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Autogestion, tolérance, 40 ans d'échec.


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75 réponses à ce sujet

#41 hazy

hazy

Posté 31 juillet 2016 - 00:35

Pas de souci pour les HS, ma vie en est un :)

 

Petite précision : il ne s'agissait pas de vivre en communauté.

 

Il s'agissait d'ouvrir un squat dans un GROS batiment en milieu rural.

 

On était nombreux à proposer de greffer des projets dans le lieu, sans y vivre.

 

Dans l'idée de légitimer l'appropriation.

 

Mais on était loin de la communauté de vie, très loin.

 

Au fond, le problème, c'est d'utiliser la loi à son profit. C'est une démarche qui passe très mal.

 

On peut totalement niquer le système, en utilisant les lois au maximum, et en faisant un pas de coté par çi par là.

 

Cette mafia qui nous saigne a créer le système, tout est prévu pour pouvoir passer outre. Il faut juste bien lire, suivre des protocoles de dingues, planifier ...

 

Ca, c'est pas toléré par certains alter, qui tiennent hélas souvent le crachoir.

 

En tout cas, merci des échanges, ça fait du bien.

 

Je me bat pour monter les projets qui me semblent utiles, autrement, ailleurs. 

 

Pour conserver les énergies qui se sont rencontrées pendant ces moments.

 

Allez, j'attaque mon HS : qui d'entre vous a lu " zones interdites " de hakim bey ?


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#42 Brunito

Brunito
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Posté 31 juillet 2016 - 01:15

"Avez-vous votre permis d’exister ?" :bravo2: 



#43 DzC

DzC

    Bricoleur de génie

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Posté 31 juillet 2016 - 09:00


 

Allez, j'attaque mon HS : qui d'entre vous a lu " zones interdites " de hakim bey ?

 

j avais lu la TAZ à l epoque mais le style hyper intello m avait bien saoulé.

Genre le mec qui a flashé sur Debord ou Deleuze et qui se sent obligé

d adopter une ecriture savante pour faire plus serieux. Une ecriture

simple aurait permis à 1000 fois plus de gens de lire ce bouquin plutot

interessant sur le fond.

Tu peux resumer un peu Zones interdites ?



#44 hazy

hazy

Posté 31 juillet 2016 - 10:12

Oui, il fait du mal aux mouches, c'est vrai.

 

Quelques idées du livre, en vrac :

 

Le " spectacle " perds la bataille, et de plus en plus de zones se dégagent de certains pans de l'"autorité ".

 

Il faut encercler les villes, cad que le spectacle restera fort en ville, mais lachera les campagnes qu'il n'arrive plus à tenir.

 

ces zones interdites permettent donc aux TAZ de perdurer.

 

la conclusion étant bien sûr qu'on peut accélérer et amplifier ce mouvement :)


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#45 Pedro74

Pedro74

Posté 31 juillet 2016 - 12:38

A Tjs.

 

"C'est exactement le contraire car la récup, en réutilisant des objets déjà existant, évite d'en produire et d'en commercialiser d'autres". : On peut le voir autrement, beaucoup profitent de la recup dans cet etat d'esprit (que je respecte), quand bien meme les matieres premieres ne correspondent pas a l'ideologie "durable, bio, saint, etc".

On peut tout a fait faire de la recup et se dire engagé, quand a contrario, on ne fait que faire perdurer des objets polluants, comme les fringues pas en coton, comme du plastique...

Le sujet mentionne " constat d'echec" : pour cette raison, que je mentionne des constats d'echec, il n'y a aucune critique, ou du troisieme degré.

La ou ca devient interessant, c'est quand c'est fait philosophiquement acceptable !

Preuve que je ne suis pas fermé.

 

"Affirmations ridicules qui prouvent juste que tu ne les connais pas." Si tu avais connu la nef des fous a la fin de ses vrais débuts, tu ne dirais pas de moi que je suis ridicule, as tu vu les amas de débris la bas ???????? Qui sont de la récup, au passage........c'est pas du foutage de gueule, ca ????? C'est ethique parce que récupéré ?

Si tu connais longo mai, tu dois alors connaitre leur super ouverture d'esprit concernant l'alimentation.............non ?

Bref, on pourrait aussi parler de l'ouverture d'esprit d'autres communautés, dont je ne citerai plus les noms, car trop "glissant", mais y'en a pas mal, si tu reflechis bien qui sont SECTAIRES, car justement fermées a la société qui nous entoure : les autres c'est des cons et eux c'est les gentils.......

Je te repete : c'est un sujet de constat d'echec, pas ouvert par mes soins, je suis conscient qu'il y a du positif dans ces communautés, mais ce n'est pas le sujet, ne me le reproche pas stp.

 

"Dans certains lieux le coût est minime car les bâtiments existent déjà et certains groupes recherchent de nouveaux membres ayant réellement l'envie et la capacité de coopérer." : Bien sur que c'est evident, y'a encore des gens intelligents.

Pour me repeter, on constate les echecs, je parlais donc au troisieme degré, des multiples projets pour bobos bling bling estampillés "je change le monde".

Voila tout.

 

"A priori tu fonces dans le mur et tu ferais mieux de réfléchir à ce que tu aimerais vraiment faire de ta vie et comment tu pourrais faire pour y arriver."

Tu dis cela pour beaucoup de gens alors, et ptet meme que tu es dans le lot !

Je connais beaucoup de gens alternatifs qui vivent en contradiction avec leurs espoirs et j'en fais partie intégrante :

 

Ils et j'ai quitté le systeme tout en ayant conscience des choses que l'on aime d'elle, et dont on se prive, car c'est plus facile pour nous de se priver que de retourner la ou c'est plus dur de s'integrer, de s'adapter pour en jouir.

Juges tu cela Tjs ???

 

Crois tu que c'est la fete tous les jours a nddl, pour certaines personnes qui prennent sur elles, mais qui sont quand meme la bas des qu' elles peuvent ?

J'avais un coloc en camion, qui est parti definitivement la bas, un vrai homme de cromagon, mdr, qui pourtant venais prendre sa douche chez moi des qu'il le pouvait........se brancher aussi sur le secteur.......et surtout se connecter a la toile.........

Tu crois vraiment que tous les gens aiment vivrent dans le froid ? l'humidité ? le retour en arriere technologique, et pour beaucoup se limiter en soins de santé ?

 

Je n'ai rien contre toi, c'est toi qui a dit que j'etais ridicule, etc............

Moi j'acepte la société telle qu'elle est, je respecte Hollande, sarko, mon voisin peter de thunes : bah qu'ils me laissent vivre la mienne, basta. ce n'est pas le cas, on ne veux pas, je suis donc obliger de me priver pour ne pas etre leur esclave, car je ne veux pas m'adapter, me plier, me prostituer, c'est ma vision des choses, de la vie, c'est mon chemin, et il n'est certainement pas FERME comme tu le pressens.

 

Je t'ai repondu, non pas pour faire polémique, mais bien pour retourner sur le sujet et parler des ECHECS, et le faire avancer avec des idées qui te semblent contraires, mais pas pour moi.


Modifié par Pedro74, 31 juillet 2016 - 13:08 .

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#46 Brunito

Brunito
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Posté 31 juillet 2016 - 13:06

Salut Pedro , je suis pas mal d accord avec ce que tu dis , de toutes façons les interrogations entre potes sont toujours interessantes , mais en monde survie , on fait jamais le trop difficile non plus .. les projets deviennent plus immediats..  



#47 Pedro74

Pedro74

Posté 31 juillet 2016 - 13:34

Salut Brunito.

Tout a fait, je suis certain que nous avons,  dans le fond, une envie commune tres forte, de changement vraiment durable. Dans la forme, nous l'exprimons differement, c'est cela que je respecte a mort, meme de la part d'un capitaliste. dans ma vie je vie en harmonie avec tous, mais c'est pas reciproque.

 

Dans mon idée anarchique du monde, il faut laisser vivre toutes les idées et qu'elles se réalisent toutes, la merde comme la rose, ensuite c'est le bon sens qui fait le tri, la merde va vite s'eteindre car les gens voient que ca fonctionne pas, et la rose perdure !

Tout cela n'est possible, pour moi, qu'en donnant totale liberté de réalisation : Il faut experimenter, meme la merde, car on sait pas finalement, si ,ca va etre de la merde ou de la rose.......il faut voir, vivre, toucher, pouvoir comparer, etc, de facon a se faire une idée, et pour ce faire, il faut ACCEPTER, TOLERER, et faire confiance, car c'est toujours le bon sens qui prime, et c'est toujours donc, l'anarchie, qui est facteur d'ordre DURABLE.

 

Faut bien voir que nous sommes differents, avec des ressentis differents : y'en a qui sont en mode survie, d'autres en mode "c'est cool".

Donc pas les memes formes de combat ou de discussion, mais dans le fond, c'est le meme fond, lol.

 

Tjs a raison sur le fait que faut vraiment trouver sa voie pour etre heureux.

Tjs je te remercie, au passage, d'avoir souligner ce point, car je ne suis pas heureux en mode survie, tu l'as vu, c'est un probleme pour moi, et je te remercie donc de me l'avoir jetter a la face, c'est un bon coup de pied au cul, j'y travail et c'est d'actualité, et ca concerne beaucoup beaucoup de monde, donc important comme point a souligner.

 

 

Comme Brunito, puisque j'ai beaucoup habiter a l'etranger, les seules communautés libres que j'ai vu et ou ca fonctionnait, bah c'etait en guyanne francaise profonde.

En zone protégée ou il faut un laisser passer pour y aller, avec une periode de quarantaine, un truc de malade, au passage.........

Ou alors, y'a aussi la communauté Mong vers Kourou, qui fonctionne bien, ils sont tous dans le maraichage, usent de chimiques (;;;;), mais leur communauté est assez sympa, et tres consequente et peu individualiste, vraiment un autre monde a 2 pas de la civilsation.



#48 Brunito

Brunito
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Posté 31 juillet 2016 - 14:11

"l Anarchie est la plus haute valeur de l ordre "

 

ce qui donne pour les bourges pieds nickeles , l anarchie c est le chaos .. bon quand on est con , inculte et content de sa condition d esclave , les mots perdent tout sens ... MDR

 

Oui , ce que tu dis de merde et rose,  rejoint ce que disait Gunday je crois,  sur echec et reussite , ben oui on devrait apprendre de ses echecs ... et puis c est toujours temporaire en chair .. le definitif  est dans le cercueil, en os . Ça aussi c est un notion culturelle de conditionnement deconnectee de la nature ,

" oh,  et tu vas vivre la .. definitivement ? "

" ah , enfin , te voila caser dans ta vie "

 

quelle blague , le securitaire ..pis le cancer qui annule le reste du programme definitif ! lol 

 

en fait,  faut toujours concilier ,en ideal  pour etre heureux , le mode survie qui peut etre chiant , avec le mode cool qui te fait vivre bien .. tout un art de vivre !

 

eh compañero , je ne me permettrais  jamais de   te jeter a la face quoique ce soit , mes ennemis sont identifies , pour eux c est AK 47 en rafales ou 7.62 mm dans la tete ..quand les conditions seront requises ,  mais c est une minorite de cafards .. Avec tous les autres , c est cool , on est de la meme bande :)  

 

mon plan B d evasion sans plus d autres choix (impots confiscatoires, guerres etc...)  ne sera  pas pour l Amazonie.. trop dur quand t es pas super experimente  ou alors faut etre tres volontaire  ..mais dans les Andes , de  mes amiEs kogis de la Sierra Nevada , au nord de la Colombie , ce sont les gardiens du monde .. tout ce que j ai appris d agro survivance et autres de faire quelques choses avec ce que tu as sous la main , ou sous les pieds , , je peux echanger avec eux ..   



#49 Tis

Tis

    Curieuse palmée

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Posté 01 aot 2016 - 07:32

A Tjs.
(...)
Je n'ai rien contre toi, c'est toi qui a dit que j'etais ridicule, etc............


Pedro, je n'ai ni dit ni pensé que tu étais ridicule.
Par contre, ce que tu avais dit sur la Nef des fous et Longo Maï l'était assurément.
Ces groupes ne sont pas parfaits mais sont toujours actifs depuis plus de 40 ans et en cela même c'est déjà une réussite.

Pour le reste, si tu as la conviction de te priver en vivant dans les bois ou dans les troglos c'est sans doute que cela ne te convient pas et que d'autres façons de vivre te rendraient plus heureux.



#50 hazy

hazy

Posté 01 aot 2016 - 09:57

Par contre, ce que tu avais dit sur la Nef des fous et Longo Maï l'était assurément.
Ces groupes ne sont pas parfaits mais sont toujours actifs depuis plus de 40 ans et en cela même c'est déjà une réussite.

 

 

Et une exception, non ?



#51 passagerdusol

passagerdusol

Posté 01 aot 2016 - 10:53

Non...........^^     Ils ne sont pas les seuls, il reste quelques planqués et trop petites pour être connues, mais niveau communautaire en France c'est plutôt merdique faut avouer, mais c'est ça qu'il y a de bien, c'est que ça force à bouger voir et apprendre ailleurs.......un vélo et un vieux Merco pourri et t'es vite en Allemagne ou en Espagne, et là tu vas vite apprendre...

 

Et bizarrement les communautés les plus connues sont toutes politisées ou dans le fond ont quelques choses à revendiquer, moi ça me fait gerber mais bon........

 

j avais lu la TAZ à l epoque mais le style hyper intello m avait bien saoulé.

Genre le mec qui a flashé sur Debord ou Deleuze et qui se sent obligé

d adopter une ecriture savante pour faire plus serieux. Une ecriture

simple aurait permis à 1000 fois plus de gens de lire ce bouquin plutot

interessant sur le fond.

Tu peux resumer un peu Zones interdites ?

 

Tiens ça me rappelle tonton Juju chez Tata L'Arnaque, leur bouquins incompréhensibles et leur parution à chier dans le Monde haha



#52 Brunito

Brunito
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Posté 01 aot 2016 - 11:43

Quand  j etais ado , revolte, (je me suis calme depuis , vous vous en etes tous aperçu, j espere lol)  et voulait autre chose que  de voir l usine en perspective,  de mon futur programme de vie . Juste avant d etre embastille en cachot puant ,  des mois en quartier militaire , pour insoumission a l armee coloniale, meme pas 18 ans .. la , greve de la faim , evasion  etc... de la theorie a la pratique .. 

 

 

J avais commence a lire le situationnisme de Debord ... j ai fais des efforts surhumains , au college en philo , on apprenait le marxisme , 3 mois d intenses recherches  , mais je comprenais ..mais la , oups c etait du lourd , des phrases a rallonge , bref imbuvables .. j ai compris ,je pense ?, la substantifique moelle quand meme .. mais je rejoins ce que disait DzC , en verlant , pourquoi faire simple,  quand on peut faire complique..

 

l education populaire,  c est pas des prises de tete a ce point la . 

J ai lu beaucoup , Marx pas mal , un de mes meilleurs potes -aussi breton , (on etait majoritaire :) a voue toute sa vie a l etude des theoriciens du marxisme , il a enseigne en universite en Allemagne ,puis a Nantes aujourd hui , et auteur  de plusieurs ouvrages pointus sur Hegel,  entre autres ..  je l avais initie a l anarchisme , on passait notre temps a discuter philo et projet de societe .. Bakounine , et mon prefere de tous : Kropotkine . Et aussi Louise Michel (franc mac, a l epoque, ou ça avait encore un sens pas uniquement de copinage entre corrompus ..) pour son humanite .. et Elisee Reclus , le brillant geographe , et je suis devenu vegetarien a le lire :)

 

bref de bonnes fondations , pour se construire une vie libre, dans une societe qui opprime .. apres ça coule de source :) 


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#53 Tis

Tis

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Posté 02 aot 2016 - 07:53

Perso je ne partage pas ce constat d'échec.

 

Longo Maï est, en effet, assez exceptionnel en France par son ampleur et la diversité de ses activités, qui doivent beaucoup au cosmopolitisme de ses membres et à sa forte motivation politique.

Mais d'autres groupes existent un peu partout qui vivent l'autogestion au quotidien grâce aux statuts associatifs (loi de 1901) ou coopératifs (scop, scic, sapo, gaec, etc) et qui sont de plus en plus nombreux à construire des projets intéressants, souvent dans l'économie sociale et solidaire (10% de l'emploi en France).

Parmi les anciens on peut citer, par exemple, Le Viel Audon, la ferme de La Batailleuse, Ardelaine, Ambiance Bois, Champs Libre et il en existe des centaines d'autres qui ont toujours besoin de gens sympas, motivés, autonomes et tolérants pour développer leurs activités.


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#54 DzC

DzC

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Posté 02 aot 2016 - 08:28

oui tout à fait d accord.

Il y a aussi tous ces eco-lieux (villages/hameaux/quartiers) où le collectif

est souvent moins généralisé et qui fonctionnent tres bien (enfin d apres ce que j ai lu mais aussi constaté

sur place). D ailleurs qd une communauté ne fonctionne pas soit elle s arrête (mais là c est que ça a vraiment merdé) soit les gens

en desaccord s en vont (ce sont d ailleurs souvent des gens qui vont ensuite dire que la vie en communauté

n est pas possible).

Apres bien sur il y le pb du fonctionnement + ou - sectaire, il doit y en avoir mais je n en connais pas.

Je crois qu il y a pas mal de gens qui aiment l idée, le projet, le style communautaire mais

qui n arrivent pas à vivre en groupe (temperaments plutot solitaires,individualistes,grande gueules ou egos en surpoids, etc...).



#55 DzC

DzC

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Posté 02 aot 2016 - 08:41

un vélo et un vieux Merco pourri et t'es vite en Allemagne ou en Espagne, et là tu vas vite apprendre...

 

 

bcp de communautés en Allemagne (Berlin surtout). En gros et d apres ce que j ai cru comprendre la bas, bcp

des gros squatts historiques sont passés à un fonctionnement moins "autonome".

Peut etre est ce la mentalité allemande mais en tt cas les experiences communautaires alternatives sont tres nombreuses

et dynamiques.



#56 passagerdusol

passagerdusol

Posté 02 aot 2016 - 14:29

Ouep Berlin est connu pour ça et en Allemagne en général ça se bouge beaucoup, ou bougeait va savoir puisque ça fait une paille que la gentrification est en cours, les squats ont dû se révolter pour tenir, ou déménager ou s'adapter.....

 

Pour ceux qui ont fait le choix de s'adapter, de rester en place et continuer vers un truc un peu moins "hardcore", à priori il y a eu négociation avec les mairies, les préfets et tout le tintouin (comme en France d'ailleurs) pour qu'il y ait moyen de continuer à vivre un minimum ses idéaux, d'une manière moins indépendante, là on est d'accord, mais aussi vers du long terme et je trouve ça plutôt cool d'un côté à partir du moment ou "ceux d'en face" comprennent bien que si y'a rupture de contrat ça repart en sucette avec 5000 capuches noires dans la rues, mais ça vient surtout d'une tranche d'âge qui en a vu de toute les couleurs pendant dix ou vingt ans.....faut comprendre la prise de recul "des anciens" de plus vouloir jouer à astérix et obélix...... :-D .....



#57 DzC

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Posté 02 aot 2016 - 18:14

oui voila, parfaitement résumé !

 

qq lieux ayant evolué tres différement :

 

https://teepeeland.wordpress.com/

 

(tres roots, + que sur les photos en fait)

 

Tu as aussi ça :

 

http://www.goodmorni...s-kater-holzig/

 

Là les ex squatters ont pu racheter les terrains à la Mairie et developpent tout un tas de trucs (bar,club,restau le tout dans un style
vraiment cool comme les allemands savent le faire -> recup mais plein d idées excellentes) pour se faire des salaires et  financer des projets (nouvelles habitations,creche etc...).

J aime bien leur etat d esprit à priori.

 

J aime moins ça :

http://www.urbanspree.com/

 

C est surtout un centre culturel mais où le business est trop omnipresent (bars,dancefloors,ptits restaus partout et aussi les 4x4 des mecs qui viennent là

pour faire de la thune). Le public = jeunes berlinois de toutes origines, bobos et classes moyennes.

J ai pas trop aimé sauf les graf parfois super beaux.

 

En + radical (esprit squatt des debuts) il y a qd même le Köpi :

https://fr.squat.net/tag/koepi/

 

Bon ya encore plein d autres trucs, faut y aller si vous pouvez, ya vraiment un bon esprit même si on peut être un peu déçu sur la dérive de certains lieux.



#58 groslard

groslard

Posté 03 aot 2016 - 00:40

mon plan B d evasion sans plus d autres choix (impots confiscatoires, guerres etc...)  ne sera  pas pour l Amazonie.. trop dur quand t es pas super experimente  ou alors faut etre tres volontaire  ..mais dans les Andes , de  mes amiEs kogis de la Sierra Nevada , au nord de la Colombie , ce sont les gardiens du monde .. tout ce que j ai appris d agro survivance et autres de faire quelques choses avec ce que tu as sous la main , ou sous les pieds , , je peux echanger avec eux ..   

Tu leur passeras le bonjour d'un petit frère un de ces jours... "Sacrés" kogis ! Je ne les ai jamais rencontrés mais ils m'inspirent beaucoup. Si on avait fait un topic à leur sujet il s'appelerait plutôt "Autogestion tolérance 4000 ans de réussite".



#59 Brunito

Brunito
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Posté 03 aot 2016 - 02:05

Oui , je les aime beaucoup les kogis . j en connais quelques uns , vegetariens aussi . Ils me racontaient leurs visions du monde ..pff , magique , ils connaissent tout , des etoiles que hubble ne fait que de voir aujourd hui , t imagines un peu ..ce sont des descendants des Mayas . C est tres proche de l Inde en fait , dans leur connaissances . Une de mes amies etudie a Bogota , la medecine des petits freres   , mais elle veut retourner aupres de son peuple ensuite .

Ils aiment bien les français , ils en avaient sauver un,  une fois , Eric Julien , qui allait mourir d une pneumonie a cause des differences d altitude . Ce sont les plus hautes montagnes du monde en bord de mer .. plus de 5000m et des cimes enneiges . Ils ont soigne  Eric , avec leur "mamu" shaman .. trop esoterique pour certains de ce forum , qui eux  ne seront pas sauve , c est sur LOL (est ce si grave ? )

 

Apres , Eric avait fait la promesse au peuple kogis de les aides a racheter les terres voles par les colons et les multinationales .. Eric a tenu sa promesse , fait une fondation pour recolter des fonds , et racheter des hectares de terre pour les redonner a ce peuple magique .

 

Une anecdote en rapport avec les merdes de semences hybrides des pourritures qui menent le monde(et ceux qui les defendent , les congeles du bulbe qui se feront bouffes , faut etre a ce point bargeot quand meme MDR )  . Ils cultivent suivant une des techniques de la milpa , les 3 soeurs . Donc d abord maïs, qui servira de tuteur  , et quand il fait 15cm , haricots rame et courges au pied ..

 

le gouvernement colombien , traditionnellement tueurs d indiens , normal pour des descendants de pouvoirs hereditaires d europeens barbares notoires (mais beaucoup de colombiens du peuple adorent les kogis ) ,il  avait decide d aider les kogis .. il leur a offert des graines de merde hybride industrielle F1 ,  le mais a pousse tellement vite , qu il n a pas pu servir de tuteur aux haricots ... et evidement une seul recolte offerte , les autres etant payantes MDR arnaque capitaliste en prime as usual

Ils ont vires ces graines offertes , et envoye chier le gouvernement , non pas besoin de vos cadeaux , c est du poison et on ne veut pas manger vos poisons !

 

Ce ne sont pas les seuls a refuser les merdes industrielles capitalistes de mort , et comme ils sont tous tres organises en minga , des rencontres entre tribus , et la,  ils dansent et echangent leurs graines , les bonnes , pas capitalistes des monsanto qui vont sauver le monde ..  c est avec eux que je vais avoir mes graines saines. 

 

En tout cas , je sais ou  aller ..c est ma famille de paix futur , je l espere et le souhaite de tout mon coeur ,  parce que ça va brasser et dans tres peu de temps .. et eux le savent aussi . L Europe d abord , et le monde ... et grace a ces monsanto qui ont controler les semences .. mais la plupart des gens s en foutent , dommage ils disparaitront les premiers dans l histoire ... et de façons des plus atroces .. pas plus de detail , a quoi ça sert ..    

 

TRES content de savoir que tu connais ce peuple Kogis , groslard .:)  Il y a d autre peuples Tayrona aussi , ils sont 30 000 a vivre la . :)  ils etaient plus d un million  avant le progres et la prosperite des experts qui tuent , et de l agroecologie qui ne peut nourrir le monde .

https://youtu.be/sr2Q3whBjyE

 

 https://youtu.be/Tm--I0fwaBk

 

"Autogestion tolérance 4000 ans de réussite". exactement , et pour eux pas d echecs :)
 



#60 hazy

hazy

Posté 03 aot 2016 - 09:08

trop esoterique pour certains de ce forum , qui eux  ne seront pas sauve , c est sur LOL (est ce si grave ? )

 

Tu as du louper les chapitres sur l'humilité, livingston ;)