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Le tirage au sort : une bombe durable contre l'oligarchie

vote démocratie aristocratie oligarchie etienne chouard

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140 réponses à ce sujet

#61 Anonimo

Anonimo

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Posté 23 fvrier 2012 - 22:37

Pour didoune,
Helas aucun homme politique q il soit de dx ou sx , ne sauvera notre France, europe, planete!
comme toi et bcps d autres choisir un candidat n est pas facile!..meme en simplifiant la chose en excluant tout le pent politique
de dx!
La seule chose je pense , en attendant que 50 % des consciences s eveillent et comprennent le totalitarisme
de + en + présent chez les oligarches ; c est de tenir bon en votans pour le moins pire!!!! toute perceptions aquises!
et votant pour celui/elle qui va etre le moins déstructeur sur le point sociale ,santé, droit civiques , justice; pour la plus grand partie des citoyens .
Tout simplement un/e individue qui cherche aujourd'huis a faire carriere politique pour changer les chose "est de toute façon obliger de prendre le plis quant au régles du jeux! ..sous peine de severes emmerdes voir menace et omicide!
Donc je pense pas trop qui faille compter sur eux!
a+

#62 Matsucois

Matsucois

Posté 01 mars 2012 - 18:33

Je me permet de glisser quelques mots clés pour avancer dans le débat...
Et un petit mot...Je peux pas m'en empêcher, l'illégitimité de la démocratie? Enfin mise sur la table? Il était temps... :D

L'abstention comme acte politique
Mandat impératif
Autogestion
Démocratie directe
ré volu tion zapatiste

Bien des voies existent pour qu'enfin la souveraineté soit populaire, Chouard n'est pas le premier à proposer autre chose. Depuis la commune (1871) Les anar et autre communistes libertaires expérimentent des manières de vivre, en parallèle à ce système oligarchique, en sous-marins faisant parfois surface, en se passant au maximum de ses structures et en s'auto-organisant collectivement, la joie de vivre y est présente, l'aventure et l'espoir aussi. L'asymétrique de la société néolibérale occidentale stressée et dépressive!. En amérique latine, beaucoup d'exemples de réappropriation de la politique, (au sens grec) se sont mis ou se mettent en place, en ville et à la campagne. De bons exemples à suivre.
Prenons nos vie en main et peut être pourrons nous reprendre le pouvoir qu'on nous dérobe à travers des mandats représentatifs illégitimes.
Il n'y aura pas de solution global à mon sens, et voter, même blanc, consiste à soutenir ce système illégitime, je ne mandaterai personne pour exercer mes propres responsabilités, sauf peut-être mon voisin ou mon maire...Faisons naître des assemblées populaires, passons nous des partis et des mandats, organisons nous pour assouvir nos propres besoins, localement d'abord. Nous n'avons pas besoin de cet état illégitime, lui a besoin de nous...

Deux petits copier/coller pour finir...

Rousseau : « La souveraineté ne peut être représentée pour la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point. [...] Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. »

Nicolas Walter : " [L]es a narc histes […] [ne] craignent ou [ne] haïssent [pas] le gouvernement du peuple, mais […] croient que la démocratie n’est pas le gouvernement du peuple […]. Ce qu’on appelle démocratie et dont on prétend que c’est le gouvernement du peuple par lui-même, c’est en fait le gouvernement du peuple par des gouvernants élus, et on devrait plutôt l’appeler " oligarchie consentie ". Le gouvernement par des chefs qu’on a choisis est différent et généralement meilleur que celui où les chefs se sont choisis eux-mêmes, mais c’est encore le gouvernement de certains sur d’autres. […] La plupart des gens admettent que ceux qui sont concernés par un changement devraient être consultés avant qu’une décision soit prise ; les anarchistes vont plus loin et soulignent qu’ils devraient prendre la décision eux-mêmes et la mettre en application. Les anarchistes rejettent donc l’idée […] de la délégation des pouvoirs. Sans aucun doute, en pratique, la plupart des choses seront toujours faites par peu de monde – par ceux qui sont intéressés par un problème et sont capables de le résoudre – […]. L’important est que les leaders et les experts ne soient pas forcément des chefs […]. Il peut arriver que la représentation soit utile ; mais le vrai représentant est le délégué ou le député qui est mandaté par ceux qui l’envoient et qui peut être révoqué immédiatement par eux. "

Il est temps que l'a_narc hie retrouve son sens politique, il est temps de sortir de la manipulation étatique qui l'a associé au chaos, et qu'enfin renaisse l'espoir d'une société organisée réellement par et pour le peuple, le tout sans hiérarchie.

VIVA! y YA BASTA!

#63 erudìhen

erudìhen

Posté 09 mars 2012 - 18:14

C'est à la fois simple et pronfond : tout est lié. A partir de là, on voit qu'on ne peut pas venir et ne faire qu'extraire un modèle politique antique et de terroir pour venir le greffer comme ça à une société industrielle et hors-sol. Non-sens. ça ne flotte pas dans le vide, et le système politique aura beau être bon, si le système alimentaire est mauvais, le résultat est nul. Comme signalé au-dessus, un modèle tel que présenté ici va avec le cadre de production de l'époque, le biotope en entier même.
Donc on peut continuer en citant la même philosophe que précédemment :

"Ces conditions d'existence sont le plus souvent ignorées des hommes qui s'y soumettent ; elles agissent non pas en imposant aux efforts de chacun une direction déterminée, mais en condamnant à être inefficaces tous les efforts dirigés dans les voies qu'elles interdisent.
Ces conditions d'existence sont déterminées tout d'abord, comme pour les êtres vivants, d'une part par le milieu naturel, d'autre part par l'existence, par l'activité et particulièrement par la concurrence des autres organismes de même espèce, c'est-à-dire en l'occurrence des autres groupements sociaux. Mais un troisième facteur entre encore en jeu, à savoir l'aménagement du milieu naturel, l'outillage, l'armement, les procédés de travail et de combat ; et ce facteur occupe une place à part du fait que, s'il agit sur la forme de l'organisation sociale, il en subit à son tour la réaction. Au reste ce facteur est le seul sur lequel les membres d'une société puissent peut-être avoir quelque prise. Cet aperçu est trop abstrait pour pouvoir guider ; mais si l'on pouvait à partir de cette vue sommaire arriver à des analyses concrètes, il deviendrait enfin possible de poser le problème social. La bonne volonté éclairée des hommes agissant en tant qu'individus est l'unique principe possible du progrès social ; si les nécessités sociales, une fois clairement aperçues, se révélaient comme étant hors de la portée de cette bonne volonté au même titre que celles qui régissent les astres, chacun n'aurait plus qu'à regarder se dérouler l'histoire comme on regarde se dérouler les saisons, en faisant son possible pour éviter à lui-même et aux êtres aimés le malheur d'être soit un instrument soit une victime de l'oppression sociale. S'il en est autrement, il faudrait tout d'abord définir à titre de limite idéale les conditions objectives qui laisseraient place à une organisation sociale absolument pure d'oppression ; puis chercher par quels moyens et dans quelle mesure on peut transformer les conditions effectivement données de manière à les rapprocher de cet idéal ; trouver quelle est la forme la moins oppressive d'organisation sociale pour un ensemble de conditions objectives déterminées ; enfin définir dans ce domaine le pouvoir d'action et les responsabilités des individus considérés comme tels. À cette condition seulement l'action politique pourrait devenir quelque chose d'analogue à un travail, au lieu d'être, comme ce fut le cas jusqu'ici, soit un jeu, soit une branche de la magie."

"Mais quelques formes que prennent les transformations sociales, l'on n'aperçoit, si l'on essaie d'en mettre à nu le mécanisme, qu'un morne jeu de forces aveugles qui s'unissent ou se heurtent, qui progressent ou déclinent, qui se substituent les unes aux autres, sans jamais cesser de broyer sous elles les malheureux humains.
[...]
Enfin là où la fonction de coordonner et de diriger est trop lourde pour l'intelligence et la pensée d'un homme seul, elle est confiée à une machine étrange, dont les pièces sont des hommes, où les engrenages sont constitués par des règlements, des rapports et des statistiques, et qui se nomme organisation bureaucratique. Toutes ces choses aveugles imitent à s'y méprendre l'effort de la pensée. Le simple jeu du calcul algébrique est parvenu plus d'une fois à ce qu'on pourrait appeler une notion nouvelle, à cela près que ces simili-notions n'ont pas d'autre contenu que des rapports de signes ; et ce même calcul est souvent merveilleusement propre à transformer des séries de résultats expérimentaux en lois, avec une facilité déconcertante qui rappelle les transformations fantastiques que l'on voit dans les dessins animés. Les machines automatiques semblent présenter le modèle du travailleur intelligent, fidèle, docile et consciencieux. Quant à la monnaie, les économistes ont longtemps été persuadés qu'elle possède la vertu d'établir entre les diverses fonctions économiques des rapports harmonieux. Et les mécanismes bureaucratiques parviennent presque à remplacer des chefs. Ainsi dans tous les domaines la pensée, apanage de l'individu, est subordonnée à de vastes mécanismes qui cristallisent la vie collective, et cela au point qu'on a presque perdu le sens de ce qu'est la véritable pensée. Les efforts, les peines, les ingéniosités des êtres de chair et de sang que le temps amène par vagues successives à la vie sociale n'ont de valeur sociale et d'efficacité qu'à condition de venir à leur tour se cristalliser dans ces grands mécanismes. Le renversement du rapport entre moyens et fins, renversement qui est dans une certaine mesure la loi de toute société oppressive, devient ici total ou presque, et s'étend à presque tout. Le savant ne fait pas appel à la science afin d'arriver à voir plus clair dans sa propre pensée, mais aspire à trouver des résultats qui puissent venir s'ajouter à la science constituée. Les machines ne fonctionnent pas pour permettre aux hommes de vivre, mais on se résigne à nourrir les hommes afin qu'ils servent les machines. L'argent ne fournit pas un procédé commode pour échanger les produits, c'est l'écoulement des marchandises qui est un moyen pour faire circuler l'argent.
[...]
Dans une pareille situation, que peuvent faire ceux qui s'obstinent encore, envers et contre tout, à respecter la dignité humaine en eux-mêmes et chez autrui ? Rien, sinon s'efforcer de mettre un peu de jeu dans les rouages de la machine qui nous broie ; saisir toutes les occasions de réveiller un peu la pensée partout où ils le peuvent ; favoriser tout ce qui est susceptible, dans le domaine de la politique, de l'économie ou de la technique, de laisser çà et là à l'individu une certaine liberté de mouvements à l'intérieur des liens dont l'entoure l'organisation sociale. C'est certes quelque chose, mais cela ne va pas loin. Dans l'ensemble, la situation où nous sommes est assez semblable à celle de voyageurs tout à fait ignorants qui se trouveraient dans une automobile lancée à toute vitesse et sans conducteur à travers un pays accidenté. Quand se produira la cassure après laquelle il pourra être question de chercher à construire quelque chose de nouveau ?" (S. Weil, 1934)


Modifié par erudìhen, 09 mars 2012 - 18:15 .


#64 ambre

ambre

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Posté 09 mars 2012 - 20:27

Des conférences en live d'Etienne chouard si çà vous intéresse ;
MARDI 13 MARS : 20H à 00H00
Sujet : Les 10 raisons de sortir de l’Union Européenne
Lien direct (Pour les 3 émissions): http://live2.opinews.com/

MARDI 20 MARS : 20H à 00H00
Sujet : La création monétaire
Lien direct (Pour les 3 émissions): http://live2.opinews.com/

MARDI 27 MARS : 20H à 00H00
Sujet : Le concept de démocratie et l'idée d'un tirage au sort.
Lien direct (Pour les 3 émissions): http://live2.opinews.com/

#65 ambre

ambre

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Posté 09 mars 2012 - 22:29

De chez vous ... partout ou une connection internet est disponible ! INVITEZ DU MONDE !!
Vous êtes de plus en plus nombreux à vouloir assister à l'une des conférences d'Etienne Chouard .

PROBLEME : Les humains ne peuvent se dédoubler et être présents à plusieurs endroit à la fois .

SOLUTION : Il a accepté de nous accorder 3 rendez-vous EN DIRECT DE CHEZ LUI !

Un concept novateur, qui va vous permettre tout au long de ces émissions d'intervenir en vidéo, en mode radio, ou par tchat assis confortablement devant votre écran.

C'est gratuit, il suffit de s'inscrire ici : http://live2.opinews.com/ pour participer !

Venez nombreux assister à cet évènement et profitez de ces échanges pour obtenir toutes les réponses aux questions qui vous taraudent en ces temps de crise !

DATE // HEURE // SUJETS DES CONFERENCES // LIEN DU SITE

MARDI 13 MARS : 20H à 00H00
Sujet : Les 10 raisons de sortir de l’Union Européenne
Lien direct (Pour les 3 émissions): http://live2.opinews.com/

MARDI 20 MARS : 20H à 00H00
Sujet : La création monétaire
Lien direct (Pour les 3 émissions): http://live2.opinews.com/

MARDI 27 MARS : 20H à 00H00
Sujet : Le concept de démocratie et l'idée d'un tirage au sort.
Lien direct (Pour les 3 émissions): http://live2.opinews.com/


Plus d'infos sur Etienne Chouard :
Site Internet : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
Page Facebook : https://www.facebook...hp?id=600922316
Wiki : http://fr.wikipedia....Étienne_Chouard

Invitez le plus de monde possible sur cet evenement ... les serveurs d'Opinews sont résistants !



Contact : Ines Bendjaoud Pour Opinews // François Palamara

#66 _strychnine_

_strychnine_

Posté 15 mars 2012 - 10:58

Le candidat du tirage au sort aurait ses 500 signatures!!!
( C'est rare que je cite le Figaro, mais pour une fois... ;) ) http://elections.lef...-un-inconnu.php

#67 Didoune

Didoune
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Posté 15 mars 2012 - 12:32

Merci Ambre ! Me suis inscrite. Je pourrais voir celle du 27 au moins.
Je trouve ça intéressant qu'il utilise à fond les ressources de la toile, étant difficile d'intervenir dans le débat télévisé... Ca remet un peu de "démocratie" là où on peut la chercher.
Quelqu'un a assisté à celle du 13 mars ?
Strichnine : ah oui tiens. Autant dire que celui là est malheureusement complètement inaudible (dans la scène médiatique)... J'ai trouvé ça du coup si ça intéresse quelqu'un : http://www.clerocratie.com/, je prendrais le temps de regarder en détail...

EDIT : J'ai été un peu sur son site, plusieurs choses me laissent un peu dubitative. A voir. On en parle ici, il y a une vidéo.
http://www.agoravox....didat-aux-34241

Modifié par Didoune, 15 mars 2012 - 13:09 .


#68 _G.Lecolo_

_G.Lecolo_

Posté 27 mars 2012 - 08:04

Un petit "up".
Ce soir à 20h, E. Chouard : Le tirage au sort : bombe politiquement durable contre l'oligarchie ?
ICI

#69 Didoune

Didoune
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Posté 28 mars 2012 - 10:05

Ouais, ben j'suis verte, j'avais loupé les deux autres, et celle ci a tout merdé ! Je sais pas si y en a qui ont réussi à poursuivre le débat mais moi j'ai eu un écran noir à un moment et pas moyen d'y revenir !

#70 _G.Lecolo_

_G.Lecolo_

Posté 28 mars 2012 - 11:02

Salut Didoune :)
Pour moi idem!
Bon, on y croit, on y croit... prochaine émission : ce sera la bonne! :roi2:
le 10 avril, 20h

#71 Anonimo

Anonimo

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Posté 28 mars 2012 - 18:46

"L'élection ressemble à un mythe religieux, avec un dogme, un catéchisme enseigné très tôt aux enfants, des interdits de douter, des prêtres, des blasphèmes et des excommunications... tout ça au service d'un pouvoir bien réel, pas idéal du tout.
Depuis 200 ans, l'élection permet aux riches d'acheter le pouvoir, (et donc de ne plus payer d'impôts, de mener durablement une politique de chômage, de bas salaires et de gros profits) et ils appellent ça le"gouvernement représentatif"

Mais l'élection est-elle vraiment le seul moyen de désigner nos repré-sentants ?
Ne serait-il pas possible d'instituer un autre type de gouvernement représentatif, moins corruptible, mieux contrôlé à tout moment ?
C'est une question qu'aucun élu (ou candidat à l'élection), évidemment, ne voudra débattre, pas plus que ceux qui financent leurs campagnes électorales pour défendre ensuite leurs intérêts.
C'est donc une question à débattre entre citoyens qui n'aspirent pas au pouvoir mais qui espèrent bien interdire les abus de pouvoir.




Tres interessant!!! merci G .Lecolo

#72 Didoune

Didoune
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Posté 29 mars 2012 - 11:47

G. Lecolo : ok, cool ! C'est noté :D

#73 _G.Lecolo_

_G.Lecolo_

Posté 10 avril 2012 - 19:16

c'est en ce moment... j'ai eu la chance de poser la première question! :) il reste 4h

#74 _G.Lecolo_

_G.Lecolo_

Posté 11 avril 2012 - 07:34

J'ai merdouillé l'enregistrement (normal, quoi)
du coup, 10minutes sur les 4h, ici (fin de la premiere partie)
Ma question était quelquechose comme : "que pensez-vous de l'idée d'un candidat aux présidentielles qui propose un gouvernement de transition qui mette en place le tirage au sort?".
Sa réponse en gros : "oui c'est une bonne idée, mais ce mec-là se fera buter"... :smile:

#75 Didoune

Didoune
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Posté 11 avril 2012 - 08:05

Yep, il l'avait dit sur une autre vidéo.... Ce que je me demande, moi, c'est si cette idée grossit, ils vont nous voir arriver les gars....
Est-ce qu'il y aurait pas le danger qu'elle soit récupérée elle aussi, et mal utilisée ? C'est très précis ce que Chouard explique... C'est en voyant le projet d'Amanrich, très différent, que je me suis posé la question....
Pourrait-on pas voler ça aussi ?
Pas pu y participer hier soir, s'il y a une autre conférence de ce genre, je suis preneuse...

#76 _G.Lecolo_

_G.Lecolo_

Posté 11 avril 2012 - 08:23

Justement Didoune, les 4 h de vidéo-conf/débat étaient pas mal axées là-dessus : les freins et les possibilités de la mise en place. Puisque le système est bloqué (ce sont les élus qui font les lois pour le peuple), ils nous verront arrivé de loin par un parti, un représentant, bref une organisation structurée ; son opinion est que les idées se répandent horizontalement, d'où son concept de "gentils virus", où chacun est le média et propage les idées. Il cite par exemple la création de vidéos (plus courtes que ses confs! où les gens décrochent), il a citer un artisyte qui met en scène (théatre) une de ces confs, etc...)
Pour lui, le moyen de ne pas être contré est de ne pas être structuré, de développer une masse d'électrons libres grossissantes qui s'imposera d'elle-même de par son nombre, et non par les structures actuelles.
Il pense aussi que les libertaires en particulier devraient s'intéresser au concept de tirage au sort.

Modifié par G.Lecolo, 11 avril 2012 - 08:26 .

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#77 EcliptuX

EcliptuX
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Posté 11 avril 2012 - 08:49

Vous savez s'il y a un moyen de récupérer l'intégralité de la conférence quelque part ?

#78 _G.Lecolo_

_G.Lecolo_

Posté 11 avril 2012 - 09:10

Pas pour l'instant. Hier un gars d'opinews a dit qu'il le ferait (délimocheun ou ioutoub)... à surveiller donc.

#79 _strychnine_

_strychnine_

Posté 11 avril 2012 - 09:23

Moi je les ai toutes ratées parce que ça tombait à chaque fois sur une soirée avec plein de trucs urgents à faire... Pfffhh :cpasmafaute:
J'espère qu'on va les retrouver en podcast quelque part en effet...
Sinon un bon article/interview avec une mise au point sur les commentaires des antifas sur l'article de Rue 89... : http://etienne.choua...rphelins-du-non


Hier un gars d'opinews a dit qu'il le ferait (délimocheun ou ioutoub)...

:bravooo:

#80 Didoune

Didoune
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Posté 20 avril 2012 - 12:26

Du coup je me demande quand même comment et de quel façon on peut mettre ça en place dans différents lieux.
Pour l'instant, on en parle sur internet et la tâche est grande pour tout lire... J'y vais progressivement mais, pinaise, c'est une usine à gaz son site.
A quel moment il pourrait pas y avoir des antennes, des groupes, qui se réunirait pour mettre en pratique ces idées, quelles fassent leur preuve un peu plus concrètement ?
Comment on ne pourrait pas sur internet, mettre en place des système participatif en fonctionnant sur le tirage au sort ? Sur des choses très concrètes, très pratique... Qui permettrait de roder l'idée, d'en faire aussi autre chose qu'une reflexion...
Je lance l'idée comme elle me vient, je ne vois pas sur quels support intéressant partir.
Je sais qu'ils fonctionnent comme ça pour la rédaction d'une constitution, mais je pensais à des choses pratiques qui toucheraient plus de monde tout de suite (je sais pas, un site, un forum, une télé participative, un espace journalistique informatif)... Il existe pas mal de choses participative sur interchouette, mais plutôt qu'avoir une organisation inspirée d'une hiérarchie, avoir un système calqué sur le tirage au sort... Avec l'ostracon, la reddition des compte, le président du conseil, tout ça....
Mine de rien je me dit qu'on transporte le seul système qu'on connait. Une asso a un président, un bureau, un ca élu chaque année... Sur des petites assos ça marche bien, mais pourquoi aussi pas penser les fonctionnement tout de suite différemment ?
Si à plusieurs niveaux cette idée marche, elle devrait devenir plus évidente, tout doucement, pour des élections ? Il faut la faire marcher et la faire connaitre, c'est peut-être un moyen complémentaire (et qui en découle) des conférences et débats d'idées ?
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