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150 réponses à ce sujet

#1 zen33fr

zen33fr
  • Genre: Homme
  • Localisation:Cantal

Posté 21 fvrier 2011 - 07:17

En de nombreuses occasions des membres d'oplf ont rejeté les informations proposées par d'autres membres parce qu'ils ont jugé les sources d'information irrecevables.
Ou, en d'autres mots, ils ont exprimé un avis de censure envers des informations, un contenu, en affirmant que le contenant n'était pas recevable.
C'est une forme de censure pernicieuse qui, en s'en prenant au contenant, au nom de principes discutables, subjectifs et le plus souvent inconsistants, s'oppose à la connaissance du contenu.
Ces rejets sont souvent sources de polémiques et toujours nuisibles à l'information et la discussion.
Difficile de savoir quelle est la part consciente de cette nuisance à la liberté d'expression.
Maîtres censeurs, savez-vous quel égo vous habite?

Est-ce que la liberté d'expression peut tolérer qu'une information soit rejetée, non par sa pertinence mais par des "à priori" prédéfinis subjectivement par des maîtres censeurs?
C'est un moyen de censure et propagande largement utilisé par les prétendues démocraties et chacun peut constater l'état de chaos sur l'ensemble de notre petite planète.
Peut-on accepter cette forme de censure de l'information sur un site dont la devise est : de l'information à l'action pour prendre sa vie en main et participer à l'émergence d'une nouvelle terre?
Peut-on accepter des propos qui rejettent les informations, un contenu, uniquement du fait de son contenant.?
De meme qu'il y a un point godwin, on pourrait proposer un point l.e. (liberté d'expression) qui poserait pour principe que la pertinence d'une information se discute par son contenu et non par son contenant.
En d'autres mots, aucune information ne serait rejetée uniquement parce que la source ne plait pas.
Tout rejet du contenu sur la base du contenant serait considéré comme un point "l.e.", contraire au bon fonctionnement de ce site.

#2 _strychnine_

_strychnine_

Posté 21 fvrier 2011 - 08:51

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Zen33.
De plus, à plusieurs reprises, j'ai proposé aux détracteurs d'essayer, d'expérimenter, ce qui est un des buts pour moi d'OPLF.
On découvre des techniques proposées par des membres. Certaines nous attirent et même si parfois on peut être dubitatif, il peut être intéressant d'essayer, qui le pendule, qui les bains dérivatifs, la culture en buttes ou la permaculture, la lombriculture ou les toilettes sèches.
je ne fais pas vraiment confiance aux grandes études avancées comme preuves, mais pas parce que je suis obsédée par les théories du complot, simplement parce que je sais comment ces études sont faites, comment les chiffres sont pondérés, comment on élimine simplement certaines constantes, parce que les gens ne seraient pas capables de lire les données brutes.
C'est ce qui se dit et c'est vrai que ça rappelle curieusement l'ancien temps où l'on n'apprenait pas à lire aux gens parce que "ces pauvres gens", ils ne comprendraient rien à la subtilité de la Bible.
Les études, ce sont juste des chiffres réassemblés dans le sens de la démonstration que l'on veut faire. Si on prend les données brutes, qu'on réarrange aussi les constantes, on peut aussi prouver le contraire.
Alors si certaines références peuvent être utiles à la compréhension, elles n'ont pas plus et même souvent beaucoup moins d'importance pour moi que les expérimentations d'ezza, de Nicole ou de Geispe et les autres, parce que celles-ci sont faites sur le terrain, et elles me parlent. ( Non, je n'entends pas de voix :biglol: )

Modifié par strychnine, 21 fvrier 2011 - 08:53 .


#3 _Le Bihan_

_Le Bihan_

Posté 21 fvrier 2011 - 09:47

totalement en accord avec ces réflexions, surtout sur un forum dit alternatif. Il doit surement exister des lieux de discussion plus scientifiques, ou rationaliste pour ceux que çà intéressent.
Le plus dur sera de mettre en application cette régle édictée par Zen33.

#4 Bastringue

Bastringue
  • Genre: Homme
  • Localisation:Bretagne

Posté 21 fvrier 2011 - 10:23

Je ne vais pas étonné zen33fr en disant que je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'il écrit.

Sur OPLF il y a un accord tacite pour dire qu'on ne fait pas de pub pour des sites à vocation commerciale, et je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas faire de même avec les sites véhiculant un discours idéologique qui semble ou en tout cas qui me semble parfois très douteux.

Il y a des liens qui ont été mis en ligne sur OPLF, et ça ne concerne pas zen33fr, qui étaient carrément à vocation nazillarde dès qu'on entrait un peu sur le site.

La sauce écolo et/ou anti système est aujourd'hui mis en avant par tout un tas de courants idéologiques de couleur brune afin d'appater les clients et parfois c'est pas mal d'aller gratter un peu sur ses sites pour saisir de quoi il en retourne exactement.

En tout cas, perso je continuerai à écrire ce que je pense de la pub faite pour ses sites, et si vous êtes pas contents et bien y'a qu'à me virer.

Salut.

Modifié par Bastringue, 21 fvrier 2011 - 10:24 .


#5 forlu45

forlu45

    Bricoleur

  • Bannis
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  • Localisation:haute savoie
  • Intérêts:moteur HHO

Posté 21 fvrier 2011 - 10:29

dans le fond il y a du vrai dans les dires de Zen33. mais comme pour tout , il faut bien preciser les idées .

#6 Tis

Tis

    Curieuse palmée

  • Membres
  • 7 407 messages
  • Genre: Non spécifié
  • Localisation:Limousin

Posté 21 fvrier 2011 - 10:39

Paradoxalement les points de vue de Zen33fr et de Bastringue m'intéressent tous 2 car je les trouve complémentaires.
Si toute information alternative au modèle dominant me semble utile à connaître, il ne m'est pas indifférent de savoir d'où elle provient et quels courants cherchent éventuellement à nous manipuler.

#7 _zézette_

_zézette_

Posté 21 fvrier 2011 - 10:57

Je pense aussi que la proposition de zen33fr est une des meilleurs qu'il n'y a eu depuis longtemps sur OPLF ... je peux même dire qu'il coupe l'herbe sous le pied de quelqu'un qui avait l'intention de la faire prochainement ...comme quoi les synchronicités sont un fait ...et que rien n'est pas fort qu'une idée dont l'heure est arrivé .
Il serait bon en effet de prendre la "science" et ses défenseurs acharnés , pour ce qu'ils sont ... une religion et des religieux . Et pour ces derniers souvent des intégristes .
La science comme la religion ne repose sur rien d'autres que des croyances et des dogmes .
Evidemment la science peut se montrer utile (comme dans le domaine technologique) , mais pas plus que la religion dans le domaine des relations à l'autre ... qui peut rejeter ce precepte : " Tu aimeras ton prochain , comme toi même ."

Certains disent que la science se remet en question , mais les religions aussi (le pape vient de revisiter la question du préservatif)
de concile en concile , de bulle papale en bulle papale , la religion évolue !
Et puis est ce une vertue de changer tout le temps de certitude .... n'est ce pas plus simple et plus honnéte dans ce cas de dire que l'on ne sait rien !
(Exemple : je lisais récemment un article scientifique disant que , l'on venait de trouver sur terre des formes de vie pluricellulaire , datant de plus de 2 milliards d'années ... auparavant on affirmait que la vie pluricellulaire avait débuté il y a 600 millions d'années .)
Le problème des religions (et la science en fait partie) c'est quand ses adeptes revendiquent sa suprématie sur le vrai .

Aucune religion ne peut revendiquer cela . Le choix de ce qui nous parait vrai , doit rester un choix personnel en toute situation .
En réalité , aucune religion (ou science) ne peut démontrer avec une certitude absolue , que quoi que ce soit que nous percevons (ou croyons percevoir) dans notre environnement ou notre univers , est vrai .

Si vous êtes vivant , vous pouvez simplement vous dire , que vous êtes "un quelque chose" qui perçoit ... tout le reste est incertain ...même l'existence du monde lui-même .

Alors faisons nos choix en fonction de nos aspirations profondes , notre intuition ou notre coeur . Si nous en ressentons l'envie ou le besoin , ayons recours aux données de la religion (science comprise) , mais gardons comme un principe sacré , que le maitre et le responsable de nos choix c'est "nous" .

En espérant que ce fil de discussion pourra déboucher sur quelquechose de constructif , et éviter certaines obstructions sytématiques que l'on constate ici , de la part d'une poignée d'intervenants ... 6 ou 7 sur combien ???

Zéphira

Modifié par zézette, 21 fvrier 2011 - 11:09 .


#8 forlu45

forlu45

    Bricoleur

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Posté 21 fvrier 2011 - 11:19

6 ou 7 sur combien ???


sur 8439 adherents , 6 ou 7 obstructions c'est peu mais necessaire. mais il faut remarquer que ça fait à peine 10 % qui participent activement .

#9 _zézette_

_zézette_

Posté 21 fvrier 2011 - 11:26

sur 8439 adherents , 6 ou 7 obstructions c'est peu mais necessaire. mais il faut remarquer que ça fait à peine 10 % qui participent activement .

Tu confons surement obstruction et contradiction .
Quant à 7 / 8439 çà fait 0,1 % ...c'est peu .

#10 forlu45

forlu45

    Bricoleur

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Posté 21 fvrier 2011 - 11:29

Quant à 7 / 8439 çà fait 0,1 % ...c'est peu .

t'as pas compris !

#11 Bastringue

Bastringue
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Posté 21 fvrier 2011 - 11:43

Libre à chacun de croire à ce qu'il veut et d'avoir les opinions qu'il veut, c'est pas un problème, mais libre à chacun aussi de ne pas être d'accord avec ce qui peut être écrit, et de le dire aussi.

C'est comme ça qu'on avance, en se coltinant avec les autres, en se confrontant à des idées différentes.

Si vous voulez que le forum devienne un lieu où ne puisse s'exprimer qu'un seul type d'idées, où tout le monde doit se situer sur la même ligne en tout et pour tout, et bien ce forum est mal barré.

zézette, tu as un avis concernant la relation religion/sciences, c'est un avis, et sur le texte que tu as écrit tout à l'heure je ne suis d'accord avec quasiment rien, bon là c'est pas l'endroit pour reprendre ça, mais j'ai quand même le droit de dire que je ne suis pas d'accord, non?

Modifié par Bastringue, 21 fvrier 2011 - 11:53 .


#12 _zézette_

_zézette_

Posté 21 fvrier 2011 - 11:57

t'as pas compris !


Dans ce cas il fallait écrire : << mais il faut remarquer qu'il n'y a que 10% des adhérents qui participent activement >>, et non pas : << mais il faut remarquer que ça fait à peine 10 % qui participent activement >> .

Et n'oublies pas que beaucoup d'adhérents (et de non adhérents) qui ne participent pas , lisent quand même les conversations des forums ...dont certaines sont sabordées par un groupe de participants grandement minoritaire .

Modifié par zézette, 21 fvrier 2011 - 12:44 .


#13 Tis

Tis

    Curieuse palmée

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Posté 21 fvrier 2011 - 12:43

L'incompréhension vient en effet le plus souvent du fait qu'on s'est mal exprimé. J'ajouterais que cela s'aggrave lorsqu'on prend un/des interlocuteur-s à rebrousse-poil. :sourire:

Pour le sabordage tout est relatif car le nombre de débats clos par les modos est infime. Donc toute conversation peut-être reprise par qui veut à n'importe quel moment.

#14 polaris

polaris
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Posté 21 fvrier 2011 - 12:56

Après toutes ces considérations fort intéressantes ma foi, je voudrais vous proposer par exemple la (re)lecture comparée de ces deux topics :
- Médecine nouvelle et sclérose en plaques
- Cancer des os
Le premier fut pour moi un véritable délice à lire, pour toutes les infos qu'il contient bien sûr mais aussi et surtout par l'humanité qui s'en dégage.
Le second fut un réel supplice et une source frustration encore présente pour moi, pour y avoir participé, celle d'avoir au final si peu apporté à une personne qui aurait été heureuse, je pense, de trouver déjà un peu de chaleur humaine.
La différence au final entre les deux vient de la présence ou de l'absence de contradicteurs attaquant la crédibilité même de la démarche envisagée, non ?
Mon fonctionnement me rapproche de celui de Tis, cependant mon coeur penche très nettement côté zen33 lorsqu'il vient défendre ici une certaine ouverture d'esprit, le filtre des a priori mis un peu en veilleuse quoi, c'est ainsi que je le ressens en tout cas.

#15 forlu45

forlu45

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  • Intérêts:moteur HHO

Posté 21 fvrier 2011 - 13:36

Dans ce cas il fallait écrire


tu as raté ta profession ..........
mais souvent on ne comprend que ce que l'on veut comprendre , la preuve tu as compris !

#16 _zézette_

_zézette_

Posté 21 fvrier 2011 - 13:39

Après toutes ces considérations fort intéressantes ma foi, je voudrais vous proposer par exemple la (re)lecture comparée de ces deux topics :
- Médecine nouvelle et sclérose en plaques
- Cancer des os
Le premier fut pour moi un véritable délice à lire, pour toutes les infos qu'il contient bien sûr mais aussi et surtout par l'humanité qui s'en dégage.
Le second fut un réel supplice et une source frustration encore présente pour moi, pour y avoir participé, celle d'avoir au final si peu apporté à une personne qui aurait été heureuse, je pense, de trouver déjà un peu de chaleur humaine.
La différence au final entre les deux vient de la présence ou de l'absence de contradicteurs attaquant la crédibilité même de la démarche envisagée, non ?
Mon fonctionnement me rapproche de celui de Tis, cependant mon coeur penche très nettement côté zen33 lorsqu'il vient défendre ici une certaine ouverture d'esprit, le filtre des a priori mis un peu en veilleuse quoi, c'est ainsi que je le ressens en tout cas.

J'ai pris la peine de lire les deux posts ... il n'y a pas photo en effet .
Mais pour moi le problème n'est pas une question d'à priori ...car comme le doute est la seule vraie constante universelle , nous ne pouvons guére avoir que des à priori .
Le poblème c'est quand on érige ses à priori en certitude ...et qu'on ne respecte plus les à priori de l'autre .
Une vérité scientifique , n'est qu'une vérité scientifique , pas une vérité ... tout comme une vérité religieuse .

Le problème c'est quand un intervenant postule que sa proposition vaut plus que les autres , alors qu'il devrait , au lieu de faire des comparaisons de valeurs , simplement exposer sa vision , son savoir ou ses connaissances .

Après quoi , chacun , en fonction de son droit légitime au libre arbitre , fera son choix ....c'est un peu ce qui se passe dans le premier post que tu as cité .

Apprendre que l'irrespect prend des formes très courtoises et très polies , se cache sous un vocabulaire "chadié" , serait surement un grand progrés pour l'évolution de ce forum .

Il serait aussi intéressant de bien faire la distinction entre "grossier" et "vulgaire" , entre "tolérer" et "accepter" .

Modifié par zézette, 21 fvrier 2011 - 21:57 .


#17 _strychnine_

_strychnine_

Posté 21 fvrier 2011 - 14:04

Il est vraiment très bien ce topic. :D
Je suis à peu près d'accord avec tout le monde en fait.
C'est vrai que bastringue a raison de dire qu'on peut se faire entendre et que c'est intéressant de pointer parfois un lien qui n'est pas forcément neutre. Mais dans le même temps, comme le dit très justement Zézette,

Le problème c'est quand un intervenant postule que sa proposition vaut plus que les autres , alors qu'il devrait , au lieu de faire des comparaisons de valeurs , simplement exposer sa vision , son savoir ou ses connaissances .

Les topics les plus intéressants sont ceux où tout le monde essaye de trouver une solution, de façon positive, sans porter de jugement de valeur sur la solution des autres, sans la dénigrer. Il y a quelquefois des incompréhensions dues à la formulation de la phrase, mais il y a aussi une attitude méprisante qui peut se résumer à "Moi je sais et toi non. Va jouer ailleurs au lieu de dire des conneries ", que ceci soit exprimé tel que je viens le dire, ou en effet de façon chiadée. Que ceci soit argumenté ou juste asséné, d'ailleurs.

#18 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 21 fvrier 2011 - 21:36

Personnellemnt je ne vois pas où est le problème.
Chacun peut s'exprimer librement et de fait les avis sont parfois trés différents. Tant mieux.
J'ai rarement vu quelqu'un demander qu'on lui laisse le dernier mot. Tant qu'un débat reste ouvert, où est le problème?
La contradiction n'est pas l'obstruction.

#19 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 22 fvrier 2011 - 07:28

Strychnine, en relisant tout ce qui a été écrit ici je suis surpris de voir à quel point tu sembles vivre comme une agression parfois sournoise, la non adhésion à certaines pratiques ou croyances (pendule, culture sur butte, etc..).
Ne serait-il pas intéressant d'appuyer la réflexion sur des exemples trés concrets d'interventions dont tu regrettes la tournure ?
Et si le retour sur le passé n'est pas simple (pour moi en tout cas), il serait peut-être possible d'être attentif à cet aspect des choses à partir de maintenant, au moment où ce sentiment d'obstruction ou d'agression apparaît. Bien sûr ça peut faire un peu déraper le sujet, mais ça peut aussi aider à une meilleure communication. Qu'en penses-tu ?

#20 _strychnine_

_strychnine_

Posté 22 fvrier 2011 - 09:01

Christian, j'ai juste donné des exemples comme Polaris a pu le faire. Des exemples qui m'ont marquée et pour lesquels je n'ai pas eu à faire de recherches poussées en recherchant des liens.
Je ne demande à personne de croire ou d'adhérer à des pratiques, justement.
Je trouve juste que certaines phrases peuvent être évitées. En gros, un commentaire qui dit : "c'est nul et ça marche pas " n'apporte rien si la personne qui écrit cela n'a pas en effet testé la technique ou n'a pas vu la technique échouer.
On aboutit souvent à un affrontement ou au contraire à l'épuisement du topic, parce qu'il y a souvent deux alternatives au mépris, c'est comme en boxe, soit on s'écrase, soit on cogne.
D'où le climat qui est devenu plus tendu pendant un bon moment, entre ceux qui ont arrêté d'intervenir, et ceux qui ont répondu sur le même ton.
Il ne s'agit pas de dire "Amen", il s'agit de proposer, et après, chacun essaye de faire de tri dans les pratiques proposées. Juste ça.