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Suppression de poste et licenciement


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58 réponses à ce sujet

#1 Agathe To Break Free

Agathe To Break Free
  • Genre: Femme
  • Localisation:Normandie
  • Intérêts:Animaux - Nature - Bricolage

Posté 22 septembre 2016 - 08:58

Salut la compagnie,

 

Je suis dans une situation un peu particulière et je me tourne vers vous pour avoir des infos et éventuellement des témoignages de personnes ayant vécu la même chose que moi.

 

Alors voilà, j'ai été embauché en juillet 2015 par une société (A) pour travailler en sous traitante dans une société (B).

La société B arrête mon contrat de sous traitance au 30 septembre.

 

Je souhaite être licencier pour motif économique afin d'avoir droit au CSP (Contrat de Sécurisation Professionnelle) et à un maintien de salaire.

 

Problème : mon employeur n'a pas de problème économique, de plus il possède un autre site, à 2h de chez moi, où des postes sont ouvert (mais qui ne sont pas dans mes compétences, et je ne veux de toute façon pas déménager ou devoir aller travailler à perpette les oies)

La société qui m'embauche fait également parti d'un groupe depuis plus ou moins 2 ans.

 

Mais aucune de ces sociétés où un éventuel reclassement serait possible n'est implanté dans ma région (bassin d'emploi).

 

Mon patron souhaiterai me faire une rupture conventionnelle, mais je perdrais beaucoup sur mon chômage...

 

Que ce passe-t-il si je refuse la rupture conventionnelle ?

Peut-il me licencier pour faute ou pour motif personnel si je refuse un reclassement ?

 

L'arrêt de la sous traitance, et donc la suppression de mon poste n'est-il pas un motif de licenciement économique ?

 

 



#2 groslard

groslard

Posté 22 septembre 2016 - 09:07

Je ne suis pas expert, mais tu dois d'abord regarder dans ton contrat de travail comment est rédigée la clause de mobilité. Si tu veux bien, copie la entièrement ici car de toutes façons personne ne pourra te donner une réponse sérieuse sans cela. La clause de mobilité c'est le ou les paragraphes qui disent quel est ton lieu ou ton territoire de travail, quelles sont les modalités de déplacement, etc.

 

A mon sens, l'arrêt de la sous-traitance ne supprime aucunement ton poste.


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#3 Gaueca

Gaueca
  • Genre: Femme
  • Localisation:64 - Pays Basque

Posté 22 septembre 2016 - 09:42

 


La société B arrête mon contrat de sous traitance au 30 septembre.

 

 

Sous quels termes cet arrêt se définit-il ? était-ce prévu en amont ? en gros, on arrête pas un contrat comme ça, comment est-ce formalisé ?



#4 Agathe To Break Free

Agathe To Break Free
  • Genre: Femme
  • Localisation:Normandie
  • Intérêts:Animaux - Nature - Bricolage

Posté 22 septembre 2016 - 12:55

Pour la clause de mobilité : 

 

"Lieu de travail : 

 

Mlle Agathe... exercera ses fonctions principalement sur le site d'ECN à st pierre, en mission "in-situ" chez GE à Condé.

A titre purement informatif, il est indiqué que Mlle Agathe.., bien qu'exerçant ses fonctions principalement sur le site de ECN, pourra être amené à effectuer certains déplacements de plus ou moins longue durée sur tout autre site de la société ECN ou de toute autre société du groupe IDEA.

 

Il est expressément convenu entre les parties que toute modification du site de travail dans la limite du bassin d'emploi sera considérée comme un simple changement des conditions de travail.

 

En conséquence, le refus de Mlle Agathe... d'accepter une mutation sur un site de travail quelconque compris dans ce secteur, pourra entraîner la rupture de son contrat."

 

 

J'ai été chez un avocat spécialisé dans le droit du travail lundi, il m'a confirmé que les autres entreprises du groupe sont hors du bassin d'emploi et que la clause de mobilité n'était donc pas valable, du moins cela serait une modification du contrat et non pas un simple changement des conditions de travail.

 

Pour ce qui est de l'arrêt je suis en sous traitance dans un gros groupe industriel ou ils font depuis toujours ce qu'il veulent. Ils ont d'ailleurs si je ne m'abuse fait un chouilla de chantage à mon patron pour qu'il me fasse un CDI, comme ça le jour où ils n'ont plus besoin de moi, ce n'est pas eux qui se retrouve pas avec le bébé sur les bras...

 

L'excuse pour le coup, c'est "pas assez de chiffre, gèle de tout les contrats intérim, sous traitant, contractant..." dehors les romanos y'a plus rien à voir

 

 

 

Pour info, j'ai bosser +/- 2 ans en interim pour GE, qui m'ont fait basculer en intérim sous traitance ECN pendant +/- 2 ans pour ensuite avoir un CDI depuis 1,5 ans.

Tout ça pour passer outre les délais de carences, et que ce ne soit pas eux qui prennent les risques en cas de contrôle...


Modifié par Agathe To Break Free, 22 septembre 2016 - 12:57 .


#5 emrenerezh

emrenerezh
  • Genre: Homme
  • Localisation:94 vers 29

Posté 22 septembre 2016 - 13:41

Salut Agathe,

 

Je serai plus ou moins dans le même cas que toi d'ici fin septembre. Je bosse pour un client unique depuis 10 ans en passant par une société de services. Sauf que moi je suis en profession libérale. De ce que j'ai lu et que mon avocat m'a confirmé, ce n'est pas contre la société de services que je dois me retourner (la société A pour toi) mais contre le client final (B pour toi). A priori le statut (libéral pour moi, salarié de A pour toi) importe peu et tu peux donc en faire appel au conseil des prud'hommes pour faire requalifier ta relation de travail en travail salarié pour B puisque ça fait 5,5 ans que tu bosses pour eux au final. Si tu obtiens gain de cause B devra donc justifier de ton licenciement et tu auras le droit à un chômage complet plus d'éventuelles indemnités. Je ne sais pas si c'est une solution envisageable pour toi car je suppose que ça doit prendre un peu de temps mais c'est une piste éventuelle. Dans cette optique tu peux commencer à réunir un certain nombre de documents ou mails (tu arrêtes bientôt) qui démontrent que tu a été soumis pendant tout ce temps aux directives de B (tâches à accomplir...), à son organisation (horaires de travail par exemple), et à son pouvoir disciplinaire (pouvoir de sanction), c'est à dire démontrer que tu as accompli tes missions dans le cadre d'un lien de subordination avec B.


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#6 Agathe To Break Free

Agathe To Break Free
  • Genre: Femme
  • Localisation:Normandie
  • Intérêts:Animaux - Nature - Bricolage

Posté 22 septembre 2016 - 13:58

Oula que j'aimerai bien, malheureusement s'attaquer à une firme qui est dans le top 10 des plus puissantes entreprises, j'ai un doute... 

 

Tu as des textes de loi qui parlent de ça  ?



#7 emrenerezh

emrenerezh
  • Genre: Homme
  • Localisation:94 vers 29

Posté 22 septembre 2016 - 14:18

Je n'ai pas les textes, je ne suis pas assez calé pour ça mais ils existent. Voici un lien qui peut te donner envie peut-être :

https://blogavocat.f...2a-990685ed92f6.

 

Me concernant je m'attaque à un opérateur téléphonique dont le logo est orange. Je ne sais pas si la tienne est au-dessus ou pas dans le top 10 mais il me semble que c'est justement un bon point qu'elle ait les reins solides. Ce que je demanderai restera une goutte d'eau dans leur budget et je ne me verrais pas faire ça à une PME justement.



#8 Agathe To Break Free

Agathe To Break Free
  • Genre: Femme
  • Localisation:Normandie
  • Intérêts:Animaux - Nature - Bricolage

Posté 22 septembre 2016 - 14:54

mais le but de la procédure c'est de tirer un gros billet ou de se retrouver embauché par la société? Parce que moi je veux partir de ce merdier, mais je veux bien les sous :)



#9 emrenerezh

emrenerezh
  • Genre: Homme
  • Localisation:94 vers 29

Posté 22 septembre 2016 - 15:10

Ben me concernant, le "poste" est supprimé et je dois faire un transfert de compétences vers un prestataire en Tunisie (vive la mondialisation !). Du coup c'est vraiment uniquement pour en tirer un billet le plus gros possible qui me permettra aussi de voir venir l'avenir le plus sereinement possible en plus de les faire chier un peu quand même aussi j'espère bien.



#10 Agathe To Break Free

Agathe To Break Free
  • Genre: Femme
  • Localisation:Normandie
  • Intérêts:Animaux - Nature - Bricolage

Posté 22 septembre 2016 - 15:12

ha ba ça colle avec ce que je vie, hormis la Tunisie ^^

 

Je vais me renseigner là dessus, mais en si peu de temps ça risque d'être short.

Par contre est ce que mon employeur peut avoir des problèmes en lançant une telle procédure? (je suppose que oui, et ça je ne veux pas...)



#11 emrenerezh

emrenerezh
  • Genre: Homme
  • Localisation:94 vers 29

Posté 22 septembre 2016 - 15:28

La procédure n'a pas à être lancée dès la fin de ta mission. Par contre si tu dois récupérer des docs sur ton poste de travail ça peut faire court effectivement...

Concernant les problèmes que peut avoir ton véritable employeur, je ne peux pas me prononcer mais dans la mesure où c'est contre le client final que tu te retournes je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. Ceci dit des remous ne sont pas à exclure. Ni de mesures du clients final à son encontre si d'autres prestations sont en cours par exemple :-/



#12 groslard

groslard

Posté 22 septembre 2016 - 15:52

Ouaip j'ai déjà vu ce dont parle emrenerezh, requalification en contrat de travail de plein droit, et en effet ce que regardent les tribunaux c'est l'existence d'un lien de subordination. Parfois les URSSAF font requalifier des prestations en contrat de travail pour gratter des charges. Ca doit se développer avec l'auto-entreprenariat, puisqu'effectivement on voit des boites qui recommandent à leurs salariés de se mettre auto-entrepreneur pour y gagner sur les charges (et la flexibilité). J'ai même eu une fois un client qui m'a demandé de confirmer que j'avait bien d'autres clients significatifs parce qu'il avait peur d'être trop gros pour moi et que ma prestation puisse être requalifiée en contrat de travail (il avait déjà subi).

 

Par rapport à ton contrat de travail c'est assez clair, ton employeur ne peut pas te faire sortir de ton bassin d'emploi sans ton accord. C'est peut-être pour cela qu'il te propose une rupture conventionnelle, d'ailleurs, ce qui me semble une solution assez équilibrée. Un licenciement économique parait difficile à justifier ; on pourrait invoquer le besoin pour l'entreprise de "sauver sa compétitivité", suite à cette rupture de contrat par GE. Mais je ne vois pas en quoi ton employeur y gagnerait à faire ça, par rapport à une rupture conventionnelle.

Ton employeur a toujours la possibilité de te garder, mais bon si il n'a pas de boulot à te filer... Ca doit pas trop le tenter !

 

Au vu de tout ce que tu dis et de l'historique le lien de subordination avec GE est peut-être assez facile à établir.

Ce qu'il faudrait peut-être voir avec un avocat c'est quelle est la meilleure stratégie, par exemple :

1. Accepter la rupture conventionnelle

2. Attaquer GE pour faire reconnaitre ton travail salarié chez eux, ce qui transformerait probablement leur rupture de contrat en licenciement sans motif => pépètes

Je ne maitrise pas assez pour savoir ce qui est le mieux.

 

En tous cas dans la rupture conventionnelle les indemnités sont négociables. Donc en fonction de ce que tu couterais à ton patron si tu refusais la rupture, tu peux peut-être demander plus que le minimum. Cela dépend à quel point il est prêt à te garder, et à quel point tu es prête à ne pas partir... Et qui bluffe le mieux... Ou quelle est la qualité de vos relations... C'est la négociation, quoi.

 

PS : fais une copie de tes mails profesionnels tant que c'est encore possible


Modifié par groslard, 22 septembre 2016 - 15:53 .


#13 _Bill Imbi_

_Bill Imbi_

Posté 22 septembre 2016 - 19:27

Y a-t-il des syndicats "combatifs" dans ta boite ? Car tu peux leur demander de t'aider dans cette négociation.

 

Effectivement, le minimum d'un contrat de travail type CDI c'est ce qui te lie à ton employeur en terme de poste ( quoi que tu dois faire chez lui), pour quel salaire, et où.

En d'autre terme, tu vas où pour faire quoi et en échange de combien. Changer un des ces 3 paramètres unilatéralement sans accord de l'autre (sans signature d'un nouveau contrat ou d'un avenant) c'est une rupture abusive, unilatérale. Et la clause de dire "elle est embauchée pour travailler là mais elle pourra aussi si je veux travailler ailleurs", ça c'est une clause abusive, et donc nulle. C'est d'ailleurs ce que ton avocat t'a répondu sur la question.

 

Tu as donc le droit pour toi, ce qui te permet de négocier en position de force. Mais si tu es accompagnée par un représentant syndical combatif, ça te donne encore plus de poids.

 

Tu peux donc ainsi envisager de demander, en échange d'une rupture conventionnelle, une "enveloppe". Lors de l'entretien, tu peux demander une somme, sachant qu'ils baisseront, mais pourraient accepter quand même un montant intéressant. A toi de faire le calcul. En sachant que sur une rupture conventionnelle, tu as droit au chômage. Le licenciement économique ne te donne que quelques droits supplémentaires en terme de reclassement (à vérifier car tout ça change régulièrement). Et tu n'es jamais obligée d'accepter la rupture conventionnelle.


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#14 Agathe To Break Free

Agathe To Break Free
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  • Intérêts:Animaux - Nature - Bricolage

Posté 27 septembre 2016 - 13:11

Il n'y a pas de syndicat dans la boite qui m'embauche.

J'ai trouvé un syndiqué extérieur qui est prêt à m'assister.

 

Mon patron jusque là très gentil commence à retourner sa veste. Il a été clair: il ne me fera pas de licenciement économique car pour lui se serait "se tirer une balle dans le pied", j'ai la désagréable impression qu'il va essayer de me forcer la main pour faire une rupture conventionnelle....

 

L'avantage du licenciement économique c'est le CSP, le maintien de salaire mais aussi le fait que l'indemnité chômage commence dès le lendemain de la rupture du contrat.

Contrairement à la rupture conventionnelle où il y a une carence qui dépend de la prime...

En gros plus la prime est grosse, plus la carence est longue. C'est valable aussi pour l'indemnité compensatrice de congés payés.

On se retrouve au final à devoir vivre sur sa prime, cela pouvant aller jusqu'à 180 jours, soit 6 mois sans chômage, ça commence à faire long...

 

Au final je ne sais même pas si je dois me présenter au boulot lundi, ni comment cela va se passer, et mon patron n'a pas trop l'air de s'affoler.

 

Autre question : au niveau des congés payés, est-ce bien le bulletin de salaire qui fait foi du nombre de jours acquis et restant ?

 

Depuis mon embauche en juillet 2015 j'ai pris des congés, qui n'apparaissent nul part, mon bulletins de paye annonce 27,5 jours restant, et 10 jours acquis.

Est-il dans l'obligation de me payer les 37.5 jours indiqués?



#15 _Bill Imbi_

_Bill Imbi_

Posté 27 septembre 2016 - 13:38

Tant mieux si tu as trouvé un syndicat pour t'appuyer. Ils ne font pas de miracles, mais selon les personnes, et leurs "moyens", ils peuvent te fournir des info légales, et même t'accompagner lors d'entretiens de façon assez efficace.

 

Sur le fait de savoir si tu dois aller bosser lundi, la réponse est oui tu dois. Si tu n'y vas pas, aie aie, tu seras en tort. Mais de là à savoir où (chez le client ou à ta boite), le mieux c'est de demander, et avec si possible une réponse écrite.

 

Car quel que soit le motif d'arrêt de travail (licenciée éco ou rupture), il y a de toute façon un préavis. Et s'il veut que tu fasses ton préavis chez toi, c'est possible, mais avec une trace écrite.

 

Pour les motifs de licenciement, si tu ne veux pas de rupture, il devra en trouver un, et pas abusif. Surtout s'il est conscient que tu est prête à aller aux prud'hommes en cas de litige.



#16 Agathe To Break Free

Agathe To Break Free
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  • Localisation:Normandie
  • Intérêts:Animaux - Nature - Bricolage

Posté 27 septembre 2016 - 13:53

Mon patron doit me rappeler pour me dire si je dois faire acte de présence chez ECN ou si il me paye chez moi... ça fait déjà des mois que je fais acte de présence chez GE, je vais commencer à perdre patience...

 

Il m'a dit qu'il me ferait un licenciement pour faute simple si je refuse la rupture conventionnelle, en me disant qu'il me proposerai des postes a perpette les oies, que je refuserai car trop loin.

Je ne suis pas sûr que ça puisse se passer comme ça vu ma clause de mobilité, mais il me tient tête sur ce point...

 

Sinon tu as une idée pour les congés payés Bill Imbi ?



#17 groslard

groslard

Posté 27 septembre 2016 - 15:55

Pour les congés payés je pense que c'est la réalité qui compte plutôt que le décompte sur le bulletin. Evidemment s'il n'y a aucune trace de tes congés tu peux mentir, mais ça semblerait étonnant, il doit bien y avoir des tonnes de mail relatives à tes départs et retours de congés.

Pour les propositions de poste à perpète, clairement il ne peut pas t'obliger à aller plus loin que ce qu'indique ton contrat de travail. Si il te propose plus loin et que tu refuses cela ne justifie aucunement un licenciement. Sur ce point c'est très clair, et ton employeur bluffe ou se trompe.



#18 _Bill Imbi_

_Bill Imbi_

Posté 27 septembre 2016 - 15:58

Ah oui, pour les congés.

Je suis pas complètement certaine de moi dans tous les détails, mais voici ce que je sais : normalement tu as droit à un certains nombre de jours de CP (congés payés) et éventuellement de RTT si un accord de réduction du tt a été signé. Sinon, pas de RTT mais semaines de 35 heures et pas une de plus. Ce nombre de jour est une référence, et tu DOIS les prendre. Sinon, ils sont perdus. Sauf si tu peux prouver que à cause de ton patron tu n'as pas pu les prendre.

Dans ton cas tu les as pris, mais ça n'apparait pas. Mais c'est pas trop une raison car tu aurais dû les prendre, sauf comme je disais empêchement du fait de ton patron. Donc tes CP anciens pris ou pas ne sont pas dus.

 

Ce n'est pas la même chose pour les CP gagnés de juin 2015 à mai 2016 et que tu peux prendre entre juin 2016 et mai 2017. Si tu n'as pas pris tes 5 semaines (en gardant une pour noël ou le ski de février par exemple), il devra bien sûr te les payer.

Tu dis qu'il n'y a pas trace de ce que tu as pris, mais ne sois pas tentée de frauder car il pourra toujours trouver des témoins que tu étais absente à certaines dates, et tu perdrais ta crédibilité, et pour le coup tu t'exposerais à un licenciement justifié pour faute "lourde" liée à une tromperie ! Pour résumer, ce que tu as pris n'es pas dû, ce que tu n'as pas pris si le délais est dépassé, tant pis pour toi, et ce que tu n'as pas pris qui est dans les délais t'es dû.


Modifié par Bill Imbi, 27 septembre 2016 - 16:08 .


#19 _Bill Imbi_

_Bill Imbi_

Posté 27 septembre 2016 - 16:07

 

Il m'a dit qu'il me ferait un licenciement pour faute simple si je refuse la rupture conventionnelle, en me disant qu'il me proposerai des postes a perpette les oies, que je refuserai car trop loin.

Je ne suis pas sûr que ça puisse se passer comme ça vu ma clause de mobilité, mais il me tient tête sur ce point...

S'il invoque la faute simple pour cause de refus de changement de lieu de travail sur des propositions très éloignées, ne te permettant pas de rentrer chez toi le soir dans un délais raisonnable, il sera dans un cas de licenciement abusif. Et les prud'hommes pourront requalifier les causes de licenciement. Il a tout à y perdre sauf qu'il jouera la montre, car ça va trainer. Mais au final il ne sera pas gagnant. Il faut donc lui faire comprendre que tu es prête à aller aux prud’hommes, en t'appuyant sur le syndicat.

 

Je dirais que tu as de la chance la la loi Quelle connerie ne soit pas encore en application, car à cause d'elle ton patron aurait les coudées franches : il saurait exactement quelle somme il devrait payer si le jugement est en sa défaveur, et en plus plafonné drastiquement. Cette loi de merde, c'est une bénédiction pour les patrons comme le tien, qui jettent leurs salariés usagers comme des vieux débris.


Modifié par Bill Imbi, 27 septembre 2016 - 16:10 .


#20 gunday

gunday

Posté 28 septembre 2016 - 13:23

Pour les congés, j'ai déjà gratté 2 ou 3 semaines de congés lors d'une démission.
Mais dans un contexte de contentieux probables, vous ne pouvez pas jouer dessus. (tous les documents seront analysés)
Par contre, si vous allez aux prud'hommes, demandez la ré-édition de l'ensemble des feuilles de paye avec la mise à jour des congés, et le payement des congés restants dus. En demandant un chiffre vous semblant cohérents. (voir un peu optimiste)
Ca emmerdera déjà bien l'entreprise de reprendre tout l'historique! ;)


Pour le licenciement économique, ça me semble optimiste comme objectif!
Surtout si l'entreprise est en phase de croissance, voire de recrutement!
Pour elle derrière, il y a un risque que vous contestiez le motif économique du licenciement, et donc de se faire condamner pour licenciement abusif.
Donc, le moins couteux pour l'entreprise et de partir directement en licenciement abusif, sans passer par l'étape licenciement économique.
C'est d'ailleurs probablement ce que l'avocat de l'entreprise conseille.
Sachant, que je ne connais pas les conséquences pour l'entreprise de prendre des amendes ou autre pour faux licenciement économique(je suis pas pro de ce point).

Au final, la seule porte de sortie à mon sens est bien une rupture conventionnelle.
Pour la négocier, préparez votre dossier.
Arrivez avec un syndiqué.
Connaissez le temps de trajet de tout les autrse postes proposés.
Sachez ce que vous demandez et pour quoi (X€ en CP, Y en RTT, W en indemnisation, ...)

Pour le maintien de salaire, vous pouvez tout de même demander une formation type CIF (CDI dans votre cas), qui maintien votre salaire.



Sinon, dans l'hypothèse d'un contentieux, conservez tout!
Les offres de poste, ...
Car tout sera utile.

Par contre une question : y a moyen de faire une procédure contre l'employeur et une contre le client ?
Ou c'est une procédure par emploi ?