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professionnel et vaccination

comment eviter?

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73 réponses à ce sujet

#21 FLOYD

FLOYD

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Posté 22 novembre 2013 - 10:13

Donc soyons positifs… ;)

La médecine individuelle révèle des cas atypiques, des exceptions; suffisent-ils à remettre complètement en cause la règle générale et la pratique sanitaire sur des populations?
J'ai le sentiment que c'est le point dur de nos discussions.

C'est toujours utile de se remémorer les faits anciens, même s'ils sont difficiles à analyser, faute pour les biologistes de disposer des échantillons et des éléments qu'ils pourraient soumettre aux méthodes et machines actuelles.
J'ai là encore le sentiment que nous réfléchissons avec comme maigres bagages, les éprouvettes pasteuriennes du XIXe.

Je citais sur l'autre topic traitant des vaccins, le cahier N°21411 daté du mercredi 20 novembre 2013, du journal le Monde.
L'article des pages 4 et 5, a pour titre "immunologie: crise d'identité". On y apprend l'émergence de nouvelles théories scientifiques, qui seraient à même d'expliquer encore mieux ces fameux cas atypiques. Notez l'emploi du conditionnel.

#22 _strychnine_

_strychnine_

Posté 22 novembre 2013 - 10:53

3

 

 

Donc soyons positifs…  ;)

La médecine individuelle révèle des cas atypiques, des exceptions; suffisent-ils à remettre complètement en cause la règle générale et la pratique sanitaire sur des populations?
J'ai le sentiment que c'est le point dur de nos discussions.

C'est toujours utile de se remémorer les faits anciens, même s'ils sont difficiles à analyser, faute pour les biologistes de disposer des échantillons et des éléments qu'ils pourraient soumettre aux méthodes et machines actuelles.
J'ai là encore le sentiment que nous réfléchissons avec comme maigres bagages, les éprouvettes pasteuriennes du XIXe.

 

 

 

Non, ne soyons pas positifs. Tu parle du principe que justement, ce sont des cas atypiques. le problème, c,est que ce ne sont pas des cas si atypiques que ça.

Et surtout, ce que tu appelles la règle générale, donc la vaccination générale, si elle ne sert à rien ou presque, ou juste sur des cas atypiques, pourquoi l'imposer à tous.

Je regrette, mais au vu des statistiques, pour moi, il est très clair que la vaccination BCG, la vaccination diphtérie, coqueluche, rougeole pour citer celles que je connais le mieux, ne servent strictement à rien. Par contre, elles sont nuisibles.  Nuisibles parce qu'il y a des adjuvants dangereux pour les plus fragiles, dangereux parce qu'on manipule et on dissémine des souches qui peuvent être des armes de destruction biologique ( faut pas l'oublier ).

D'autres vaccins, comme le tetanos, sont aussi inutiles. Il suffit de lire le mode d'action et de savoir qu'un vacciné peut tout aussi bien avoir le tetanos qu'un non-vacciné. Mieux, une personne ayant survécu au tetanos peut le ré-avoir. Il n'y a pas d'immunisation....

C,est juste anti-scientifique, et pourtant, c,est la règle.

donc non, ce n'est pas positif d'imposer au plus grand nombre ce qui ne marche pas.


Modifié par strychnine, 22 novembre 2013 - 10:54 .

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#23 Khartoum

Khartoum
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  • Intérêts:chef de mission humanitaire, j'ai la chance de vivre mes reves et de partager le monde avec des gens formidables. Leur vie est tres difficile et j'admire leur courage. Je nous souhaite a tous le meme face a la vie.

Posté 22 novembre 2013 - 11:16

Chere Strychnine, parler de pipeau est une erreur, rien n'est 100 % efficace et/ou parfait (sauf Dieu s'il existe), tout a un taux d'echec, d'erreur ou d'approximation et le corps humain n'est pas un simple moteur qui ne fonctionne et ne reagit qu'a des choses simples, donc dans le cas de votre fille, la 1ere serie de test ne donnant rien, la 2eme a donc montre par deduction, moi j'appelle ca une analyse faite

 

En taxant l'ensemble du systeme de tests de pipeau, vous generalisez a partir du seul cas en votre connaissance, or vous n'etiez pas la pour les x milliers ou millions d'autre tests, c'est le boulot des statistiques, vous semblez oublier ce vieux proverbe "une fois n'est pas coutume'' ou "l'arbre qui..." ou ce que nous avait sorti un prof "vous faites un paralogisme de la forme pars pro toto"'????"une erreur de logique  en prenant la partie pour le tout"  :cogite:

 

Les stats de l'INSERM le montrent, le jeu alors et

- d'identifier les biais et artefacts (par ex la facon de collecter les data peut etre differente dans le temps et/ou par endroits)

- quantifier les ecarts,

- les expliquer

et

- trouver les solutions (Medicales, biologiques, sanitaires, sociales, psychologiques...),

la phrase de Bachelard est toujours vraie "toute science n'a que l'age de ses instruments de mesure"

 

La loi de Paretto le montre bien : "20% des causes induisent 80% des effets" c.a.d. 20% des medocs soignent 80% des maladies, donc pour soigner les 20% de maladies restantes, il faut 80% des medicaments, donc + de recherches et + de depenses + de statistiques pour affiner les resultats !

 

Exemple d'artefact et de solutions sociales et sanitaires

- dans les annees 50 60 il y avait sur Naple / Sicile une pandemie d'une maladie infectieuse exclusivement chez les hommes adultes, or biologiquement cette infection microbienne n'est liee ni au sexe ni a l'age, alors quoi ? la sociologie a trouve la voie : traditionnellement, les hommes mediteranneens ne se rasaient pas eux memes (mon grand pere espagnol n'a jamais su ni pu) et allaient chez le barbier le dimanche, club d'hommes comme le Cafe ou les enfants males sont fiers d'accompagner leur pere ou grand-pere, beaucoup d'echanges et tres souvent de decisions communautaires. Et comme les Barbiers n'avaient aucune pratiques d'hygiene et d'assepsie de leur rasoirs et ciseaux...



#24 Zaou

Zaou
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Posté 22 novembre 2013 - 11:27

Je suis toujours abasourdi de voir des gens (Khartoum, Floyd...) qui n'ont pas fait de recherche approfondie sur le sujet venir mettre en doute les références scientifiques données avec des arguments généraux et dialectiques !

Allez lire ne serait-ce que "Vaccination, vérités indésirables" de Michel Georget et venez ensuite nous dire pourquoi les faits anciens, les statistiques etc ne montrent pas que les vaccins sont inefficaces, et en quoi il se trompe. Si vous arrivez à trouver un biais quelque part bien sur ...


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#25 Khartoum

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Posté 22 novembre 2013 - 11:39

Strychnine il faut arreter de dire des insanites sur l'inutilite et meme la dangerosite des vaccins diphterie rougeole tetanos, vous ne parlez que comme une Occidentale hyper choyee et protegee ne connaissant rien du reste du monde et des choses que vous ne verrez jamais dans notre societe hyperprotectrice:

 

quand vous aurez vu des zones entieres d'enfants tues par milliers car non vaccines contre la rougeole ou la polio,

 

quand vous aurez amenagez une chambre d'hopital sans lumiere car les tetaniques sont ultraphotosensibles

 

quand vous aurez tenu la main d'un enfant malade du Sommeil sachant qu'il mourra dans 3 mois car on ne peut rien faire pour lui, toutes les structures speciales de traitement ayant ete detruites par les 15 ans de guerre au Congo - ces structures etaient tres speciales et specialisees car le traitement de plusieur mois (a base ce cyanure) pouvait facilement etre mortel 1 fois sur 3

 

quand vous... et zut, j'essaye d'explique le rouge a un aveugle !!!!

salut et continuez a avoir vos zopinions, evitez de le mettre en pratique, merci.



#26 Khartoum

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Posté 22 novembre 2013 - 11:47

Zaou

les recherches approfondies JE LES VIS  depuis 20 ans en travaillant avec des experts medicaux, pharma, assainissement

j'ai amenage suffisamment d'hopitaux, de cimetieres, de latrines, de dispensaires pour pouvoir me donner le titre d'EXPERT de la logistique sante et hygiene sur le terrain

alors vos "etonnements" et les bouquins de cretins que vous conseillez, vous savez ce que vous pouvez en faire

 

Gustave PARKING IL VAUT MIEUX FERMER SA GUEULE, QUITTE A PASSER POUR UN CON QUE DE L'OUVRIR ET DE NE LAISSER AUCUN DOUTE



#27 _strychnine_

_strychnine_

Posté 22 novembre 2013 - 11:49

Strychnine il faut arreter de dire des insanites sur l'inutilite et meme la dangerosite des vaccins diphterie rougeole tetanos, vous ne parlez que comme une Occidentale hyper choyee et protegee ne connaissant rien du reste du monde et des choses que vous ne verrez jamais dans notre societe hyperprotectrice:

 

quand vous aurez vu des zones entieres d'enfants tues par milliers car non vaccines contre la rougeole ou la polio,

 

quand vous aurez amenagez une chambre d'hopital sans lumiere car les tetaniques sont ultraphotosensibles

 

quand vous aurez tenu la main d'un enfant malade du Sommeil sachant qu'il mourra dans 3 mois car on ne peut rien faire pour lui, toutes les structures speciales de traitement ayant ete detruites par les 15 ans de guerre au Congo - ces structures etaient tres speciales et specialisees car le traitement de plusieur mois (a base ce cyanure) pouvait facilement etre mortel 1 fois sur 3

 

quand vous... et zut, j'essaye d'explique le rouge a un aveugle !!!!

salut et continuez a avoir vos zopinions, evitez de le mettre en pratique, merci.

J'habite en Europe de l'Est, je suis allée sur zone de guerre en période de guerre missionnée par un organisme international ... Alors si on peut arrêter les trémolos et les petites mains fiévreuses... Ça m'irait assez.

La rougeole se traite mieux avec un apport en vitamine A qu'avec un vaccin.

La diphtérie se traite mieux avec une nourriture suffisante, une eau de qualité et de bonnes conditions d'hygiène en général.

le tetanos, faudrait lire un peu la façon dont il fait des dégâts, c,est dans le fil sur les vaccinations, de mémoire. D'ailleurs il y a un mémoire militaire, si ma mémoire est toujours bonne, sur la façon de traiter un tétanos : chlorure de magnesium en perfusion lente... 

( Pour la logistique en zone de guerre, mon tonton colonel racontait assez bien... Mais sans le trémolo.. )


Modifié par strychnine, 22 novembre 2013 - 11:52 .

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#28 Zaou

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Posté 22 novembre 2013 - 12:05

j'ai amenage suffisamment d'hopitaux, de cimetieres, de latrines, de dispensaires pour pouvoir me donner le titre d'EXPERT de la logistique sante et hygiene sur le terrain

Certes mais force m'est de constater que vous n'avez aucune idée de l'influence réelle des vaccins. De leur inutilité et même de leur nocivité.

Améliorer l'hygiène, la sécurité alimentaire, la sécurité tout court, et la médecine est impératif car oui ce qu'il se passe dans ces pays est terrible ; mais les vaccins n'y changeront rien.


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#29 Khartoum

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Posté 22 novembre 2013 - 12:17

NI TREMOLO NI MAIN FIEVREUSE, JUSTE UNE MISE AU POINT SUR DES PHENOMENES QUE JE VIS PAR MILLIERS DE CAS ET INDIVIDUELLEMENT, je ne cherche pas a faire pleurer Margot, j'explique d'ou je parle -

 

Je ne souhaite en tout cas pas que l'on pratique vos methodes

 

Pour le tetanos, recherchez les stat de 14 18, avant / apres les vaccinations de masse.

 

La notions d'hygiene (en plus de la medecine) m'est tellement importante que j'ai basee toutes mes actions dessus depuis Sarajevo. Je me suis souvent chahute avec les medecins en leur lancant "l'eau de javel a sauve plus de gens que la penicilline"

Deux faits :

- 1854, guerre de Crimee, armee anglaise, 70 % des pertes dues au Typhus et infection - hopital de l"armee GB : 100 % de mortalite !!! - on confie l'hopital a Florence NIGHTINGALE, la creatrice du 1er corps d'infirmieres civiles, avec les seuls moyens medicaux de l'epoque on ne va pas loin - elle a pratique l'hygiene en grand : laver sols, murs, lits, bruler pailles des lits, laver corps, vetement et charpie (l'ouate de l'epoque, reutilisee) - resultat : moins de 20 % de deces.

- 184? - maternite de Budapest, 25% de deces des mamans de fievres puerperales - un medecin hongrois SEMMELWEISS observe que tous les medecins arrivent d'autres services et de la dissection directement et travaillent a main nue - il impose le lavage des mains a l'eau de Javel : resultat, - 2% de deces. - Il a ete vire parce qu'il voulait obliger un Professeur a se laver les mains - pour memoire Semmelweis fut le sujet de la these de medecine de l'ecrivain Louis-Ferdinand CELINE.

 

Je constate que tout marche ensemble et qu'il ne faut rejeter aucun cote mais les ameliorer.



#30 Panthera Pardhus

Panthera Pardhus
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Posté 22 novembre 2013 - 12:17

Une preuve par déduction, j'appelle ça une forte probabilité. Mais pas une preuve scientifique.

Les stats, on leur fait dire ce qu'on veut, d'un côté comme de l'autre.

Décréter que les livres cités sont forcément faux et débiles, parce qu'il ne soutiennent pas ton opinion, c'est pas scientifique.

Par contre, les citations vulgaires dirigées contre un membre, ça, ça le fait pas non plus. Si tu veux casser de la Strychnine, tu le fais en direct et en live en SDS, tu te caches pas derrière Gustave Machin pour la traiter de conne en majuscules.

 

Au cas où ça ne serait pas clair, ce n'est ni ton vécu, ni ton expérience, ni ton job que l'on remet en question ici, ce sont juste...les vaccins. T'es pour, d'autres non. 

 

Je me permet de rtappeler qu'avant qu'on fiche les pieds sur certains continents et qu'on se mêle de ce qui ne nous regardait pas, leurs populations ignoraient tout de nos maladies, que nous leur avons gentiment laissées avec la verroterie. 


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#31 Khartoum

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Posté 22 novembre 2013 - 12:44

le post n'etait pas pour Strychnine, relis bien les 2 posts

 

les stats sont quand meme le seul thermometres en grand - qu'elle soient perfectibles, ca c'est certain... mais ne les rejetes pas en bloc alors que sur d'autres points favorables a vos theses j'ai vu ici des statistiques

 

les bouquins faits par de gens qui ne decrivent que des symptomes et des cas et ensuite generalisent suivant en cela leur opinions et prejuges, ca ca n'est pas scientifiques!

 

Les peuples envahis : nous leur avons file des maladies, la variole a probablement tue 80% des indiens d'amerique mais il nous ont gentiment refile la Syphilis (bonne orthographe?) qui regnaient chez eux, dommage pour eux et pour nous!

Quant aux pestes noires qui nous sont arrivees de Chine et aux grippes annuelles... tu vois a quel point la Terre est UNE.

 

C'est pour cela que je sais les vaccins efficaces mais ameliorables

1 - je les ai vu fonctionner en grand (pas de cas individuels)

2 - nous croyons ne plus en avoir besoin car notre societe est protegee depuis 1 siecle et nous heritons d'une situation sanitaire excellente(mais toujours perfectible). 

3 - Ce qui nous fait d'autant plus rejeter les manques et defauts du systeme qui existent

4 - mais je ne veux pas NIER ce systeme et le supprimer

5 - en gros, ca marche, travaillons a l'ameliorer



#32 Panthera Pardhus

Panthera Pardhus
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Posté 22 novembre 2013 - 12:56

Que le post soit pour Strychnine ou une autre personne ne change rien à l'insulte.

Les stats, c'est ce que j'écrivais: c'est valable d'un côté comme de l'autre.

Tu as vu des vaccins fonctionner, j'ai failli perdre un bras à cause du dt polio. Donc, ce système je le supprime pour moi.

La syphillis, ben....fallait pas coucher avec, hein. Ou violer. 

Etc...

 

Et le principal oubli, c'est que nous nous chicorons la gueule sur le post d'Alexandre, professionnel de la santé, qui posait une question le concernant, et qui n'a rien à voir avec l'utilité ou pas d'un vaccin. (Alexandre, je te prie de nous excuser)


Modifié par Panthera Pardhus, 22 novembre 2013 - 12:56 .

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#33 FLOYD

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Posté 22 novembre 2013 - 13:29

Oserai-je dire que j'adore le forum quand il entre en ébullition… ;)
J'espère que je n'ai pas mis d'huile sur le feu!!!

Et les courbes de morbidité, qui a ça?
Et l'article du Monde, qui a lu cette source de novembre 2013, on ne peut plus récente? crédible, j'espère?

Tu as raison Panthera Pardhus, les données et leur traitement statistique sont sujets à des biais; en prendre conscience fait souvent faire un grand pas.
Je sais que les partisans de la liberté vaccinale peuvent aujourd'hui produire des résultats sur l'état de santé des groupes qu'ils constituent de fait. Qu'en est-il déjà du nombre de ceux qui, non vaccinés/jamais vaccinés, sont hélas affligés de ces maladies devenues rares?

Alexandre, ta position parmi les professionnels de la santé, te permet certainement d'avoir connaissance de ces cas.

#34 Zaou

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Posté 22 novembre 2013 - 13:37

@Floyd

Et si tu nous scannais l'article du Monde?

 

@Khartoum

Tu sembles avoir à disposition des stats de la guerre 14-18 montrant l'efficacité du tétanos, peux tu les partager?

Sinon des stats sur la morbidité et/ou la mortalité du tétanos dans n'importe quel pays d'Afrique avant/après une vaccination de masse feront aussi bien l'affaire. Puisque tu es dans le métier.

 

Tes messages sont par ailleurs hallucinant. Tu cherches à justifier de l'utilité des vaccins avec des arguments en faveur de l'hygiène (dont l'importance reste incontestée). Permet moi de rester perplexe.


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#35 FLOYD

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Posté 22 novembre 2013 - 13:58

Scan, j'ai les moyens de faire, mais à ma connaissance la diffusion sur un forum du net d'une publication, n'est pas autorisé. Le peu que j'ai compris me laisse penser que les partisans de la liberté vaccinale y trouveront de nouveaux arguments favorables à leurs thèses.

Autre soucis méthodologique;
Si Khartoum (et un peu moi) semblons être les avocats du diable, il reste que c'est bien aux partisans de la liberté vaccinale de s'interroger et de montrer que cette option ne porte préjudice ni à eux, ni autres autres. Question de responsabilité.

Quand je sollicite les courbes de morbidité, c'est encore aux partisans de la liberté vaccinale de fournir les éléments requis, de les analyser et de conclure. Donner notre avis sur des courbes que nous aurions fourni, ne serait certainement pas objectif.

J'estime que les courbes de mortalité ne fournissent pas une représentation complète du phénomène, et qu'il est hâtif pour les partisans de la liberté vaccinale de se tenir à ces seules courbes pour argumenter.
Je peux me tromper, qu'on me le démontre au besoin.

Modifié par FLOYD, 22 novembre 2013 - 13:59 .


#36 Zaou

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Posté 22 novembre 2013 - 14:24

Pardon? Ce n'est pas ceux qui veulent imposer un acte médical qui doivent se justifier? C'est ceux qui demandent la liberté de choisir?

 

Tout ça devient de plus en plus dingue ...


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#37 FLOYD

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Posté 22 novembre 2013 - 15:25

En l'occurrence, Zaou, ni le forum ni le topic, n'ont pour but de justifier la prophylaxie vaccinale. Je sais que dans son enthousiasme à convaincre, Khartoum se fait le chantre de la vaccination et de l'hygiène. Mais là dessus il se trompe dans le sens de la démonstration.
Nous ne sommes pas en train de justifier la vaccination.

Nous tentons de comprendre comment la liberté vaccinale pourrait être un mieux pour un monde meilleur.
C'est donc bien à ses partisans d'apporter de quoi convaincre.

Pour cela il faut apporter des arguments positifs; quoi de plus convaincants que des statistiques montrant que des groupes d'individus jamais vaccinés voient leur santé mise à l'abri des maladies.

Ce n'est pas en répétant que le vaccin c'est mal, que l'on démontre que la liberté vaccinale c'est mieux.
Ce n'est pas dingue, c'est simplement la logique des choses.

#38 Zaou

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Posté 22 novembre 2013 - 16:09

Tu comprends bien qu'il faut avoir des données et un financement pour faire des statistiques dans les règles de l'art? Avec la pression politique pro-vaccin c'est rare ...

Pour cela il faut apporter des arguments positifs; quoi de plus convaincants que des statistiques montrant que des groupes d'individus jamais vaccinés voient leur santé mise à l'abri des maladies.

 

Je te proposerais une mathématicienne allemande qui a repris les données brutes d'une étude de 10 ans par l'institut Koch :

http://www.dailymoti...sante_lifestyle

 

Nous tentons de comprendre comment la liberté vaccinale pourrait être un mieux pour un monde meilleur.

 

 

Tu tentes de comprendre ça, d'accord.

Premièrement je t'invite à lire les références données.

Deuxièmement je soulignerais que les bienfaits de l'obligation vaccinale n'ont jamais été prouvé, que de nombreux pays vivent très bien sans (même mieux que la France) et qu'une telle politique est une atteinte aux droits de l'individu (et au code de la santé public, ainsi qu'aux Droits de l'Homme).

Pour contester l'obligation vaccinale encore faudrait-il qu'on l'ait d'abord justifiée. Que pourrais-je dire pour faire tomber l'argumentation de la défense quand elle n'en a pas !? Tu dis que ce n'est pas ton rôle certes, mais dans ce cas je suis impuissant. Je ne peux pas te montrer que des arguments inexistants sont inexacts.



#39 FLOYD

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Posté 22 novembre 2013 - 17:53

Nous restons dans le mal-entendu.
Je te parle liberté vaccinale, tu me réponds, Zaou, méfaits de l'obligation vaccinale… atteintes aux droits de l'homme…

On est hors sujet là!
J'ai déjà donné mon aval sur toutes ces critiques du système.
Inutile d'en mettre une couche de plus.

Les partisans de la liberté vaccinale ont su trouver et publier ici des courbes de mortalité.
Est-ce impossible de trouver les courbes de morbidité?

Est-ce que cette attente est à ce point dingue? ;)

#40 Zaou

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Posté 22 novembre 2013 - 18:11

De fait Floyd soit c'est liberté vaccinale soit c'est obligation vaccinale. La seconde est néfaste c'est pour ça qu'on choisit la première.

 

Ensuite nous ne sommes pas à ton service si tu as un besoin impérieux de voir des courbes de morbidité bouge toi le cul *smiley je ne suis pas en colère mais il faudrait que des gens arrête de me faire tourner en bourrique*.