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150 réponses à ce sujet

#21 _Laurence!_

_Laurence!_

Posté 22 fvrier 2011 - 09:21

Je vais faire un magnifique hors sujet, merci d’avance de m’en excuser !

Mais je voulais juste essayer de comprendre pourquoi certains ont besoin de convaincre ? Je n’ai jamais ce genre de volonté, alors j’ai du mal à imaginer que cela puisse être important.

J’ai des avis, des opinions, des croyances. Comme tout le monde. Mais mes idées, je me les garde. Je partage pas. Je me moque éperdument de savoir qui pense comme moi ou pas. Je n’ai pas besoin de faire adhérer les gens à mon point de vue. Je n’ai de toute façon aucune certitude, je suis incapable de dire « c’est comme ça». Tout au plus « je pense que c’est comme ça ». Les autres en feront ce qu’ils voudront, je ne vais pas penser à leur place !

C’est paradoxal puisque j’aime lire les interventions (pacifiques) des autres, pour me construire mes propres opinions. Mais je ne lis jamais les gens qui veulent faire adopter leur point de vue (parfois comme si leur propre vie en dépendait, ça me surprend toujours !). Les forums sont pour moi utiles pour partager un savoir faire ou une connaissance, pas une opinion. De mon côté j’explique parfois comment je fais telle ou telle chose. Quelque fois même pourquoi. Mais alors, si j’essaie d’expliquer un ressenti, je ne me sens pas légitime. Et je me demande, après tout, qui ça regarde et intéresse, ce que je pense ! (j’dois avoir un tout petit petit égo)

C’est peut être une déformation professionnelle. Je ne sais que trop bien qu’un même fait ou chiffre peut exprimer un tas de « vérités » différentes. Selon ce qu’on veut lui faire dire et où on le met. (tiens, pas si hors sujet finalement). Les exemples ne manquent pas dans mon quotidien : je peux pour la même entreprise présenter les mêmes résultats financiers pour faire plaisir aux actionnaires, aux salariés, aux parties prenantes… en leur faisant dire tout autre chose. Alors pourquoi je devrais « croire » une opinion, sachant qu’en partant des mêmes faits ou constatations, on pourrait en conclure l’opposé ?

Je ne comprends pas pourquoi certains ont besoin de prouver quoi que ce soit, même à la limite lorsqu’il s’agit de partager une expérience : il y a plusieurs façons d’arriver au même résultat. Je ne comprends pas que sur un forum comme celui-ci, il puisse y avoir des tensions (en même temps, le seul autre forum que j’ai un temps fréquenté était dédié à l’entomologie… et les gens trouvaient le moyen de s’engueuler, c’est dire !). Cette agressivité parfois m’agresse, je préfère définitivement les livres au web !

Alors j’ai l’impression que je n’ai pas grand-chose à faire ici : je lis beaucoup de ce qui s’écrit ici depuis des années, je me suis inscrite il y a quelques mois, ce n’était pas nécessaire finalement.
Je voudrais quand même, pour une fois, tenter de comprendre. Je ne vous raconte même pas l’effort que ça représente pour moi d’expliquer tout ça, et mes hésitations avant d’envoyer ça sur le forum. Mais il faut bien que j’explique un minimum la question que je me pose si je veux une réponse !

Alors en contrepartie, quelqu’un pour m’expliquer « à quoi ça sert de convaincre » ?

#22 _Laurence!_

_Laurence!_

Posté 22 fvrier 2011 - 09:24

Je ne demande à personne de croire ou d'adhérer à des pratiques, justement.



bon, d'accord, tout le monde ne veut pas convaincre :cpasmafaute:

Ca m'apprendra à mettre 25 mn à écrire un message, j'ai juste l'air à côté de la plaque maintenant :nonnonnon:

#23 _zézette_

_zézette_

Posté 22 fvrier 2011 - 09:34

Soyons honnête , le gros du problème vient bien souvent de ceux qui revendiquent des positions scientifiques ... la fameuse "vérité" scientifique , et de ceux qui militent pour une idéologie (souvent politique) ... là sont les intégrismes , là et l'inresspect .

La technique est visible quand on remonte à l'origine des sujet qui partent en vrille:
1) Dans un premier temps arrive le "savant" qui asséne avec assurance et autorité la grande "vérité" .
2) L'initiateur du fil , essaie de développer son idée .
3) Alors arrive la mouche du coche ... vous savez , celle qui a beaucoup de "zz" .
4) Comme celui qui a créé le sujet aimerait bien avancer un petit peu , il essaie de recadrer .
5) Mais le bruit attire d'autres mouches ...en plus du (ou des) troll(s) de service .
6) Ce sont toutes des mouches bien gentilles , et surtout très très polies , avec un langage chadié... mais vous savez çà fait un peu comme pour les moustiques qui vous gache une belle nuit d'été ... un moustique çà n'est pourtant rien , mais petit à petit çà finit par aggacer !
7) C'est à ce moment là que l'initiateur du topic , excédé , sort la tapette ....et clac !
8 ) Résultat toutes les mouches s'affolent , crient aux scandales , au meutre , à l'assassin .
9) Modo , arrive , constate les faits , les dégats ... et l'assassin se fait rappeler à l'ordre !

10) Après quoi , systématiquement , quand ce gros vilain méchant , interviendra sur un sujet , il trouvera systématiquement sur son chemin et en réponse à ses interventions ...les petites piqueuses gentilles , polies , coquines ... mais tenaces .
11) Après ....bin après c'est comme dans la chanson de Guy Béart :<<Pilate a raison de ne pas tirer dans le tas , c'est plus juste en somme d'abattre un seul homme ..>> .. pour faire régner l'ordre .

Zéphira

PS :
(Toute ressemblance avec des personnages existants , ou ayant éxistés , n'est pas fortuite .)

Modifié par zézette, 22 fvrier 2011 - 14:14 .


#24 _zézette_

_zézette_

Posté 22 fvrier 2011 - 09:43

bon, d'accord, tout le monde ne veut pas convaincre :cpasmafaute:

Ca m'apprendra à mettre 25 mn à écrire un message, j'ai juste l'air à côté de la plaque maintenant :nonnonnon:

Non , je ne crois pas , j'ai trouvé çà intéressant .
Le besoin de convaincre est le symptôme d'une grande fragilité et d'un sentiment profonde d'insécurité ...c'est une quête de rassurance . ... c'est le propre de toute les religions (dont la science fait partie) que d'exploiter la peur des hommes , en leur proposant des certitudes , parce que la réalité nous échappe , et qu'il faut une force exceptionnelle pour affronter le doute .
L'autre solution c'est le cynisme ...qui produit pas mal de bon gros trolls .

#25 Muros

Muros

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Posté 22 fvrier 2011 - 13:26

Bonjour ,

rho la la la .......

quant à moi, quand je vois le déroulement de tout le topic suivant :
"Toilettes sèches et assainissement non collectif" ..

auquel j'ai (tenté de) participé ....

et en lisant tout celui-ci .......

Je me rends mieux compte de l'ampleur de la sournoiserie et de l'hypocrisie de certain(e)s ici ........ vraiment impressionnants !!!!!!!


No comment more !
:cpasmafaute:

#26 christian ardèche

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Posté 22 fvrier 2011 - 13:30

Zéphira, que tu parles au nom d'ophildelo, ce n'est pas trés surprenant si tu es sa nouvelle compagne. Mais si lui même écrit à ta place, ça peut prêter à confusion.

Pour rester sur le sujet de départ, il me semble que d'une manière générale il est difficile de savoir qui a le plus besoin d'avoir raison dans un débat contradictoire. Souvent les deux parties défendent le bout de gras avec force, ce qui peut ne pas être vraiment intéressant pour les autres.

Mais on peut aussi ne pas rentrer dans des attitudes trop "violentes" vis à vis des interlocuteurs. Et puis si de temps en temps on dérape, on peut encore s'en excuser, sur le forum ou en mp.

#27 Bastringue

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Posté 22 fvrier 2011 - 14:50

Laurence! "et je me demande,après tout, qui ça regarde et intéresse ce que je pense!"

Moi, moi ça m'intéresse de savoir ce que t'en penses de tout ça, de savoir comment tu fais avec la vie, de savoir comment tu te situes, à quoi tu te raccroches. Et je dis ça, il ne s'agit pas de toi en tant que tel, on se connait pas, il s'agit de toi en tant qu'autre, avec un autre point de vue, un autre point de voir. Et moi ça m'intéresse de savoir comment les autres voient les choses avec leur propre regard à eux, ça élargit mon horizon, ça me fait dire dès fois que j'avais jamais envisagé ce truc comme ça.

Perso, je peux pas limiter mes échanges à des simples échanges de savoir faire, je suis trop curieux des gens

"A quoi ça sert de convaincre?"

Il ne s'agit pas de convaincre, on s'en fout de convaincre, c'est pas la question. Juste que parfois il faut accepter que l'autre puisse penser autre chose que soi et qu'il n'a pas forcément tord pour autant.


Moi mon soucis c'est quand des personnes considèrent que ce qu'ils pensent est LA vérité,et qu'ils n'acceptent pas la
contradiction. Dire par exemple constamment "la science c'est de la religion" franchement c'est limite comme raisonnement, ou alors c'est fait pour provoquer ou titiller, je sais pas.

Douter de tout et même de soi même.

#28 zen33fr

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Posté 22 fvrier 2011 - 15:57

Christian,
le sujet de départ,n'est pas de savoir qui a raison ou comment convaincre mais de trouver ensemble un fonctionnement pour que chacun puisse s'exprimer sans subir d'agression ni censure.

Cité des exemples aurait tendance, il me semble, à réduire voire déformée la discussion de fond que j'ai proposée. Peut-être meme la faire dégénérer en polémiques qui nous éloigneraient du sujet.

J'ai proposé cette discussion pour exprimer un ressenti et le souhait de plus de liberté d'expression sur ce site où l'on a conscience de l'importance de l'information.
Je suis heureux de lire que nous sommes quelques uns a souhaiter des conditions de discussions plus ouvertes sur oplf.. Merci à tous ceux qui se sont exprimés en ce sens.

Bastringue,
Il y a une différence entre exprimer un point de vue critique sur un site d'informations et rejeter toute information venant de ce site et nuire à toute discussion en lien avec ces informations.
En d'autres mots: détourner une discussion en rejetant une information. non pour son contenu ou sa pertinence mais pour sa source (contenant).
Comme si le contenant de l'information était plus important que le contenu.

Pourquoi tant de personnes "s'informent " essentiellement par les journaux télévisés?
parce que le contenant, la télé, est leur référence et est plus important que le contenu.
C'est une relation à l'information qui ne repose pas sur une reflexion personnelle mais sur une marchandisation de l'information. L'information est consommée, chosifiée.

Chaque fois, qu'on donne plus d'importance au contenant qu'au contenu, on s'inscrit dans une relation à l'information impersonnelle car sans réflexion personnelle sur la pertinence de l'information (puisqu'on l'ignore par censure subie ou volontaire)
Le potentiel de relation d'action personnelle est anéanti par la censure, support de la fabrique du consentement, de la servitude humaine.

Le contenant peut être un média (plus ou moins atlternatif), un organisme (plus ou moins scientifique ou prétendu tel), une personne (avec plus ou moins de diplomes ou références) ...
Quelles que soient les qualités ou défauts, réels ou supposés, du contenant, ce n'est qu'en ayant tous la liberté de connaitre et s'exprimer sur son contenu que chacun pourra, par reflexion personnelle, s'informer et agir en connaissance.
Le monopole de l'information par une poignée de personnes qui détiennent 95 % des médias n'est ni un hasard ni sans lien avec le chaos généralisé sur notre petite planète.
Oplf s'insrit dans ce petit 5 %, ce serait bien si nous arrivions a en faire un lieu de discussions avec un peu plus de liberté d'expression.

#29 Bastringue

Bastringue
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Posté 22 fvrier 2011 - 16:20

zen33fr:" Comme si le contenant de l'information était plus important que le contenu"

Pour moi oui, le contenant de l'information est parfois au moins aussi important que le contenu. Je vais pas te plaire en disant ça mais il y a des sites qui sont de véritables pièges à con. Tu vas dessus tranquilou parce que t'as vu un truc qui t'intéresse, après tu lis un autre article et puis un autre et puis tu te retrouves embarqué dans une espèce de discours complètement manipulateur qui cherche à t'embarquer dans une idéologie à la con.
Alter info est un site antitionniste, Voltaire, un site anti US tenu par Thierry Meyssan qui gagne sa soupe en allant raconter ses salades sur la télé officielle Iranienne.

Le soucis pour moi c'est pas que tu ailles sur ses sites ni même que tu donnes à lire des articles à lire, c'est que tu leur fais de la pub. Je sais pas moi, qu'est ce que tu dirais si j'arrètais pas de mettre en lien Le Figaro?

#30 _strychnine_

_strychnine_

Posté 22 fvrier 2011 - 17:23

Mais Bastringue, presque tous les sites sont anti-quelque chose si on va dans ce sens. Donc ne doivent jamais être cités. Le site anti-vaccins est anti vaccins donc ne doit pas être cité. Les sites gouvernementaux sont pro labo et contre les gens qui défendent la liberté vaccinale.
Il y a plein de sites anti-palestiniens.
Il faut peut-être aussi laisser les gens se servir de leur tête et de leur ressenti.
Juste exposer ce que l'on pratique, où on a découvert cette pratique et citer des exemples, une sorte d'historique de la chose.
Si je reprends l'exemple du pendule qui a l'air de tenir autant à coeur à Christian qu'à moi :chamaille: : moi ça me plaît, j'ai des exemples nombreux de réussite, et je trouve que c'est une façon intéressante de mieux connaître aussi mon environnement et de mieux me connaître moi-même. j'en fais profiter les autres, de cette expérience positive. Après ça, vous faites ce que vous voulez.
Mais si on me dit que c'est nul ou que c'est des conneries, c'est prouvé par les scientifiques que ce sont des conneries. J'ai deux solutions : me taire, ou dire non en avançant un argument contraire.
Alors en effet, ça peut apparaître comme une volonté d'imposer son point de vue, mais c'est plutôt au départ une volonté de ne pas voir une solution possible et gratifiante pour la personne se faire balayer d'un revers de main comme un truc sans intérêt complètement débile et passéiste.
J'invite plutôt la personne à essayer quelque chose, si ça la tente, ou pas, si ça la tente pas.
Après c'est sûr, et on revient dans le débat, on donne des articles et des publications dans le sens que l'on défend qui ne viennent pas de la presse officielle, et parfois, les seuls sites ou revues qui acceptent de publier sont plus ou moins neutres sur d'autres sujets, mais c'est aussi la seule façon de publier ce qui n'est pas politiquement correct.

#31 naturel

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Posté 22 fvrier 2011 - 17:37

moi perso ,il m'arrive de me censuré tous seul car mon contenant était peut-être trop hors "contenu"....

Comme ont se parlent tous à nous même,pourquoi se priver?

#32 Bastringue

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Posté 22 fvrier 2011 - 17:40

Zen33fr; "chaque fois qu'on donne plus d'importance au contenant qu'au contenu, on s'inscrit dans une relation à l'information impersonnelle car sans réflexion personnelle sur la pertinence de l'information puisqu'on l'ignore par censure subie ou volontaire"

C'est marrant parce que je suis pas sur que dans le fond on soit si aux antipodes que ça, mais là encore je ne vois pas ça comme ça.
Si un jour par exemple tu recherches des infos sur l'isolation d'une habitation et que tu vas sur le site d'un producteur de laine de verre, tu sais très bien qu'il va présenter son produit d'une façon la plus avantageuse pour lui et qu'il faut pas forcément tout gober ce qu'il raconte.Dans ce cas là tu vas considérer que le contenant a au moins autant d'importance que le contenu.

Là on est dans le domaine commercial, mais je pense que dans le domaine de l'information ou des idées c'est la même chose. Les sites qui cherchent à te fourguer une ligne idéologique en alignant des infos qui vont toutes dans le même sens, sans débats contradictoires, qui fonctionnent uniquement à charge, je les mets au même plan que les sites commerciaux, pour moi c'est "Sauve qui peut fuyons!

Strychnine: "Mais Bastringue tous les sites sont anti quelque chose"

Ben non, à la base OPLF n'est pas anti quelque chose, c'est d'ailleurs un des aspects qui m'a accroché à ce site, la devise n'est pas d'âtre pour ou contre le système mais de laisser tomber l'affaire et de ne plus s'y intéresser. Je trouve que c'est une démarche positive qui change un peu de tous les "anti" ceci et "anti cela" .

Quant à ton pendule je n'ai pas trop suivi l'affaire mais moi aussi j'ai un pendule même si je sais pas faire avec...Une fois j'ai même rencontré un gars qui bosse dans un SPANC et qui utilise des tringles à linge pour trouver les fosses sceptiques enterrées. Je l'ai vu faire, impressionnant.

Modifié par Bastringue, 22 fvrier 2011 - 18:02 .


#33 Muros

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Posté 22 fvrier 2011 - 18:01

Re ,

"A quoi ça sert de convaincre?"

Il ne s'agit pas de convaincre, on s'en fout de convaincre, c'est pas la question. Juste que parfois il faut accepter que l'autre puisse penser autre chose que soi et qu'il n'a pas forcément tord pour autant.

Moi mon soucis c'est quand des personnes considèrent que ce qu'ils pensent est LA vérité,et qu'ils n'acceptent pas la
contradiction.

Yesss ... mais il faut aussi reconnaitre que certain(e)s prennent aussi parfois un malin plaisir à réfuter non pas des idées ou pensées ou opinions .... mais même aussi des faits avérés ou des évidences irréfutables .... !!
c'est là que ça devient beaucoup plus emmerdant pour tout le monde, car là on n'aboutit plus à rien et ça tourne en vrille vite fait ...

Comme certains qui jouent au troll tout en cherchant à dénoncer les autres comme tels .......

Souvent il ne faut pas considérer que des opinions ...

mais bon ......
:cpasmafaute:

#34 _strychnine_

_strychnine_

Posté 22 fvrier 2011 - 19:04

Bastringue, je suis d'accord avec toi : OPLF est un des rares endroits où on peut publier des trucs.
D'ailleurs, si le site se met à jours comme Ecliptux l'espère, ce deviendra peut-être un endroit pour des chercheurs en quête de simplement pouvoir exposer leurs travaux de s'exprimer, dans un coin sympa. Et puis mon pendule, c'est une alliance au bout de ma chaine de baptème... :biglol:
J'aime assez tes interventions Muros, c'est carré.
( Ben ouais, on peut apprécier le carré, et en même temps les choses plus ...subtiles ( je ne trouve pas de mot plus précis, fatiguée :cpasmafaute: )

#35 _Laurence!_

_Laurence!_

Posté 22 fvrier 2011 - 19:32

Le contenant est-il plus important que le contenu?
Pour moi, certains contenants peuvent décrédibiliser totalement le contenu. Mais dans ce cas, je me censure toute seule. Je ne vais pas citer une source que je juge irrecevable pour appuyer mon raisonnement. Ce serait me tirer une balle dans le pied (ou faire preuve d'une grande malhonnêteté intellectuelle). Et franchement, je pense que tout le monde fait la même chose.
Donc, si quelqu'un cite une source, je partirai du principe qu'il y a trouvé une valeur. A moi d'aller vérifier et de me faire mon opinion.

Sur le web je suis très méfiante, sur les sites commerciaux (n'oubliez pas que ce sont des gens comme moi qui écrivent ce qu'on leur demande de "prouver" sur les sites web des entreprises ou sponsorisés par des entreprises, héhéé...), les sites trop "officiels" aux infos formatées...
Donc, oui, allons fouiner du côté des sites "alternatifs", des empêcheurs de tourner en rond et des "poils à gratter" de l'info. Parce qu'ils sont (pour l'instant en tout cas) incontrôlables, donc peuvent être plus "vrais". Mais attention, alors, à la subjectivité... et acceptons le débat.

Et pour ce qui est de croire "sur parole" les scientifiques... non! comme strychnine je reste méfiante face aux "vérités scientifiques". Ca me rappelle une phrase de mon pédiatre, quand mon fils était bébé. Je lui demandais si, en fin de compte, il conseillait de coucher les bébés sur le côté, le dos, le ventre... Il m'a répondu "bah, si on écoute les spécialistes, les bébés, on les retourne tous les 2 ou 3 ans environ. Le temps que la mode précédente change". Alors j'ai décidé de pas suivre les modes. Et j'ai fait à l'instinct. Ca marche bien, aussi, pour évaluer une situation ou une info !

#36 FLOYD

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Posté 22 fvrier 2011 - 21:51

Bien d'accord pour reconnaitre que la communication institutionnelle est devenu un métier à part entière, une spécialité comme sous les Grecs anciens, où l'exercice était réussi pour ceux qui démontrait successivement une chose et son contraire.

Pourquoi faire l'amalgame et laisser croire que la science avance avec de telles méthodes?
Faut-il redire que la science n'a pas de Vérité à produire, simplement des faits à établir, des démonstrations à faire, des expériences reproductibles à rendre publique.
Si les faits ne sont pas établis, ou si la démonstration s'avère impossible, et si personne ne parvient à reproduire une expérience, alors il n'y a pas de science, ou pas encore de science.

Le débat lancé par Zen, consiste à dénoncer l'utilisation "d'un argument d'autorité". C'est comme cela que l'on appelle une démonstration sans preuve, sur la seule foi de l'affirmation que cela a été dit par une autorité dans un domaine quelconque. Aujourd'hui on dirait plus rapidement, "vrai car vu à la télé" un peu comme dans le domaine publicitaire où le meilleur, voire le seule argument pour vendre c'est le fameux "vu à la télé".

Face à un argument d'autorité, il faut comme le suggère Laurence! y aller voir de plus près. Au besoin on peut solliciter de l'aide, une source, un complément d'info, une définition plus précise d'un concept ou d'un mot auprès de celui qui affirme. Rendre ce service est la moindre des choses.

A plusieurs reprises nos débats plus techniques ont progressé ainsi. Parfois ils ont calé, faute de réponse concrête ou de méthode. Personne n'oublie que nous sommes à ce jeu des amateurs, armés de rudiments de sciences datant d'un brevet ou d'un bac déjà ancien.

On se souvient encore du débat sur la zéthétique; ce concept, cet outillage intellectuel avait fait rire. Hélas c'est aussi comme ça en science, les bons outils font les bons ouvriers. Laisser l'outil dans la caisse ou ne pas savoir s'en servir, ne permet pas de juger de son efficacité.

#37 christian ardèche

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Posté 22 fvrier 2011 - 21:57

Zen33fr; "chaque fois qu'on donne plus d'importance au contenant qu'au contenu, on s'inscrit dans une relation à l'information impersonnelle car sans réflexion personnelle sur la pertinence de l'information puisqu'on l'ignore par censure subie ou volontaire"

C'est marrant parce que je suis pas sur que dans le fond on soit si aux antipodes que ça, mais là encore je ne vois pas ça comme ça.
Si un jour par exemple tu recherches des infos sur l'isolation d'une habitation et que tu vas sur le site d'un producteur de laine de verre, tu sais très bien qu'il va présenter son produit d'une façon la plus avantageuse pour lui et qu'il faut pas forcément tout gober ce qu'il raconte.Dans ce cas là tu vas considérer que le contenant a au moins autant d'importance que le contenu.

Là on est dans le domaine commercial, mais je pense que dans le domaine de l'information ou des idées c'est la même chose. Les sites qui cherchent à te fourguer une ligne idéologique en alignant des infos qui vont toutes dans le même sens, sans débats contradictoires, qui fonctionnent uniquement à charge, je les mets au même plan que les sites commerciaux, pour moi c'est "Sauve qui peut fuyons!

Strychnine: "Mais Bastringue tous les sites sont anti quelque chose"

Ben non, à la base OPLF n'est pas anti quelque chose, c'est d'ailleurs un des aspects qui m'a accroché à ce site, la devise n'est pas d'âtre pour ou contre le système mais de laisser tomber l'affaire et de ne plus s'y intéresser. Je trouve que c'est une démarche positive qui change un peu de tous les "anti" ceci et "anti cela" .

Quant à ton pendule je n'ai pas trop suivi l'affaire mais moi aussi j'ai un pendule même si je sais pas faire avec...Une fois j'ai même rencontré un gars qui bosse dans un SPANC et qui utilise des tringles à linge pour trouver les fosses sceptiques enterrées. Je l'ai vu faire, impressionnant.

Zen33fr, tu ne vas peut-être pas apprécier la méthode, mais j'ai bien envie de réaliser un exercice pratique avec bastringue sur le thème de ce débat.
En fait, je suis d'accord avec toi sur toute la théorie que tu exposes depuis le début ici, bastringue.
Mais pratiquement, quand tu parles du vendeur de laine de verre qui présente son produit sous l'aspect le plus vendeur, tu sous entends qu'il veut te refourguer un produit de mauvaise qualité. Personnellement j'utilise de la laine de roche sans avoir l'impression de commettre un crime ou même une erreur. Il faudrait en discuter tranquillement pour savoir les arguments de chacun. Mais le ton est donné et le simple fait de s'exprimer en prenant une position non conventionnelle sur un forum comme celui-ci m'expose à la hargne de certains (pas toi pour l'instant).
Même chose lorsque tu parles du gars du spanc qui trouve les fosses sceptiques avec des tringles à linge. J'ai envie de te dire, ok, c'est sans doute trés spectaculaire mais c'est parfois le but, de donner un spectacle qui épate dans ce genre de pratique. Il faut rester trés attentif aux indices qui permettent presque toujours de repérer ce que l'on cherche et qui n'échappe généralement pas à un oeil averti. Mais je sais que plein de gens ont des exemples de ce genre qu'il ne fait pas bon venir remettre en question.
S'agit-il de chercher à avoir raison. Je ne le crois pas vraiment. Mais simplement exposer sa propre expérience et dans la foulée, mettre en garde, car certains ne se privent pas d'abuser dans ce domaine...
Voilà, je n'irai pas plus loin dans l'exercice. Et je suis désolé si j'emmerde le monde.
Mais sur d'autres sujets et avec d'autres intervenants, j'ai parfois des désaccords complets et je les exprime et je conserve des rapports trés agréables avec ces personnes.

#38 polaris

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Posté 22 fvrier 2011 - 22:02

Faut-il redire que la science n'a pas de Vérité à produire, simplement des faits à établir, des démonstrations à faire, des expériences reproductibles à rendre publique.


La recherche appliquée produit des applications, c'est son but et un peu beaucoup notre réalité aussi. On peut la juger sur cela sans amalgame.
D'accord pour voir ça aussi comme un outil sinon.

#39 _zézette_

_zézette_

Posté 22 fvrier 2011 - 22:28

Christian,
le sujet de départ,n'est pas de savoir qui a raison ou comment convaincre mais de trouver ensemble un fonctionnement pour que chacun puisse s'exprimer sans subir d'agression ni censure.


Oui ... mais les mots agression et censure me semblent mal choisi .... même si le résultat est le même .
Car si c'était un problème d'agression et de censure , phénoméne visible , la modération , en application de la charte , pourrait la détecter et la contrôler ... hors de toutes évidences , le phénoméne comme je l'ai décrit plus haut est insidieux , voir sournois , et échappe à sa vigilence .
Je ne suis pas en train de mettre en cause la modération , je dis qu'il lui est presque impossible de détecter le moment précis ou les choses dérapent ... et même si elle le voit , elle n'a pas les arguments (aux termes de la charte) pour intervenir .
Donc en effet il faut trouver le moyen de détecter , de signaler et d'empêcher le phénoméne de se produire , de se développer et de se reproduire .
Je pense qu'il serait peut être intéressant d'essayer de contrôler , le petit noyau d'intervenants solidaires qui oeuvre à la même fin ....5 ou 6 petites "agressions" , on plus d'effet qu'une seule grosse bien visible , et n'apparait pas forcément très lisible pour la modération .
Traiter aussi le cas des intervenants qui noient les sujets sous un flot d'infos et de liens ayant un rapport incertain avec la question ou le sujet de départ par esprit de militantisme , ne serait pas mal non plus ....on démarre sur une question concernant la cuture des haricots à rame , et trois posts plus bas on s'interroge sur la couleur de la petite culotte de Madonna , simplement parce que le dernier intervenant ne sait plus trop de quoi il est question .

Bisous
Zéphira

Modifié par zézette, 22 fvrier 2011 - 23:53 .


#40 christian ardèche

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  • Intérêts:autoconstruction, autonomie alimentaire, autolimitation face à la technologie et la consommation .Travail autour de "la pauvreté conviviale des espaces vernaculaires" dans la vigilance et la lucidité

Posté 22 fvrier 2011 - 22:46

Détecter....signaler....empécher.....essayer de controler le petit noyau....
C'est sans doute une méthode qui a fait ses preuves, zéphira.
Mais pourquoi ne pas accepter que des gens expriment des points de vue minoritaires sur ce phorum.
C'est quoi ce petit noyau au juste ???

Modifié par christian ardèche, 22 fvrier 2011 - 22:48 .