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A quoi sert il d'apprendre l'histoire et la géographie ?


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158 réponses à ce sujet

#41 djeck49

djeck49

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Posté 13 septembre 2015 - 18:01

 Ils vont de toute manière oublier la quasi totalité du programme. Le jour où ils reprendront leur apprentissage, historique par exemple, ils auront la capacité de s'orienter intellectuellement comme ils l'entendent.

 

Ils vont oublier les détails... Et l'éducation nationale s'en moque d'ailleurs. Mais ils n’oublieront pas l'essentiel : se soumettre. Et ça, c'est leur souhait.

Je ne peste pas sur les profs mais sur ce qu'ils acceptent de faire. Et soyons clairs : Il leur est interdit d'enseigner autrement. Donc la passion de la pédagogie d'accord, mais en suivant le programme... Bien vu l'système!

 

Contrairement à ta vision, j'ai peur que les plus influençables n'aille jamais mettre le nez dans le moindre bouquin une fois formaté par l'école. Se faire sa propre opinion induit qu'on ai refusé dès son plus jeune âge des choses sans les comprendre. Je pense sincèrement qu'une fois formaté, l'individu reste formaté sauf cas exceptionnel. 

 

Bon, tu dis qu'il y a à boire et à manger. C'est pas faux. Un peu consensuel à mon goût? ;-) 

Si l'école ne permettait pas de formater les individus, elle ne serait pas obligatoire.

Pour les profs je n'ai rien contre-eux non plus. Mais je considère, comme pour tout, que quand on collabore c'est qu'on cautionne. Ou alors, pire de chez pire, c'est faire comme l'amie dont je parlait tout à l'heure, c'est à dire de prendre part à un système éducatif national dont on sait qu'il est menteur, agressif et basé sur la soumission. Mais de le faire pour l'argent, le statut ou je ne sais quoi encore.

C'est exactement la raison pour laquelle ma femme transmet ce qui est communément appelés les "savoirs de base" dans une association qui l’emploi et dans laquelle elle représente une force de proposition. Propositions qui sont régulièrement adoptées ou adaptées par l'ensemble des équipes. Pourquoi? Parce-que son rôle n'est pas la propagande mais le soucis unique du développement, sans enjeux politiques directement liés à son activité.

Les parents peuvent être vecteur d'âneries aussi lorsqu'ils décident d'assumer la scolarisation de leur enfant, c'est vrai. Au moins la démarche ne sera pas motivée par les mêmes objectifs que ceux du système.

C'est vrai que parfois, l'école de la République est un véritable canot de sauvetage dans des familles ou il n'y avait aucune chance d'émancipation.



#42 FLOYD

FLOYD

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Posté 13 septembre 2015 - 18:25

Oui mais alors, à quoi sert l'enseignement officiel si c'est pour transmettre des informations erronées ? Mon petit doigt me dit que c'est dans un but (caché) précis.

Au delà d'une généralisation abusive et partisane, je ne vois pas quel corpus "d'informations erronées" l'Education Nationale serait chargée de diffuser auprès des enfants d'âge scolaire.

Ou alors il serait séditieux d'apprendre "le vivre ensemble, les principes de la coopération, la gestion de tâches d'intérêt collectif".

 

Plus avant dans le cursus, je vais me permettre de demander quand les uns et les autres ont rencontré récemment des étudiants et des universitaires en histoire-géographie, car il me semble que certains soient loin de la réalité des choses.

 

Et enfin j'aimerais aussi rappeler qu'on ne fabrique pas des têtes "bien pleines" sans exiger qu'elles soient aussi "bien faites". 

Si 80% d'une génération atteint le baccalauréat, une large majorité poursuivra. Osera-t-on affirmer que plus de la moitié d'une génération est composée de moutons décervelés?


Modifié par FLOYD, 13 septembre 2015 - 18:26 .


#43 djeck49

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Posté 13 septembre 2015 - 19:01

En ce qui me concerne, j'ai "suivi" ma belle sœur de 2002 à maintenant... Et en effet, ce n'est que depuis qu'elle en est arrivé à la faculté que le programme s'est "ouvert".


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#44 _Darryl_

_Darryl_

Posté 13 septembre 2015 - 19:19

 

 

Au delà d'une généralisation abusive et partisane, je ne vois pas quel corpus "d'informations erronées" l'Education Nationale serait chargée de diffuser auprès des enfants d'âge scolaire

Fais tes propres recherches, Floyd. Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Une multitude de sites internet et fora existent pour se faire une toute petite idée sur le sujet, notamment le grand frère de ce forum ici présent.



#45 FLOYD

FLOYD

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Posté 13 septembre 2015 - 19:42

Tu bottes en touche et je n'apprécie pas.

Si tu te réfères à des on-dit trouvés sur les forum, c'est que tu n'as pas d'avis qui te soit personnel.

Par contre ma fille, mes neveux et nièces ont su tirer parti de leur cursus; ce ne sont ni des moutons ni des décérébrés, crois-moi!

Quant aux étudiants et aux universitaires, je ne peux croire avoir seul la chance de rencontrer des gens excellents. (Université  du Maine, https://fr.wikipedia...Maine_(France))



#46 _Darryl_

_Darryl_

Posté 13 septembre 2015 - 19:50

J'ai un avis personnel et une expérience de vie qui a tout autant de valeur que la tienne. Je n'aime pas beaucoup ton petit jeu qui tente toujours de faire tourner le débat vers un règlement de compte personnel. Je ne sais pas quel os tu ronges et je m'en fiche. C'est tout de même étrange que tu sois le seul ici à ne pas avoir compris de quoi il est question.

j'ai posté deux vidéos qui résume bien mon avis sur le sujet. 



#47 djeck49

djeck49

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Posté 13 septembre 2015 - 19:55

Il me semble que c'est clair, du point de vue du corpus d'informations erronées :

 

Programme Ecole élémentaire, ne serait-ce que dans la matière "Instruction civique et morale" (site du gouvernement : http://www.education...l#Programmes_ducycle des approfondissements)

"Instruction civique et morale

L'instruction civique et l'enseignement de la morale permettent à chaque élève de mieux s'intégrer à la collectivité de la classe et de l'école au moment où son caractère et son indépendance s'affirment.
Elle le conduit à réfléchir sur les problèmes concrets posés par sa vie d'écolier et, par là-même, de prendre conscience de manière plus explicite des fondements même de la morale."

Instruire le civisme et la morale, j'y vois le moyen d'imposer des valeurs moi. Je ne cris pas "aux loups", mais ça me parait plus que limpide quand on se pose la question de QUI fixe les critères de la morale et du civisme...


Modifié par djeck49, 13 septembre 2015 - 19:56 .


#48 modl

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Posté 13 septembre 2015 - 19:59

Mais c'est exactement à ça que ça sert : fixer les critères moraux et civiques !!! Que penseriez-vous de quelqu'un qui n'aurait pas vos (nos ?) références sur le vol, la violence, l'égalité ??? La "morale", et je n'aime pas ce nom, fixe ça. Et vu qu'on est en démocratie et en République, ceux qui fixent sont les élus.



#49 djeck49

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Posté 13 septembre 2015 - 20:00

Et ce n'est qu'un exemple de matière... Floyd, je ne doute pas qu'étudier est un des moyens de tirer parti de son cursus ses capacités (pardon, je modifie il est tard :) ) Mais je trouve simplement que nous ne sommes pas égaux quant à la capacité de traduire ces connaissances dans un esprit critique, même après.

Peut-être concernant ta famille as-tu été présent pour recadrer, et remettre de la pertinence auprès d'eux? C'est la clé je pense. Essayer d'être le garde-fou quand on scolarise ses enfants à l'extérieur


Modifié par djeck49, 13 septembre 2015 - 20:04 .


#50 nemo32

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Posté 13 septembre 2015 - 20:01

l éducation est un outils d ingénierie sociale

c est comme tout , certains savoirs faire se perdent , les outils évoluent 

de la profession de foi  honorable et respectable

on est passé progressivement  a une profession tout court .

 un conformisme ronronnant d une  classe  moyenne dite  "instruite" mais pas tant que ça .

 

sachant que le niveau général des acquis et compétences

baisse de manière drastique dans le corps enseignant lui aussi !

de nombreux profs sont loin d êtres des références, surtout en hors de leurs domaines spécifiques .

culturellement parlant .

 

la société n as plus besoin de têtes bien faites .

elle a besoin du minimum requis pour faire un peu du n importe quoi ; n importe comment  ; et a pas cher.

elle a besoin de former des spécialistes , pour des taches  et usages spécifiques

elle a besoin de structures "encadrée" faisant autorité en la matière .

pour faire perdurer un systéme 

 

donc non , nulles initiatives , souhaits ou résolutions

allant a l encontre de cet état de fait  ne sont ni encouragé ni souhaité .

sachant qu a l éducation nationale qui est une administration comme les autres

 les directives et les programmes sont organisés par le haut .

 

ce qui démontre que l ingénierie sociale , sabote volontairement l avenir possible de têtes bien faites 

dans la plus grande hypocrisie ,par manque de volonté ,d intelligence et d imagination  

ou plutôt délibérément car cette société est en panne ..

 une chose en entraînant l autre; tout se dégrade petit a petit .

 

par contre les jeunes sont imprévisibles . on sous évalue a mon avis leurs capacités latentes .

bon ; c est sur la majorité passe trop de temps "endormis" derrière TV , portables ou écrans

mais  méfions nous de l eau qui dort .

la majorité a dut comprendre intuitivement que le systéme éducatif n était qu apparences .

un tremplin pour les mieux adaptés , et socialement compatibles.

une mascarade pour les autres  .

 

ce qui n empêche pas d avoir des exceptions , de supers profs et des élèves brillants .

mais l exceptionnel ne fait pas l immense majorité.


Modifié par nemo32, 13 septembre 2015 - 20:04 .

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#51 djeck49

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Posté 13 septembre 2015 - 20:03

Mais c'est exactement à ça que ça sert : fixer les critères moraux et civiques !!! Que penseriez-vous de quelqu'un qui n'aurait pas vos (nos ?) références sur le vol, la violence, l'égalité ??? La "morale", et je n'aime pas ce nom, fixe ça. Et vu qu'on est en démocratie et en République, ceux qui fixent sont les élus.

 

Je ne soulevais pas la question de l'utilité, mais plutôt de ce qu'on fait en prétendant porter les bonnes valeurs.



#52 modl

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Posté 13 septembre 2015 - 20:07

J'ai été pas mal pesté par les profs, car je posais trop de questions auxquelles il était soit interdit de répondre, soit trop délicates à traiter.

Ces exemples ne sont pas là pour troller et ne restent que des exemples pour agrémenter mon argumentaire :

Pourquoi m'a-t-on parlé du massacre des nazis mais pas de la barbarie française en Algérie? (par exemple)
Pourquoi m'a-t-ton parlé du grand empereur napoléon, sans me parler des autorisations horribles qu'il a donné?
Pourquoi ne m'a-t-on jamais parlé des Kanaks et de ce qu'on leur a fait?
Et le Génocide Vendéen du temps de l'après révolution?
Et le Génocide Arménien?
Et les colonies?
Et les essais nucléaires en Polynésie et en Algérie?

Et les sois-disant pauvres paysans que les rois "pillaient" avec la dîme et autres contributions, alors que j'ai lu plusieurs articles qui font état de fêtes à pâques qui duraient plusieurs jours où les paysans et leur famille étaient nourris allègrement.
Et la palestine qui est un sujet littéralement interdit? (parfait exemple de Géo-politique, quand on voit le conflit et les évolutions de territoires)
 

Je pourrais continuer longtemps... Ce n'est pas à vous que je pose ces questions, mais lorsque j'ai compris qu'elle resteraient sans réponses, j'ai été en bibliothèque.
 

En fait, l’Histoire en tant matière scolaire ne devrait être que le reflet de la vérité. Pas celle d'un groupe d'éditeurs et d'imprimeurs.

Les profs n'y sont pour rien (un chouia quand même, comme partout où l'on accepte un peu de collaborer).

Je ne sais pas où tu étais au collège/lycée, mais je parle régulièrement de ces sujets avec mes élèves, y compris sur la forme : parler d'un "génocide vendéen" sous-entend qu'il y a une ethnie vendéenne par exemple. Les colonnes infernales ont effectivement massacré allégrement en Vendée, et j'en parle. Par contre, ce n'est pas un génocide au sens défini par l'ONU.

Je ne sais pas ce que sont les "autorisations" de Napoléon, que plus personne à ma connaissance ne présente plus comme un "grand empereur", mais juste comme un empereur.

Je peux tous les faire de cette façon, y compris par le programme.

Le problème de la vérité en histoire, c'est qu'elle évolue avec la recherche : ce qui est vrai à un moment ne l'est plus forcément totalement à un autre moment. On peut prendre pour exemple les Poilus, des camps d'exterminations, du résistancialisme, de l'URSS... dont les définitions ont évolué, dont l'enseignement a évolué.

Quant aux livres, il faut aussi se méfier des auteurs : si quelqu'un lit la thèse de Soboul et celle de Furet, deux grands Historiens de la Révolution française, ben il n'a pas l'impression qu'ils parlent de la même Révolution...


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#53 _Darryl_

_Darryl_

Posté 13 septembre 2015 - 20:26

Mais c'est exactement à ça que ça sert : fixer les critères moraux et civiques !!! Que penseriez-vous de quelqu'un qui n'aurait pas vos (nos ?) références sur le vol, la violence, l'égalité ??? La "morale", et je n'aime pas ce nom, fixe ça. Et vu qu'on est en démocratie et en République, ceux qui fixent sont les élus.

Au vu de l'état dans lequel se trouve notre société, il semble bien que les cours de morale et d'instruction civique ne soient pas très efficaces. Pourtant, la plupart des enfants vont à l'école. Prétendre que nous vivons en démocratie est bien la preuve que le conditionnement mental a bien fonctionné. 

Je n'ai pas les mêmes critères moraux que la plupart des gens que je côtoient, cela fait-il de moi une délinquante, voleuse ou je ne sais quel qualificatif ? Les enfants non scolarisés ou n'ayant suivi aucun enseignement imposé sont-ils violents, immoraux ? 


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#54 nemo32

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Posté 13 septembre 2015 - 20:38

contrairement a la géographie qui s inscrit dans un cadre physique , statistique , descriptif  relativement objectif de ce qui est 

ce qui a une utilité relative , sinon une ouverture sur le monde 

 

l histoire sous entends et associe en plus , une imagerie collective "parfois idéalisée" d un passé révolu

un destin commun ( ex :histoire de France  ) et toutes les implications sociales qui en découlent

la société est incluse dans un cadre géographique , mais son identité a des racines historiques

 

aussi pour des buts de cohésion sociale; et dans un intérêt collectif

 l histoire (que l on retiens) n est que rarement objective . 

écrite et remaniés par les puissants , en brefs ceux qui sont sortis gagnant soit d un conflit soit une idéologie 

une vision adapté de ce que fut l histoire 

asseoir ou légitimer dans le passé un état présent .

 pour "influencer" l avenir,  sur des bases évidement non consensuelles pour tous; mais  que nous appellerons historiques 

c est tout un art .mais loin d étre une science exacte 

 certains s en sortent mieux que d autres . 

en général ceux qui rédigent l histoire et dont on retiens les noms

d autres la vivent et sont les plus nombreux ...

 

c est ce que j ai retenu de mes cours d histoire ..a l école .

et de mes lectures personnelles  ultérieures ...

 

l histoire c est la politique du passé , donc sujet sensible pour l éducation ..Nationale , et en général !


Modifié par nemo32, 13 septembre 2015 - 20:41 .


#55 Matmat

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Posté 13 septembre 2015 - 20:40

Mes années collège et lycée ne sont pas si loin derrière moi (debut des année 2000) et je n'ai pas souvenir d'avoir entendu parlé de tous les sujets que soulève djeck49 !

 

Pire que ça, à mon arrivée en fac des le premier cours l'intervenant nous a clairement dit un truc du genre "oubliez ce que vous avez vu en histoire c'est des conneries"... Un exemple, sur le Moyen Age ou l'on nous dit que c'était des "ploucs" qui avaient oublié les enseignements de l'Antiquité , ce qui est au final l'inverse...

 

Petit hors sujet par la même occasion, il y a quelques semaines de cela une journaliste de France Culture lors d'une émission consacrée au génocide Arménien expliquait de façon très claire qu'il n'y a pas si longtemps que ça on leurs suggérait de façon explicite qu'il fallait mieux ne pas aborder le sujet... Je n'ose imaginer ce qu'il en était à propos du sujet dans l'éducation nationale ....

 

Alors oui il faut apprendre un minimum de bases / fondements mais selon moi encourager la curiosité plus que tout ! Sacré chantier en perspective pour une école qui est également de plus en plus inégalitaire par ailleurs ... 

 

Je considère que ce n'est pas l'école qui nous construit mais nos expériences , depuis le bac (outre un passage non concluent en fac) j'ai toujours réussi à m'en sortir sans autre diplome en exercent des boulots ou c'est normalement la règle ...


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#56 djeck49

djeck49

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Posté 13 septembre 2015 - 20:51

modl, pour répondre à ta question, j'étais à Bagneux et Montrouge 92 et Argenteuil 95 pour terminer à Angers 49.

Je ne peux que t'encourager à parler de ces sujets avec tes élèves, mais je ne peux croire que tu oserais donner des informations contraires aux programmes en vigueur si tu avais la convictions de la non-authenticité des informations? Et c'est ce point précis qui fait que je perds confiance soudainement en ce système éducatif.

 

Je me souviendrai longtemps de la foi où un élève a posé la question du conflit israélo-palestinien que personne d'entre nous ne comprenait, le tout dans une classe blindée d'enfants issue de l'immigration algérienne et marocaine. Le prof a dit "ce n'est pas au programme". Maintenant je sais pourquoi.

On peut se méfier tant qu'on veut des auteurs, et d'ailleurs il le faut. Mais je demande simplement que mes enfants aient le droit d'apprendre une autre histoire de France, pas celle de Fernand Nathan.

Je parle de Génocide pour les Vendéens car ce qu'il s'est passé là-bas est plus proche du génocide que de la franche poignée de main. Et comme aucun autre terme n'est plus approchant que celui-ci... Mais qu'importe, c'est la barbarie de l'armée qui compte.

Et en ce qui concerne la morale, je ne pense pas que l'état soit le mieux placé pour définir les critères de la morale. Si tout le monde a la même morale, je me demande bien ce qu'on fait ensemble.

Je ne me reconnais pas non plus dans la définition qu'ils m'en ont donné. D'ailleurs, en instruction civique, ils ne faisaient que parler de démocratie, ce qui est un mensonge absolument énorme. Quelqu'un qui assure ces cours doit bien savoir ce qu'est initialement la démocratie il me semble? Il y a un côté passif que je ne peux pas accepter. Combien de fois ai-je entendu "et bien votons et nous déciderons qui sera le délégué, c'est la démocratie". Ah bon, la démocratie se résume à l'élection...

Nous ne t'avons pas entendu parler des sujets qui en effet selon toi seraient sublimés voire mensongés. Il en existe à ton sens?

 



#57 _Darryl_

_Darryl_

Posté 13 septembre 2015 - 21:17

 

 

Et en ce qui concerne la morale, je ne pense pas que l'état soit le mieux placé pour définir les critères de la morale.

Et sans parler du nombre de menteurs, voleurs, tricheurs, profiteurs et autres "compétences" pas jolies, jolies, ces gens là ne sont pas très bien placés pour définir ce qui moral. Faites ce que je dis mais pas ce que je fais. :rolleyes:



#58 FLOYD

FLOYD

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Posté 13 septembre 2015 - 22:53

Faites ce que je dis mais pas ce que je fais.

C'est quand même mieux que "ne dites surtout pas ce que je fais".

Bon, nous voilà repartis sur des généralité, le tous pourris, la majorité invisible, et le "nous on y peut rien".

 

Nous sommes dans une société plurielle et dans un monde multilatéral.

Comme nous ne sommes plus à l'époque du Grand Empereur qui prétendait imposer par la force ou par mariage ses projets, nous devons simplement respecter aujourd'hui nos partenaires quelques soit leur religion, leur richesse, leur culture. Parfois le respect consiste à prendre des précautions pour ne pas irriter les uns ou les autres. Les affaires étrangères ne sont pas un ministère de tout repos.

 

Pour en revenir à l'école primaire, objet de ce topic, je trouve la définition donnée dans le programme de l'EN, tout à fait recevable.

"Instruction civique et morale

L'instruction civique et l'enseignement de la morale permettent à chaque élève de mieux s'intégrer à la collectivité de la classe et de l'école au moment où son caractère et son indépendance s'affirment.

Elle le conduit à réfléchir sur les problèmes concrets posés par sa vie d'écolier et, par là-même, de prendre conscience de manière plus explicite des fondements même de la morale."

 

Ces principes sont explicites; ils proposent à l'élève de réfléchir… pas de réciter un catéchisme ou une sourate.



#59 (re)passant

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Posté 14 septembre 2015 - 06:19

............

 

Petit hors sujet par la même occasion, il y a quelques semaines de cela une journaliste de France Culture lors d'une émission consacrée au génocide Arménien expliquait de façon très claire qu'il n'y a pas si longtemps que ça on leurs suggérait de façon explicite qu'il fallait mieux ne pas aborder le sujet... Je n'ose imaginer ce qu'il en était à propos du sujet dans l'éducation nationale ....

 

Le génocide arménien n'était pas au programme tout comme l'histoire de l'empire Ottoman à part les Dardanelles (et Gallipoli pour les anglo-saxons), c'est assez normal.

J'ai passé mon enfance dans un quartier ou il y en avait beaucoup et qui exerçaient le même métier disparu que mon grand-père (fabrication de chaussures) ce qui fait qu'il les fréquentait de près. Sans connaître les détails on savait qu'ils avaient fui des massacres. En 1974 les arméniens ont organisé un attentat contre l'ambassade de Turquie (concierge portugais tué), j'avais été surpris de l'ignorance du "pourquoi" autour de moi au travail. 

Maintenant puisque nous parlons du génocide arménien pourquoi ne parle-t-on jamasi du génocide des grecs de la mer noire (grecs pontiques ou micrasiates) qui s'est dérouél à peu près au même moment et presque au même endroit (Trébizonde)? Pourquoi n n parle-t-on pas de celui des Syriaques (araméens) pire encore mais effectivement très éloignés de tout, vers la frontière avec l'Iran et sans diaspora lettrée pour relayer les informations.            



#60 djeck49

djeck49

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Posté 14 septembre 2015 - 06:27

Et pourquoi avons-nous l'obligation de ressasser autant ce qu'on fait les nazis... Gavage, gavage.