Posté 15 mai 2014 - 07:06
Si l'on veut se rapprocher d'une maison passive, l'isolation extérieure semble plus pertinente.
Comme elle supprime les ponts thermiques, elle est plus efficace même avec une épaisseur bien moindre.
Ces 15 cm ne semblent en effet pas indispensables sur une maison ancienne.
Posté 15 mai 2014 - 09:20
Diagramme très intéressant.
Ce type de courbe est très classique dans maints domaines.
Elle illustre clairement le fait que les premiers centimètres d'isolant sont les plus efficaces et que le retour technico-économique est rapide.
Le phénomène est facilement accessible au bon sens.
Se contenter de ces gains faciles, est-ce suffisant?
Hélas non, il devient inévitable d'entrer dans les subtilités de la RT pour évaluer les autres solutions et calculer les gains potentiels.
La liste des "recettes" est bien connue et publiée depuis longtemps, restent des choix à faire, éclairés si possibles.
La Basse Consommation est un investissement pour préserver l'énergie et donc réduire le montant de la facture pour des décennies…
Posté 15 mai 2014 - 22:06
...soir, salut Tis
"Si l'on veut se rapprocher d'une maison passive, l'isolation extérieure semble plus pertinente." ...... vi vi, plus d'inertie et pont thermique en moins
pour l'épaisseur ... logarithmique , mais pas des matériaux mais du bilan global ...... explication avec les deux liens du dessous.
"L'isolation thermique n'est pas proportionnelle à l'épaisseur, mais est une fonction logarithmique de l'épaisseur : les premiers cm d'épaisseur comptent beaucoup plus que les derniers !'
http://www.tiez-brei...anvre_chaux.php
"Dire que ce sont les premiers cm qui isolent le plus c'est donc mal interpréter ces courbes. L'évolution de la température au sein de chaque couche de matériaux qui constituent
un mur est strictement linéaire !.. en doublant l'épaisseur, on double la résistance thermique spécifique de la couche en question (pas du mur)."
http://forums.futura...r-isolants.html
a+
Posté 16 mai 2014 - 07:51
Ezza la 2ème affirmation est contrée dans la suite du débat du forum FS par ceux qui ont fait des mesures.
J'aime beaucoup l'idée d'ERI ( Epaisseur Raisonnable d’Isolation ).
Sur une planète aux ressources limitées et bien trop gaspillées, s'en tenir aux 3 cm d'enduit chaux-chanvre, conseillés par Tiez-Breiz, permettra d'isoler 5 fois plus de m² de bâtiments. Au total l'économie d'énergie globale sera bien supérieure à celle obtenue pour un seul bâtiment ayant 15 cm d'enduit.
Si l'on tient compte aussi de l'énergie grise, mieux vaudrait d'ailleurs isoler, quand c'est possible, avec un enduit paille-terre (ou copeaux-terre) car la fabrication de la chaux est très énergivore. Et en prime, c'est moins cher.
Modifié par Tis, 16 mai 2014 - 07:58 .
Posté 16 mai 2014 - 09:42
... "est contrée dans la suite du débat du forum FS par ceux qui ont fait des mesures" .... et re-contrée sur le proces des dit mesures.
http://www.zolpan.fr...rmique-2013.pdf
mais c vrais que les derniers degré a grappiller sont les plus gourmand en matériaux et énergie globale.
Pour l'ERI .... le raisonnable de 3cm, le curseur est un peux bas, du moins pour les gens du Nord, 6 8cm seront mes épaisseurs, pour une habitation en semi-isoler (1/2 interrieur et 1/2 extérieure) de l'an 1800 
oui ...."enduit paille-terre ... la chaux est très énergivore" ....... un autre débat, j'ai cherché un peux avant le chaux/chanvre, Gerard Battais et le torchis allégé http://www.isolation...ge-qui-suis-je/
zut suis a la bourre, ah plus Tis 
excuse Agathe, pense pas que l'on s"éloigne trop du sujet de ton post 
Modifié par ezza, 16 mai 2014 - 09:45 .
Posté 17 mai 2014 - 19:38
Ezza, comme l'expliquent bien les liens que tu cites toutes les comparaisons se font par rapport à des isolants industriels (laine de verre, polystyrène, etc.) qui n'ont rien à voir avec un enduit isolant.
Quelques précisions fournies par Gérard Battais :
D'aprés des études récentes,
Le bâti d'avant 1948 consommerait environ 220 KW/m²/an
Le bâti construit dans les années 1960 jusqu'en 1973 (1er choc pétrolier 1973) consommerait plus de 400 KW/m²
Constitution : 85% paille - 12% argile - 3% chaux (en volume)
Densité du torchis isolant : 300 à 400 Kg/m3
Conductivité thermique l = 0,12 à 0,15 W.m-1.°C-1 suivant DTU 3.87
Capacités d'isolation en comparaison avec d'autres isolants :
12 cm d'épaisseur de torchis isolant équivaut à environ Ã
- 4 cm de laine de verre
- 16 cm de béton cellulaire
- 46 cm de plâtre ou 1,40m de béton plein
- Très faible prix de revient (environ 1 €/m² hors main d'œuvre pour 12 cm d'épaisseur).
Ce qui me préoccupe avec cette méthode c'est que cette isolation intérieure fait perdre une bonne partie de l'inertie des murs anciens (en pierre, en brique ou en terre).
Si on voulait optimiser cette isolation, il me semble qu'il vaudrait mieux mettre 3 cm de ce torchis allégé à l'extérieur du mur et 2 ou 3 cm du mélange inverse à l'intérieur (85% terre et 15% de paille).
PS : Le problème c'est que ce n'est pas possible pour la maison d'Agathe car le toit n'est pas assez débordant.
Modifié par Tis, 17 mai 2014 - 20:33 .
Posté 18 mai 2014 - 00:13
..... douce nuit.
"les comparaisons se font par rapport à des isolants industriels" ...... oui Tis, la D.P.E. est pas très honnête pour le bati anciens
http://www.exim-expe...energetique.jpg
..... il manque certain paramètre 
dans la revue de la maison écologique, le n°51 " réhabilitons nos vielles pierres" Laurent Bourru donne d"autres valeurs pour la bati ancien;
160 kwh/m².an avant 1948 , 400 avant 1975 , 140 les logement neufs , et 50 kwh/m² an une valeurs a atteindre pour le DPE aujourd'hui
"isolation intérieure fait perdre une bonne partie de l'inertie" ..... avec la paille, oui sûrement plus que chaux/chanvre
bon la vapeurs d'eau, une info trouvé se jour
http://www.developpe...rmique-des.html .. le cahier n°4 - murs en pierre dure.
(l'isolation extérieur est à l'honneur, et le pourquoi d'une "isolation" intérieur faible)
ou sinon a la place du chaux/chanvre en intérieur, il y a le poil de vache
une recette locale
http://www.culture.g...onnerie2006.pdf
a+
Modifié par ezza, 18 mai 2014 - 00:31 .
Posté 18 mai 2014 - 08:08
Agathe, si tu as le temps, n'hésites pas à participer à ce remue-méninges, tu as peut-être des problèmes spécifiques pour ta maison.
Ezza, je confirme, ce DPE est inepte et a été conçu pour faire croire aux propriétaires de maisons anciennes qu'il était urgent de les isoler... et permettre à des margoulins de les massacrer.
Pour les paramètres manquants, une amie m'a raconté qu'elle se gelait les miches dans le château-fort familial et a été ravie d'emménager dans une maison en bois quand il a été vendu. Un autre élément, ma maison fin XIXème avait autant de cheminées que de pièces (le modernisme du poêle à bois).
Les 2 documents suivants sont beaucoup plus intéressants pour comprendre les différents problèmes que l'on peut rencontrer en rénovation suivant les matériaux. Je ne connaissais pas le poil de vache mais cela m'amuse bien. 
D'après ce que j'ai vu, dans le cahier d'Hygroba n°4 les enduits de chaux étudiés (intérieurs ou extérieurs) pour les murs en pierre dure ne font que 2 cm d'épaisseur.
Et l'autre dossier sur la restauration de la maçonnerie précise que la plupart des enduits extérieurs anciens étaient très peu épais (0,5 à 1 cm).
Malheureusement il me semble qu'aucun des 2 n'étudie les enduits naturels isolants (terre ou chaux + chanvre ou paille, copeaux, etc.).
Et perso je ne suis pas convaincue que l'isolation extérieure multicouche, même avec des panneaux de bois, soit pertinente... sauf pour faire marcher le commerce des matériaux et les entreprises du bâtiment.
Posté 18 mai 2014 - 19:32
Salut ..... une p'tite dernière ...hic
je pense que j'ai fai le tour (pour le moment) avec le bati ancien ..... des anciens avec un autre mode de vie, avec une température intérieur de 17°C , 20° c trop chaud pour les humains de l'époque avec une vie plus physique que "nous".
un texte de Jean-Pierre Oliva, tout est dit http://www.espaces-n...s.info/node/510
" / l’isolation par l’intérieur est une aberration technique / le fameux « pare-vapeur » / chauffer les parois plutôt que l’air / enduit chanvre-chaux à faible effusivité"
un pdf sympa (un peux lourd, 95p ) ... la Rénovation thermique du bati traditionnel normand
http://www.arpe-bn.c...ptembre2013.pdf
un autre pdf moins technique, la page 25 pour le DPE
http://www.aduhme.or...en-20090512.pdf
un calcul en ligne (peut être déjà donné. )... " calculette de valeur U vous aide à déterminer votre isolation et à vous prémunir des risques d'humidité"
www.uparoi.net
Tis ..... je comprend pas! ... "pas convaincue que l'isolation extérieure multicouche, même avec des panneaux de bois, soit pertinente"
A+
Posté 20 mai 2014 - 09:10
20° il est évident que c'est trop. D'ailleurs le mode de calcul du DPE est basé officiellement sur une T° intérieure de 16 °C la nuit et 19 °C le jour.
C'est ce que je faisais chez moi il y a quelques années après avoir changé ma vieille chaudière à fioul pour une neuve à condensation à gaz avec une télécommande à distance.
2 ans après, n'ayant rien changé au niveau isolation, j'ai diminué des 3/4 ma consommation de gaz en passant simplement à 17°C le jour (et en gardant 16°C la nuit). Vivre avec un pull en hiver me semble logique et je suis beaucoup moins souvent malade (rhume, grippe, etc.)
Si le DPE était basé sur 18° le jour, on s'apercevrait sûrement que la plupart des maisons d'avant 1948 n'auraient besoin que d'une isolation minime pour avoir de très bonnes performances thermiques. Et qu'un enduit isolant mince extérieur de 3 cm (en chaux-chanvre, par exemple) suffirait amplement (grâce à l'inertie des murs).
Modifié par Tis, 20 mai 2014 - 09:15 .
Posté 25 mai 2014 - 14:20
Bonjour
A lire
http://www.google.be...7,d.ZWU&cad=rja
Sinon oui pour la tradical, et l'autre peut-etre plutot de la NHL 3,5 que de la 2. Voir aussi chaux de st astier et les fiches..
J'avais commencé une réponse sur le poste original qui est parti en couilles sur les isolants.
A lire JP Oliva l'isolation thermique et écologique. L'article évoqué plus haut lui fait dire autre chose sur l'isolation par l'intérieur.. A dire vrai il fustige la construction des années 70 car non respirante (Parpaing et mortier ciment).. et il ne vise pas le bati ancien qu'il n'est d'ailleurs que rarement possible d'isoler par l'extérieur ( urbanisme...)
Les seules contraintes de l'isolation par l'intérieur sont s'affranchir des ponts thermiques ( mur de refend par exemple), et éviter une condensation dans l'isolant ( en ayant une paroi de plus en plus respirante au fur et a mesure qu'on va vers l'extérieur).
Il reste que dans tous les cas la mise en oeuvre de l'isolant est primordiale . La question de l'inertie thermique est aussi à résoudre. Tous les articles semblent induire qu'elle doit être importante alors que cela dépend de la situation et de l'occupation du bâtiment ( occasionnel, toute la journée, soir et nuit uniquement) et il y a du pour et du contre.
Dans le cas du béton de chaux désire ici, il faut savoir que c'est pauvre isolant dans la mesure ou il faut une épaisseur de 60Cm pour atteindre le niveau BBC. Donc à 30 cm c'est pas encore terrible.
De plus c'est introduire une très grande quantité d'eau qui va mettre des mois à s'évacuer. Le béton de chaux me semble plus intéressant pour des murs neufs ou le remplissage de colombage.
Dans ce cas de rénovation, un simple enduit permettrait une correction thermique appréciable. (sensation de confort)
A distance c'est difficile à préconiser, mais vu que la maison est sur 2 niveaux, je verrais plutôt une isolation sèche (donc nettement plus performante pour la même épaisseur) pour le toit et les murs de l'étage; de plus c'est la que l'air chaud se dirige, et à la limite un béton de chaux sur le murs du rez. ( à voir pour ce dernier les prix au m2), car s'il faut remettre une structure et/ou bancher, peut être qu'une voie sèche serait préférable voire moins chère, ou se contenter d'un enduit.
Cordialement
Posté 25 mai 2014 - 20:15
Salut
"Qu'elle chaux utiliser pour le béton de chanvre ?" ........ 3 jours que je barbote sur le web pour trouvé la réponse, et peut être un début.
- de la chaux fortement ou peut hydraulique ???? ........ le choix se fait suivant la mis en œuvre (l'ordre des ingrédient, et mouillage ou pas du chanvre), mais trop forte donne, moins respirant, moins isolant thermique ?
- de la PF70 de chez Tradical, un mélange pré-formulé pour une application spécifique et une mis en application a la lettre ....... pourquoi pas, plus chère mais une sécurité sur la fiabilité et descriptif de la mis en œuvre bien documenté.
pour le chaux chanvre, chez Tradical cella donne du PF-80 M
http://www.bcb-tradi...vre-chaux_1.pdf
Agathe, il y a un travail de préparation des supports (des murs) avant l’application chaux/chanvre ...... quelle mille-feuilles ?
.....bon des liens, cella peut toujours servir.
"quelle chaux pour le béton chanvre" ...... des forums (rien comprit)
http://www.tiez-brei...hp?topic=1295.0
http://www.systemed....e-t46981-8.html
la "nouvelle" normes sur la chaux ...... des tableaux de classification
http://www.batirama....59-revisee.html
une page perso, sympa .... http://la-chaux.perso.neuf.fr/
un pdf pile poil http://www.parcdulub...AUX_CHANVRE.pdf
du technique sur la chaux
http://www.maisons-p...uits-a-la-chaux
http://aplomb.sud-gr..._1265639907.pdf
http://blog-patrimoi...uit-a-la-chaux/
http://www.lamaisond...pouzzolane.html
http://www.terrachan...-fibre-do3.html
........ Ouf 
A+
Stagiaire photocopies/café
Posté 25 mai 2014 - 20:22
Merci pour le mal que tu te donnes, Ezza.
