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Conception toiture plate végétalisée


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45 réponses à ce sujet

#1 patrick37

patrick37

Posté 09 septembre 2012 - 08:53

Bonjour,
La toiture de l'extension sera de type "toit terrasse végétalisé non accessible"
Nous avons prévu une étanchéité par membrane EPDM.
La structure est constituée de solive de 45mm x 220 mm posées à 60cm d'entraxe. La portée est de 4 m dans la plus grande dimension.
Le poids de la végétalisation est de 140 kg/m² à saturation d'eau.
La question est la suivante: Doit -on créer une lame d'air ventilée entre le panneau (nature à définir, OSB?,DFP?) qui est fixé sur les solives et le support de la membrane EPDM ou bien peut on poser directement la membrane sur ce panneau?
Que faut il mettre en sous face (au plafond), un pare vapeur?, un frein vapeur?, de l'osb? le placo ou le fermacell directement?
L'isolation n'est pas encore définie car sur le site firestone, le fabriquant de l'EPDM, il semblerait indispensable de mettre une isolation insensible à l'humidité de style mousse chimique en panneaux entre le support et la membrane.
C'est pas très compatible avec mes idées.
Quelqu'un(e) a des réponses ?

#2 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 09 septembre 2012 - 13:27

Ta question n'est pas trés claire. Peux-tu donner dans l'ordre, en partant du dessus les différents éléments de ce toit terrasse.

#3 patrick37

patrick37

Posté 09 septembre 2012 - 14:33

Salut Christian,
Pour le moment je ne sais pas justement de quoi sera faite la toiture.
Les solives font 220 mm de hauteur et par dessus il faut clouer un " plancher" qui va servir de support à l'étanchéité. C'est à peu près la seule chose qui est sûre.
Doit on mettre de l'isolation entre ce support et la membrane en caoutchouc?
Que met-on sous les solives ?
Le plafond sera en placo ou en fermacell vissé sur des tasseaux fixés aux solives
Dans mes recherches, je n'ai pas trouvé la réponse à ces questions pour une structure en bois; les réponses concernent souvent une terrasse en béton.
En fait je souhaite que l'on me dise la succession des différentes couches en partant du placo intérieur jusqu'à l'étanchéité extérieure.
Pour la végétalisation j'ai un bon bouquin que vous avez aussi cité sur ce forum, donc ce point me semble clair.
Merci de t'interesser à mon cas.
A+

#4 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 09 septembre 2012 - 15:44

Il est logique de placer une isolation directement sous la menbrane. Car elle sera froide en hiver et la condensation va y apparaître. Cet isolant doit ne pas absorber l'humidité. En matériau "naturel" je ne connais pas. Dans tous les cas ton support, même séparé de la menbrane par un isolant, a intérét à supporter l'humidité.
Pour le plafond, tu as intérêt à prévoir la ventilation entre les solives. Et peut-être aussi une seconde couche d'isolant dans ce volume entre les solives?
Le hameau des buis a réalisé quelque chose de ce genre. Tu pourrais essayer de les contacter, au moins pour savoir quelle genre d'isolant ils ont utilisé. Ils étaient branchés paille. Mais cette dernière n'aime pas l'humidité non plus.

Modifié par christian ardèche, 09 septembre 2012 - 15:44 .


#5 FLOYD

FLOYD

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Posté 10 septembre 2012 - 10:12

Bonjour patrick37, bienvenue sur le forum,
La membrane d'EPDM est totalement imperméable, c'est fait pour ça, ce qui veut dire qu'elle bloque aussi les vapeurs d'eau qui monte depuis les pièces habitables.

Il ne faut donc pas bloquer cette vapeur dans l'épaisseur de l'isolant.
Donc… un pare-vapeur est indispensable entre la finition plafond et l'isolant.
… et bien entendu une ventilation du volume habitable.

220 mm d'isolant laine de chanvre entre les solives, à placer avant de refermer par l'extérieur par la pose du "support" de l'EPDM.

#6 patrick37

patrick37

Posté 10 septembre 2012 - 18:11

Bonsoir à tous, bonsoir Floyd,
Merci de ta réponse.
Donc ma toiture de l'intérieur vers l'extérieur sera la suivante:
Placo ou fermacell
Tasseau de 50 mm créant le vide technique (cables élec) et fixant le pare vapeur
solives 220 mm
Tasseau pour forme de pente (2 % en long et 1 cm/60 cm en travers)
OSB rainure languette collé, cloué sur tasseau de pente, ép 18 mm ou 16 mm je sais pas encore ce qui existe.
Membrane EPDM
Voile anti poinçonnement
Couche drainante 50 mm en pouzzolane 10/20 mm
anti racine (géotextile)
Substrat 80 mm (pouzzoane 8/14+ 10% terreau) avec végétation (seddum)
Le vide entre solives sera fermé par dessous ( OSB de 9 mm posé et collé sur 2 tasseaux de 20 x 20 fixés de chaque coté des solives) et rempli de ouate insuflée.
Il y aura 240 mm environ de ouate.
Qu' en pensez vous?
Il y a une lame d'air de 20 mm (épaisseur du tasseau) entre le pare vapeur et l'OSB qui supporte la ouate, est-ce que ça pose un problème?
Les tasseaux de 50 mm qui créent le vide technique, doit je les poser dans le même sens que les solives ou perpendiculaires aux solives?
Merci de vos conseils
A+

#7 _strychnine_

_strychnine_

Posté 10 septembre 2012 - 18:28

Juste pour info, il y a pour ceux qui ont Facebook une page "toiture végétale" avec énormément de liens et de photos ( magnifiques ) https://www.facebook...161364713887352 et leur site en français http://livingroofs.o...ce-toits-verts/ ...

#8 FLOYD

FLOYD

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Posté 11 septembre 2012 - 13:00

Je n'ai rien contre les sedum et autres plantes succulentes qu'on peut espérer voir croitre et embellir sur une toiture végétalisée.
Cela reste une solution qui apporte quelques bienfaits.
Prendre en compte le fait qu'avec les années la couche humifère va prendre de l'épaisseur et donc du poids.
On peut dès lors voir arriver une réelle biodiversité.

Quant au sens de pose des tasseaux, les deux semblent convenir sans poser de problème.
Tout juste prendre en compte la direction privilégiée que pourrait prendre le faisceau du câblage, ce qui peut justifier un sens plutôt que l'autre. Des échancrures seront de toute façon nécessaires.

#9 syl20

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Posté 12 septembre 2012 - 10:14

Salut,

Un copain à fait une toiture végétalisée sur sa fuste construite par ses soins.
Le toit doit faire 25/30°. Il y a dabord eu un ponçage des planches de volige pour éviter les échardes et arrondir les angles. Ensuite on à déroulé un feutre bitumineux soudé termiquement. On à ensuite déroulé un delta MS perpendiculaire aux laies de feutre bitumineux et chevauché de 25cm avec les "gobelets" orientés de façon à ce qu' ils retiennent l' eau.
On a ensuite décollé 15/20cm d' épaisseur de terre du "jardin"poser directement sur le deltaMS . Il fallait voire cet été la prairie fleuri sur son toit, coquelicot, marguerite... En ce moment, elle à l' aspect d' une prairie de foin sec.
L' isolation est faite par le dessous en laine de roche et le parement intérieur est en planche de douglas.

simple, rapide, pas cher, joli, efficace, ...

Modifié par syl20, 12 septembre 2012 - 10:15 .


#10 FLOYD

FLOYD

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Posté 12 septembre 2012 - 21:59

Bonjour syl20,
… et sans doute une petite couche drainante dessous pour la collecte des eaux, non?
Ou peut-être une gouttière robuste?

20 cm d'un vrai sol… super!

#11 christian ardèche

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Posté 13 septembre 2012 - 08:45

Pente de 25 à 30%, pas besoin de couche drainante peut-être? Et puis les "gobelets" du delta MS retenant l'eau, c'est original.
Ce qui compte, c'est le résultat. Il faut voir la tenue dans le temps, car les planches qui supportent le feutre bitumineux seront sans doute souvent humides, non? Bien mouillé, avec de la neige éventuellement, ça peux commencer à peser. Je me doute que c'est étudié pour.

#12 DzC

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Posté 13 septembre 2012 - 12:27

Il faut voir la tenue dans le temps, car les planches qui supportent le feutre bitumineux seront sans doute souvent humides, non?


tu penses que le rouleau bitumineux n est pas impermeable ?

Ayant en projet un toit vegetalisé egalement (d ici qq semaines) je me pose aussi qq questions.
J avais pensé à un toit en bac acier puis bitume mais je prefere une construction plus bois donc toit planches (chêne).
Je me demande donc si je peux coller mon rouleau bitume directos dessus. Et aussi que mettre entre la terre
et le rouleau.
Deja qq elements de reponse + haut.
Coolos !

#13 christian ardèche

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Posté 13 septembre 2012 - 12:47

C'est plus un problème de condensation que d'étanchéité que je craindrais. Car avec 25% de pente et un feutre bitumineux bien collé, s'il ne se déchire pas, c'est étanche. Par contre, si le local est habité, j'aurais peur que ça condense sous le feutre. Bien sûr il faut ventiler correctement cet espace, mais comme cette conception n'est pas "standard", il faut voir ce que ça donne à l'usage.
J'ai réalisé une "toiture" végétalisée avec un feutre bitumineux sur une dalle béton. Sans trop chercher à respecter les règles, mais avec un peu de logique quand même ç'est étanche depuis bientôt 20 ans. Mais le local en dessous n'est pas habité.

#14 syl20

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Posté 14 septembre 2012 - 09:34

salut les gars,

Pas de couche drainante, le delta MS "travaille" très bien. Je dirai que l' eau s' écoule normalement quand il pleut et les gobelets du delta orienté vers le haut font rétenteur d' eau pour quelque jours. Le "système" est installé depuis bientôt un an. Pas assez de recul pour observer les problèmes de condensations, mais aux vu de l' aération du lieu, du chauffage en hiver et de l' épaisseur de terre sur le toit, je pense qu' il faudrait vraiment des conditions extreme pour atteindre le point de rosé sous le delta.

C 'est bien étudié, christian ardèche, la fuste est l' habitat typiquement idéale pour ce genre de toit, le poid de la toiture (panne, chevron, planche et terre+ neige ou pluie) participe au tassement des rondins et à leurs maintient en place. On à calculé 250kg au M2. Les pannes font 25Cm de diamètre, les chevrons (section 10*15) sont disposé tout les 45Cm et les voliges sont des planches de 2Cm d' épaisseur. Je pense qu' il peux neiger, d' ailleurs j' espère que cet hiver va être rude!!!! (et long)

@+

#15 DzC

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Posté 14 septembre 2012 - 10:13

C'est plus un problème de condensation que d'étanchéité que je craindrais. Car avec 25% de pente et un feutre bitumineux bien collé, s'il ne se déchire pas, c'est étanche. Par contre, si le local est habité, j'aurais peur que ça condense sous le feutre. Bien sûr il faut ventiler correctement cet espace, mais comme cette conception n'est pas "standard", il faut voir ce que ça donne à l'usage.
J'ai réalisé une "toiture" végétalisée avec un feutre bitumineux sur une dalle béton. Sans trop chercher à respecter les règles, mais avec un peu de logique quand même ç'est étanche depuis bientôt 20 ans. Mais le local en dessous n'est pas habité.


j envisage ce mille feuille :

pare-vapeur
toit planche
bitume
un tapis ou moquette ou ???
terre.

Qu en pensez vous ?

#16 FLOYD

FLOYD

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Posté 14 septembre 2012 - 11:18

Tapis ou moquette? Ni en laine et fibres végétales ni en synthétique mais de récup, je ne vois pas comment détourner ces produits qui ne sont pas faits pour.
Une toiture terrasse reste une sorte de grand pot horticole. Les racines des végétaux ne doivent pas tremper/macérer dans le substrat noyé; il faut un drainage et une évacuation pour ces eaux.

#17 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 14 septembre 2012 - 15:50

DzC, tu ne parles pas de la pente que tu veux donner à ton toît. Syl20 parle d'un toît "normal" avec 25 à 30 % de pente.Il devrait d'ailleurs se faire engueuler pour ce hors sujet puisqu'on parle ici de toiture plate végétalisée....Floyd, insiste sur le drainage puisque sur du plat évidemment c'est indispensable. Mais oublions les bonnes manières...Alors c'est quoi la pente prévue pour toi DzC? Parce que ça change tout.

#18 FLOYD

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Posté 14 septembre 2012 - 17:52

Par ici les toitures "normales" ont en principe de 41 à 45° et les manoirs du XVe environ 60°.
Des degrés, pas des pourcents…
Donc à 25% je classe direct dans les toitures "plates". :lol:
Chacun sait que la pente de 100% est équivalente à 45°

Pour les toitures terrasses, donc, l'écoulement des eaux de drainage suppose une petite pente de 2 ou 3%… le genre de précaution minimale pour ne pas se retrouver avec une piscine imprévue au dessus de la tête.
1 à 2% c'est ce qu'on met pour que le sol d'une salle humide (salle de bain, douche, laiterie…) soit facile à laver à grande eau.

Pas besoin de souligner que les catastrophes par effondrement de toitures surviennent sur des bâtiments à toitures-terrasses dont les évacuations d'eau n'ont pas été entretenues… ou lors de la fonte des neiges avec regel.

#19 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 14 septembre 2012 - 21:26

Tu as raison, Floyd, j'ai confondu les 25 à 30° indiqués par syl20, avec 25 à 30%. Disons que c'est une erreur informatique et tout s'arrange....N'empèche que c'est pas du tout la même chose, comme tu le fais remarquer.
Bon enfin, dire que 25% de pente c'est plat, tu fais fort quand même, non? Car pour une portée de 3m par exemple, ça fait 75 cm de dénivelé. Si tu veux t'y installer pour boire le pastis sur ta terrasse, il faudra que tu cales la table...ou les verres. Mais puisqu'on veut jouer les forts en math, dis moi un peu ce que ça donne comme dénivelé une pente de 25 à 30° sur une portée de 3m. Y fait moins le malin maintenant....

Modifié par christian ardèche, 14 septembre 2012 - 21:27 .


#20 FLOYD

FLOYD

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Posté 14 septembre 2012 - 22:14

J'étais bon à ce jeu là au lycée. Un peu de trigonométrie, tu veux jouer? ;)
tangente de l'angle = dénivelé/longueur
la tangente vaut:
pour 25°; 0,466
pour 30°: 0,577
donc pour 3,00m de longueur, le dénivelé vaudra:
1,73 m pour 30°
1,39 m pour 25°

Et on se souvient que la valeur de la tangente est… ???