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A quoi sert il d'apprendre l'histoire et la géographie ?


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158 réponses à ce sujet

#141 Jouffray

Jouffray
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Posté 14 mai 2017 - 08:51

un article qui vaut le détour : [L’enseignement de l’ignorance] Quelle est la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945 ?
... 
réponses ici


c'est assez stupéfiant, comment on manipule les masses ..que dire des guerres contemporaines : Syrie, libye, Ukraine, etc... ?

#142 Tis

Tis

    Curieuse palmée

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Posté 14 mai 2017 - 09:12

Plutôt qu'une manipulation des populations je vois surtout une confirmation de la non fiabilité des sondages, aujourd'hui comme hier.

 

Aucun élément ne précisant dans cet article dans quelles conditions ces sondages ont été réalisés.



#143 laurely

laurely
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Posté 14 mai 2017 - 11:35

oui Tis, c'est juste, et je me suis aussi interrogée sur l'interprétation de la question, la formulation n'est guère précise... on pourrait considérer par exple que les US n'auraient pas pu agir sans la Grande-Bretagne, donc que son rôle a été prépondérant par rapport au leur.  

 

Ces deux sondages sont-ils fiables, représentatifs ? à mon avis, qui ne vaut que pour mon avis, ils peuvent l'être...  En vérité il faudrait voir si on retrouve ces sondages ailleurs, avec leurs conditions de réalisation, et/ou pour le moins savoir quel degré de confiance on peut raisonnablement accorder à l'auteur de l'article, à ce blog... Quoiqu'il en soit il y a des enseignements à tirer de cet article... ou des questions à se poser. 

 

On peut aussi poser la question du sondage autour de nous pour voir... 

La télé et le cinéma présentent nettement plus de films et de séries sur la 2e gm mettant en scène les US contre l'Allemagne que l'URSS contre l'Allemagne, non ?... ça ne m'étonnerait pas que bcp de télévores croient effectivement que c'est par l'Ouest que l'Allemagne nazie est tombée. Bon, en vrai je vais vous dire : c'est l'Allemagne elle-même qui est le plus responsable de sa défaite :)

 

Mais bref, je voulais dire (de manière générale) que ce n'est pas parce que des mensonges ou erreurs sont propagés et intégrés comme des vérités qu'il y a forcément volonté de manipulation. Pas forcément mais parfois si... que se dit-il dans les clubs, dîners et réunions secrètes ? que se décide-t-il entre politiciens, milliardaires, médias ? mystère... on ne peut qu'admettre que c'est une possibilité, par essence une manipulation et de la propagande sont difficiles à démontrer, prouver au présent. Et si Orwell a songé aux possibilités de trafiquer l'histoire, vous inquiétez pas que d'autres y ont songé aussi et l'ont fait, depuis un bout de temps. Et il y a nombre de manières de le faire. Les attentats sont faux drapeau ça existe depuis belle lurette par exemple. On les admets forcément plus facilement quand c'est le camp adverse qui les pratiques (incendie du Reichstag) que quand c'est notre camp. Normal, c'est fait pour ça. La propagande ou le mensonge c'est jamais nous, c'est toujours les autres, que ce soit au plan individuel, d'équipe, d'armée, de parti, de gouvernement. 

Mon fils a appris au lycée que l'URSS (puis la Russie) faisait et fait beaucoup de propagande. Pour les US, la GB et la France ? jamais ils n'en n'ont parler. On pourrait supposer (par ignorance donc) que ces trois pays n'ont pas utilisé, et n'utilisent pas de propagande et de manipulation... de là à dire que ce serait trop clean pour être vrai... Suffit de se rappeler le coup des armes de destruction massives en Irak pour se poser des questions sur ce qu'il se passe en Syrie, effectivement... 

 

C'est un mot fort et qui voudrait dire qu'à un moment des gens décident sciemment de manipuler, avec des choix éditoriaux, des récits trompeurs précis... Parfois c'est seulement l'ignorance, les rumeurs, les idées fausses, l'idéologie qui se transmettent, sans forcément de volonté claire de personnes que l'on pourrait désigner, avec des techniques visibles... le temps fait son œuvre de transmission...  peuvent être prises pour des vérités. 

je pense que ces questions de "manipulation" et de "propagande" sont toujours un poil complexes... 


Modifié par laurely, 14 mai 2017 - 11:37 .


#144 Jouffray

Jouffray
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Posté 14 mai 2017 - 12:15

" La guerre a soi-disant “été gagnée par les alliés occidentaux”, point barre. C’est ce qu’on enseigne aux enfants, comment voulez-vous qu’ils sachent la vérité ? C’est ce que je pensais moi-même avant de me renseigner, mais combien s’informent sur ce qu’ils prennent pour des faits établis?"

#145 modl

modl
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Posté 14 mai 2017 - 15:45

Je ne sais pas où vos enfants vont au collège et/ou au lycée, mais ce n'est pas ce que j'enseigne.
Les sondages sont intéressants d'un point de vue sociologique, mais pas historique. Sur les accords de Munich (où sont les paroles prophétiques de Churchill qu'on enseigne ???). Ensuite, on demande aux gens ce qu'ils pensent... Mais l'histoire est faite par les historiens, pas par les sondeurs !!! Et comme dit au dessus, rien sur les conditions du sondage, les questions... ni sur la contextualisation !!! Avant 1950, 25% des électeurs sont communistes !!! Ca doit aussi contribuer à orienter certaines réponses !!! Et la contextualisation, c'est la base du travail d'historien.

J'explique à mes élèves que "les Américains ont gagné avec leur fer, les Soviétiques avec leur sang"... et croyez-moi, la formule n'est pas de moi !!! Mon tuteur il y a plus de 20 ans l'enseignait déjà à ses élèves, et il la tenait lui même de SON tuteur (au début des années 1980...). Il n'y a pas UN vainqueur (déjà, c'est très con comme question : c'est comme si on demandait quel joueur de l'équipe de foot de 1998 à vraiment gagné la coupe du monde...), mais des alliés. Les séparer, c'est déjà orienter les questions.

Par définition, l'histoire EST révisionniste. Ce qu'on savait il y a 30 ans est juste, ou pas, mais est complété/reformulé/remplacé par ce qu'on sait aujourd'hui !!! Laborie explique que tout ce qu'on dit sur la censure du courrier des poilus entre 1914 et 1918 est faux : il n'y avait tous simplement pas assez d'officiers censeurs !!! Du coup, les poilus se "censuraient" eux-mêmes pour ne pas inquiéter leur famille !!! Même chose sur les dénonciations entre 39 et 45. Il y en a eu, mais Vichy avait des cohortes de lecteurs de courrier qui recoupaient les informations et étaient dont plus efficaces !!!

Je n'ai rien contre Michéa et Breghelli, mais il est facile de faire dire ce que l'on veut à des extraits... De plus, avec moins de 8 heures (ouais, _ heures...) pour faire la seconde guerre mondiale, vous pensez qu'on peut TOUT dire ??? Je me sers de la thèse de Tal Bruckman pour expliquer bien des choses... mais quand on enseigne, on est généraliste. Si on veut de la précision, il faut faire des études d'Histoire, tout simplement.

Pour terminer, oui, par définition, le pouvoir en place donne des consignes. C'est au prof de faire un cours qui tient la route, par respect pour ses élèves.


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#146 laurely

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Posté 14 mai 2017 - 15:46

Là-bas si j'y suis, Introduction à Edward Bernays : comment manipuler l'opinion en démocratie (30mn) 


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#147 Jouffray

Jouffray
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Posté 14 mai 2017 - 17:34

Pour terminer, oui, par définition, le pouvoir en place donne des consignes.


merci de le souligner ( consignes étant faible )...de plus en plus la manipulation des foules est devenue un art, et avec les nouvelles technologie porté à son paroxysme ? Il faut être naif pour ne pas croire le contraire ..merci.

#148 laurely

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Posté 14 mai 2017 - 18:25

Tout à fait intéressant.

Après, tous les profs n'ont peut-être pas la même éthique ou le même intérêt pour l'Histoire que ceux d'OPLF. Et peut-être que mon fils remarque spécialement ce qu'il veut remarquer. (Les biais des confirmation.)

L'histoire est révisionniste par nature, oui. Les historiens je l'espère cherchent sans arrêt à apprendre plus, comprendre mieux, affiner, remettre en question ou confirmer tel ou tel point. Il faut rester toujours prudent. Ils restent humains donc faillibles. 

Modl, je ne sais pas si tu es un homme ou une femme  tu es prof en lycée, au collège ou bien ? Est-ce que tu es parfois géné(e) de certaines affirmations des manuels d'Histoire ou pas ? Après j'imagine que tu complètes auprès de tes élèves, mais... est-ce que ça passe ? 

Mon fils a trouvé saoulant ses cours, alors que ça l'intéresse à la base, c'est dommage. Disons qu'en IEF il écoutait / regardait ou lisait ça d'une autre manière, qui lui convenait mieux. 



#149 Bastringue

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Posté 15 mai 2017 - 07:53

de plus en plus la manipulation des foules est devenue un art, et avec les nouvelles technologie porté à son paroxysme ? Il faut être naif pour ne pas croire le contraire ..merci.

 

Et bien moi je ne crois pas. Je pense qu'on est beaucoup moins manipulé qu'il y a 100 ans et plus. Les sources d'information sont multiples actuellement et chacun peut se faire son idée en recoupant les infos . Pendant des siècles l'Eglise a manipulé le peuple et ce serait aujourd'hui impossible.


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#150 Jouffray

Jouffray
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Posté 15 mai 2017 - 09:25

je prends parmi tant d'autres , l'exemple de la chute de Ceausescu ;

"" Dès le début des événements en Roumanie, chaque chaîne veut suivre en direct la révolution roumaine. Peu de temps avant le reportage, un envoyé spécial de la Cinq est mort, happé par un char. Des images de Timisoara donnent l'impression d'une ville à feu et à sang (par rediffusion des mêmes image plusieurs fois). Une dépêche AFP annonce 60 000 morts. On parle de "génocide" : des rumeurs sont propagées par les agences de presse. Or on apprendra que c'est une supercherie, une manipulation, de la désinformation de la population. Dans la nuit du 24 décembre, la mort des Ceausescu provoque une déferlante d'offre d'achats de toutes les chaînes occidentales qui veulent acheter la vidéo des faits comme un produit médiatique : c'est à celui qui paye le plus cher la cassette du procès des Ceausescu. En avril 1990, le film sera diffusé sur TF1 puis sur les autres chaînes : les images suscitent le malaise. Il s'agit bien là d'une mise à mort, filmée pour être vue de tous. Après la fusillade, la caméra s'attarde près des corps et finit sur la macabre finale de enterrement clandestin... Le média télé est utilisé à des fins manipulatrices ; et la réaction marchande des chaînes occidentales soulève un problème déontologique sur les reportages audiovisuels, leur objectif et leur sens."""
manipulation quand tu nous tiens ????

http://fresques.ina....-ceausescu.html

#151 Gros Poulpe

Gros Poulpe

Posté 15 mai 2017 - 09:25

Je ne pense pas que l'on soit moins manipulé qu'il y a cent ans. Les idéologies ont changé, certes l'église n'a plus grande influence (et encore cela dépend dans quelles régions du globe), mais combien d'autres systèmes propagandistes l'ont remplacée ? Sans compter certaines autres religions qui ont une influence tout aussi effroyable.

 

Pour ce qui est des sources d'information, encore faut-il faire l'effort de les consulter convenablement, et de les consulter tout court. On en est loin.


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#152 Jouffray

Jouffray
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Posté 15 mai 2017 - 10:03

Un autre exemple, le cas Kennedy, sa santé précaire fut longtemps caché , pour laisser place à l'image d'un président jeune, dynamique ( ce président avait du mal à se tenir debout )maladie d'Adisson...
""Dans l'imagerie populaire, JFK a davantage marqué les mémoires par son énergie, son charisme et son style proche du peuple. Le couple qu'il formait avec Jaqueline Kennedy reste comme l'un des plus populaires de l'époque.
Pourtant, malgré cette image de santé et de vigueur, JFK mentait aux Américains. Il cachait au grand public les multiples pathologies dont il souffrait. Mais, en 2009, le dossier médical du président a été en partie dévoilé au public ...""
https://www.google.f...f=1494838702732

#153 Bastringue

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Posté 15 mai 2017 - 13:08

Ce sont des broutilles ça.

 

"Gouverner c'est faire croire"

 

Nicolas Machiavel né le 3 05 1469 dcd le 21 06 1527.


Modifié par Bastringue, 15 mai 2017 - 13:09 .


#154 laurely

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Posté 15 mai 2017 - 19:05

La question sur "le pays ayant le plus contribué à la défaite de l'Allemagne en 1945" a été posée à 1000 personnes en 1994

c'est la question n°4 de ce sondage retrouvé en 2 clics sur le site de l'IPSOS, qui cite aussi les résultats obtenus en 1945 : http://www.ipsos.fr/...liberation-1944



#155 modl

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Posté 15 mai 2017 - 19:23

Je suis un prof d'histoire-géo homme, en lycée.

Les livres d'histoire sont des soutiens du cours, pas "la" vérité. Comme tous les cours, comme tous les profs, je suis parfois intéressant (enfin, j'espère), et sans doute chiant aussi. Le tout étant variable selon l'heure du jour, le sujet, mon état de forme...

Je persiste sur la question d'IPSOS, qui pour moi n'a aucun intérêt en soi. Ce sont les alliés qui ont gagné la guerre. Commencer à détricoter le truc, c'est déjà chercher à modifier la perception de la fin du conflit...

Pour ma part, quand je fais un cours, je cherche déjà à savoir où je vais : le cours sur les Etats-Unis depuis 1918 montre comment un pays peut passer d'isolationniste à interventionniste et pourquoi. A moi de rendre ça vivant. C'est facile cette année avec les élections étasuniennes, et quelque chose me dit qu'avec Donald, ça va être assez rapidement rock'n'roll...

De la même façon, le cours sur le socialisme et le syndicalisme en Allemagne est destiné à expliquer à nos chères têtes blondes que les syndicats français sont nuls, contrairement aux Allemands qui négocient plutôt que faire grève. J'explique aussi aux petits la cogestion allemande, en disant qu'il est difficile de transposer seulement un bout du fonctionnement.

Et je crois que beaucoup de mes collègues (une immense majorité) fait de même... 


Modifié par modl, 15 mai 2017 - 19:27 .

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#156 FLOYD

FLOYD

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Posté 15 mai 2017 - 20:01

La question sur "le pays ayant le plus contribué à la défaite de l'Allemagne en 1945" a été posée à 1000 personnes en 1994

c'est la question n°4 de ce sondage retrouvé en 2 clics sur le site de l'IPSOS, qui cite aussi les résultats obtenus en 1945 : http://www.ipsos.fr/...liberation-1944

Je ne veux pas confondre sociométrie et histoire, mais si les gens sont surpris par ces questions, alors il est nécessaire de mettre à leur portée les faits.

 

Un historien local, mais très passionné et encore plus passionnant, vient de nous présenter les fruits de 15 ans de recherches documentaires et de recueil de témoignages, sur la libération de la Sarthe entre juillet et aout 1944… 

Beaucoup plus de choses à savoir que simplement le passage de la valeureuse 2ème DB du Maréchal Leclerc.   (pas le magasin…)



#157 kingzcq

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Posté 18 mai 2017 - 07:32

Vie tout rencontré sera impliqué dans ces disciplines, en anglais pour la communication, les voyages pour l'histoire et la géographie, les mathématiques pour l'informatique, de nombreux exemples de :pingus:



#158 Bastringue

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Posté 18 mai 2017 - 22:49

La question sur "le pays ayant le plus contribué à la défaite de l'Allemagne en 1945" a été posée à 1000 personnes en 1994

c'est la question n°4 de ce sondage retrouvé en 2 clics sur le site de l'IPSOS, qui cite aussi les résultats obtenus en 1945 : http://www.ipsos.fr/...liberation-1944

Réponse à la con pour un sondage à la on. Je ne comprends même pas comment on peut s'y intéresser.

 

La guerre, l'histoire, c'est bien plus complexe qu'une réponse oui/non à des questions prémachées.

 

J'avais fait un laïus sur le témoignage de ma grand-mère née en 1903 et qui a vécu 2 gueres mondiales mais j'ai cafouillé dans les trucsmuches et ça c'est tout effacé;



#159 laurely

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Posté 19 mai 2017 - 06:20

bah, y a pas de quoi t'agacer, c'est pas grave si tu ne comprends pas l'intérêt... 

mais c vrai que ça peut être pris comme HS, c'est plus sur le thème "ignorance, propagande ou idées reçues" que "cours scolaires"... moi je vois un lien mais je pense aussi aux médias, à l'opinion en général et à la politique. 

allez, je vous salue et repars vers d'autres aventures


Modifié par laurely, 19 mai 2017 - 06:25 .