Pasteur, ses détracteurs, dont je suis, estiment que ce sont les profits des labos qui s'effondreront et la santé du monde vivant qui en tirera profit. Mais la puissance financière des labos protège son idôle qui ne tombera qu'après l'insurrection des consciences.
Concernant Pierre Rabhi, qui sont ses détracteurs et qui en tire profit? il me semble que le parcours de Pierre Rabhi a un bilan très favorable pour le monde vivant. Cela me fait penser aux travaux de psychanalyse de Wilhelm Reich dont Alixia nous a proposé un sujet recemment.
"La peste émotionnelle est présente à l’état endémique dans tous les secteurs importants de l’existence. Elle se manifeste dans le quotidien du « petit homme » et tout particulièrement dans les campagnes de délation et de diffamation dirigées contre des groupes sociaux ou des individus"

#28 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 30 octobre 2010 - 22:17

Il est sain de parler de toutes "ces choses" en laissant nos passions de côté. Mais la question initiale était : Peut-on fixer la limite entre l'analyse critique et la médisance ? non.
Il suffit simplement de voir, d'observer; sans que telle ou telle pensée vienne polluer cette vision.

Le problème était bien pour moi de réfléchir collectivement aux limites qui semblent apparaître d'elles mêmes lorsque l'on veut faire une analyse critique de certains projets ou certaines réalisations. J'ai pris l'exemple de Pierre car je connais un peu le personnage et les réalisations. Ce que je constate c'est qu'on peut difficilement entreprendre une analyse rationnelle lorsqu'une telle personnalité est associée à la réalisation en question. CQFD. L'image de ce personnage dont on ne dit que du bien nous oblige à n'en penser que du bien et à ne penser que du bien de ses réalisations avant même d'en d'avoir entrepris la moindre analyse. Il a le mérite d'exister....., ça a le mérite d'exister..... Moi j'aurais bien aimer y mettre des chiffres et voir si ça fonctionne et si c'est reproductible. Mais je craignais qu'une analyse un peu trop pointilleuse et trop rationnelle ne soit considérée comme de la médisance. C'était simplement ça l'objet de mon questionnement.
Peut-être faudrait-il ouvrir un autre sujet pour entreprendre l'analyse critique de certaines réalisations ou certaines pratiques qui me semblent particulièrement intéressantes. Ce pourrait être la communauté de Jansiac, ou de tout autre collectif, ou la pratique du wwoofing, ou les associations dont les prix très modérés cassent les prix du marché professionnel dont parle Floyd, ou l'expérience de vie de n'importe la-lequel d'entre nous. Mais comment donner un nom et un sens à une telle rubrique?

Modifié par christian ardèche, 30 octobre 2010 - 22:23 .


#29 Zaou

Zaou
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Posté 30 octobre 2010 - 22:20

Pierre Rabhi a commencé avec rien. Il a passé des années pour trouver un prêt pour une vielle ferme en ruine qu'il a reconstruit, tout en ramant pour rembourser le prêt.
Aujourd'hui il est capable de monter des projets imposants, avec de l'argent, pour promouvoir l'écologie et la décroissance. Bien sur on peut penser qu'il aurait pu s'y prendre autrement (chantiers collectifs, bénévolat, etc ...) mais je ne crois pas qu'il soit dans le "système". Je pense même qu'il a du pas mal réfléchir au différentes manières de faire avant de choisir la moins pire. Entre ça et ne rien faire ...

Je vois aussi Sophie Rabhi qui a monté une école Montessori associée à une ferme éducative (quasiment une référence en la matière en France), elle galère malgré les relations de son père etc pour ne pas être dans le rouge et continuer l'aventure.
Malheureusement pour faire naître des alternatives concrètes et ouvertes sur l'extérieur il faut souvent faire des compromis, jusqu'où peut on aller? C'est à chacun de répondre pour soi -sans forcément jeter la pierre aux autres-.

ps :
La médisance est à proscrire et est d'ailleurs interdite sur ce forum (il me semble).
L'analyse critique est recherchée et appréciée.
Ceux qui ne sont pas capable de faire la différence devraient simplement se poser la question de leur motivation. Pourquoi parler/écrire, pour faire passer quel message?

edit :
Si tu veux analyser des projets et les modalités de leur création en profondeur tu ne peux le faire qu'avec des participants au dit-projets sinon tu risques de passer à coté de pas mal de choses ... et de t'embourber dans les suppositions. On ne peut pas franchement prend un projet au hasard pour tout analyser de A à Z si on a pas des infos de première main.

Modifié par Zaou, 30 octobre 2010 - 22:23 .


#30 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 30 octobre 2010 - 22:37

Zaou, tu analyses toi même ici rapidement le cheminement de Pierre et de Sophie Rabhi et tu sembles bien sûr de toi. Tu n'attends pas que ces personnes interviennent dans le débat, ici. Je ne suis pas certain pour autant que tu sois entrain de t'embourber dans des suppositions, mais il me semble qu'une analyse critique de ce que tu écris ne serait peut-être pas inutile.

#31 _Le Bihan_

_Le Bihan_

Posté 31 octobre 2010 - 09:21

si un mécène me donnait les fonds pour réaliser plus facilement mes projets, je ne les refuserais pas.
Le probleme du capitalisme n'est pas l'argent c'est l'idéologie qui l'accompagne. ...

encore faut-il se poser l'origine de cet argent, on ne devient pas mécène par hazard ?
si un mécène me donnait des fonds : je refuserai , pour la simple raison de n'être pas redevable. La question du mécènat est aussi un engrenage où on perd toute forme de liberté .

#32 Zaou

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Posté 31 octobre 2010 - 10:19

Zaou, tu analyses toi même ici rapidement le cheminement de Pierre et de Sophie Rabhi et tu sembles bien sûr de toi. Tu n'attends pas que ces personnes interviennent dans le débat, ici. Je ne suis pas certain pour autant que tu sois entrain de t'embourber dans des suppositions, mais il me semble qu'une analyse critique de ce que tu écris ne serait peut-être pas inutile.

Alors fais la au lieu de tourner autour du pot.

#33 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 31 octobre 2010 - 11:55

Zaou, je ne veux pas t'agacer. Il serait sans doute très long et compliqué de parler de Pierre Rabhi depuis "son" commencement... On peut essayer, mais il m'avait paru plus simple de poser le problème à partir d'une ou deux réalisations représentatives.
Il ne s'agit pas de jeter la pierre à Pierre ou à qui que ce soit, mais uniquement de savoir si des réalisations spectaculaires et coûteuses sont reproductibles et porteuses d'espoir et surtout, s'il est possible de se donner l'autorisation d'y regarder de plus prés sans risquer d'être accusé d'être médisant.

En gros et pour faire simple je dirais qu'il me semble que certaines réalisations ont demandé de très gros investissements et que leur fonctionnement en demande tout autant. On pourrait considérer qu'il s'agissait d'amorcer la pompe et qu'il serait possible ensuite de "débrancher" le système pour qu'il continue à fonctionner seul. Mais voilà, à l'observation, il semblerait bien que peu de réalisations aient permis l'autonomie des structures. Et bien souvent, si la réussite était au rendez vous c'était sur le plan commercial d'abord. Si non, il faut courir après des subventions, des dons, et pas mal d'expériences s'épuisent ainsi. Rien de surprenant dans tout ça diront certains. Oui, tant qu'on ne fabrique pas des images qui deviennent des mirages qui pourraient éventuellement tromper des personnes en quète de sens. Suis-je médisant, ai-je dépassé les limites de l'analyse critique en émettant timidement ce début d'hypothèse d'un risque ?

#34 Zaou

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Posté 31 octobre 2010 - 12:13

Comme je l'ai dit plus tôt la médisance ne se trouve pas dans ce qu'on dit mais dans le pourquoi on le dit.

#35 christian ardèche

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Posté 31 octobre 2010 - 13:23

Ok Zaou, mais pouquoi dis-tu celà ?

#36 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 31 octobre 2010 - 13:24

Le bihan tu fais bien de poser le problème de l'origine des capitaux que certains investisseurs ou mécène placent dans des projets "éthiques"... Il ne fait aucun doute que les circuits financiers sont pour le moins tortueux et obscurs.
Lorsqu'il s'agit de MV finance par exemple aux amanins ou au hameau des buis, c'est assez simple dans l'utilisation des grosses sommes d'argent et dans l'objectif de rentabilisation des investissements même si on ne connaît pas l'origine des capitaux.
En poussant un peu loin l'angélisme, on pourrait peut-être dire que blanchir l'argent de la drogue ou de la vente (illégale...) d'armes c'est une bonne action s'il s'agit de mettre en place un projet éthique.
On pourrait dire aussi que je suis cynique ou médisant ou langue de pute.

Modifié par christian ardèche, 31 octobre 2010 - 14:53 .


#37 alixia

alixia
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Posté 31 octobre 2010 - 15:16

investir dans un projet "éthique" peut aussi être une bonne pub pour l'entreprise qui donne les fonds, ya qu'a voir les plus gros pollueurs au monde qui font de la pub en disant qu'ils protègent l'environnement via certains projets.

Modifié par alixia, 31 octobre 2010 - 15:17 .


#38 _chaudron_

_chaudron_

Posté 31 octobre 2010 - 15:31

tu veux voir un système viable? regarde l'univers, regarde la terre, regarde la nature. à partir du moment où on doit contrôler des trucs, qu'on apporte un système dont on est la source, on devra constamment l'entretenir, sinon on peu laisser faire la "nature", mais dans ce cas pas forcément de contrôle possible donc si on veut s'enrichir avec ou se reposer sur des lauriers, mais si on aime le surf, pas de soucis, suffit de redonner la vie et du coup plus besoin d'entretenir ou de donner de l'argent pour donner l'illusion de la vie.

après difficile de quitter le monde de la cogitation pour accéder à celui de la vie, mais dans le fond c'est le seul réellement viable, c'est celui qui était déjà en place, qui nous a amené là, qui nous entraine, on peut réintégrer le mouvement au lieu de l'éteindre et de chercher à le remplacer.

#39 Edica

Edica
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Posté 31 octobre 2010 - 16:37

Christian: Peut-être faudrait-il ouvrir un autre sujet pour entreprendre l'analyse critique de certaines réalisations ou certaines pratiques qui me semblent particulièrement intéressantes. Ce pourrait être la communauté de Jansiac, ou de tout autre collectif, ou la pratique du wwoofing, ou les associations dont les prix très modérés cassent les prix du marché professionnel dont parle Floyd, ou l'expérience de vie de n'importe la-lequel d'entre nous. Mais comment donner un nom et un sens à une telle rubrique?

C'est ce que je me disais aussi en lisant le sujet. Je ne connais pas la personne dont tu parles Christian, donc...rien à dire à son propos.
En revanche plusieurs choses me traversent l'esprit ZOUMmm! quand je lis tout simplement quelque chose comme "ou s'arrête la critique et commence la médisance" ou comme le courant humaniste, qui tendrait malgré le fond, à avoir des formes de lourdes monnaies sonnantes et trébuchantes.

Tout cela m'interpelle beaucoup et je serais heureuse de partager mon expérience perso avec vous tous. Actuellement j'essaie de me dépatouiller avec un système de troc envisagé d'un côté et la vente de mes créations de l'autre.
Et l'argent? !
L'enseignement en art thérapie que je reçois dit "que largent est une energie comme une autre" ce qui entend que celui qui vient à nous pour un accompagnement, une aide, nous devra, en echange de notre travail avec lui, une certaine somme.
Mais il ou elle peut nous donner autre chose non?
Si profondément, je pense que tout être qui a besoin d'une aide axtérieure a le droit à cette aide même si il est pauvre, comment je fais?...Je réponds: "Mon pote, pas de bol, pas de caillasses, pas d'energie, moi pas pouvoir travailler pour toi"? Impossible. On a beau me dire que si, c'est comme ça, sinon je cours à ma perte...Bourrage de crâne...J'arrive pas à m'y faire. Et je ne crois pas une seconde, quand on est bien avisé, qu'on puisse se faire vampiriser si rien ne tombe dans l'escarcelle. Je crois en la créativité, en l'échange.
J'ai apprécié l'avis de Boréal.

Est ce qu'accompagner un être en mal de vivre est un "travail" au sens où l'entend notre société? Il semble que oui. Mais pour moi, c'est non. Définitivement.
Certaines personnes auront leur argent et les autres, autre chose, certainement.

Enfin bref, ce serait trop long à raconter tout ça et surtout, effectivement il faudrait un autre fil...Comment le nommer? je ne sais pas..."Le juste prix" :D "un prix à tout prix"..."je prie pour un prix" :biglol: ..."Le prix de la liberté"?...à vous...je sèche.

#40 Bastringue

Bastringue
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Posté 31 octobre 2010 - 17:50

L"origine des capitaux n'est pas vraiment le problème.Tu peux avoir un gars qui gagne de la tune dans l'industrie de l'armement, son argent va circuler et se retrouver en partie 15 jours plus tard dans la poche d'un pacifiste qui vend son fromge de chèvre sur le marché.

Pierre Rabhi est quelqu'un de très respectable.

Après, mon avis c'est que les Amanins c'est une offre de tourisme vert où vont aller des gens déjà convaincus. C'est pas mon truc du tout. Et je pense qu'un paysan qui se convertit au bio apporte fait plus avancer le schmilblick que les Amanins.

Sinon, la communaute dé l'Arche de Lanza Del Vasto existe depuis 50 ans, et c'est gratuit.

Modifié par Bastringue, 31 octobre 2010 - 17:51 .