440 réponses à ce sujet

[théo]

En premier pas d'un long chemin...une première proposition à ma mesure, là où je me trouve...Théo

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Effondrement & Résilience : Réunion-Orientation-Action du 11 décembre du 11 décembre (de 10h à 17h) à Cachan

"S'attendre au pire et préparer le meilleur"

Ici et là, s’appuyant sur différents modèles, sur la mise en corrélation de nombreux rapports scientifiques, et sur leur observations de l'actualité, certains annoncent l’effondrement imminent de notre écosystème, et de nos sociétés.

Divisés par nos représentations, paralysés par nos émotions, désemparés face à l'énormité et à la complexité d'une pareille éventualité, empếtrés dans les mille et une structures et contraintes de notre quotidien, comment simplement penser à la possibilité d'une effondrement? Comment y faire face psychologiquement et ne serait-ce qu'envisager de s'y préparer concrètement?

Cette réunion-orientation-action du 11 décembre (de 10h à 17h) se veut être une première tentative de concertation mutuelle et d'entre-aide à ces sujets.

Sa forme sera celle d'une sorte de groupe de parole orienté solution, action et coopération. Quelques règles simples seront proposées (pas imposées) afin de faciliter la communication et la coopération.

Toute personne susceptible d'être intéressée peut me contacter pour de plus amples renseignements.

Théo. effondrement.et.resilience@gmail.com

.....................................

Quelques vidéos, ...

http://adrastia.org/

... articles...

http://www.institutm...-leffondrement/
https://fr.wikipedia...on_industrielle

...et livres.

« Comment tout peut s’effondrer » (Pablo Servigne & Raphaël Stevens/ Yves Cochet)  http://www.collapsol....fr/?page_id=86

 

« L’effondrement de la civilisation ocidentale »( Erik M. Conway, Naomi Oreskes) http://www.collapsologie.fr/?p=614

[groslard]

S'attendre au pire => que tout continue

Préparer le meilleur => que tout s'effondre

[DzC]

voir aussi :

 

http://www.onpeutlef...ivalisme/page-5

[DzC]

https://fr.wikipedia...on_industrielle

...et livres.

« Comment tout peut s’effondrer » (Pablo Servigne & Raphaël Stevens/ Yves Cochet)  http://www.collapsol....fr/?page_id=86

 

« L’effondrement de la civilisation ocidentale »( Erik M. Conway, Naomi Oreskes) http://www.collapsologie.fr/?p=614

 

+ recement : « De quoi l’effondrement est-il le nom ? »

 

http://www.cadtm.org...terme-De-quoi-l

 

+ interview tres interessante de P. Servigne et R. Duterme : http://www.cadtm.org...ement-qui-vient

 

...

Partant de ces questions, ce livre a pour but de questionner cette notion, en particulier sous l’angle de la ségrégation spatiale. On en vient alors à considérer l’effondrement comme un monde de plus en plus fragmenté dans lequel coexistent des personnes renfermées sur leur prospérité derrière des murs sans cesse plus hauts, alors que de l’autre côté toujours plus de populations en subissent les conséquences et ne ramassent que les miettes des richesses produites. Une fois analysées sous l’angle de leurs responsables, les turbulences que traverse notre monde et l’amplification annoncée des catastrophes prennent ainsi un tout autre visage, permettant à l’auteur de poser les bases d’un nouveau système plus juste et plus durable."

 

 

>groslard

>Préparer le meilleur => que tout s'effondre

 

je crois comme l'auteur du livre sus cité que l'effondrement produira (produit deja si l'on considere qu'il a commencé) les souffrances les + importantes pour les + demunis (à moins

qu il soit complet et là tout le monde sera concerné). Il faut juste preparer la resilience à cet/ces effondrement(s) pour limiter la catastrophe humanitaire.

Personnellement je ne crois pas à un "nouveau monde meilleur" apres l'effondrement car l Homme n est toujours pas assez évolué pour ça.

Des dizaines de systemes politoco-sociaux-economiques-spirituels ont été imaginés et mis en place et à ce jour aucun n a vraiment fait ses preuves

(certains ont pu fonctionner mais dans des limites tres precises : cadre naturel tres propice, faibles populations etc...).

Nous avons tous les outils en mains mais qqchose ne tourne pas rond chez nous.

[Bill Imbi]

Effectivement, un effondrement créerait le chaos, les réactions agressives chez l'humain. La nature trainquerait encore plus, si c'est possible, et les faibles aussi.

 

Pas certaine que cet effondrement serve à la vie, comme dans la planète des signes, où on érige en système voir religion de grands interdits, sans y mettre une once d'intelligence.

 

Je m'explique : si après le grand effondrement quelques hommes survivent dans un monde devenu hostile (c'est un scénario que j'imagine) et qu'on décide de créer une nouvelle religion avec de nouveaux grands Satans comme le pétrole, la voiture, le plastique, la chimie etc etc.

 

Ce type de système tout à fait totalitaire, même si truffé de bons sentiments, ne nous serait pas plus utile que l'actuel.

 

Ce qui nous manque et nous manquera toujours je le crains, c'est une certaine intelligence de cœur, celle qui privilégie le respect de la vie et l’ampathie.

 

Bref, si après avoir fait table rase l'homme n'est toujours pas capable de s'éduquer correctement, tout recommencera comme en 40 !

Modifié par Bill Imbi, 14 octobre 2016 - 09:43 .

[groslard]

Je suis assez d'accord avec vous, la cause des causes est bien ce que l'humain a au fond du coeur.

De toutes façons tout s'effondre un jour, et ce qui est bancal toujours plus vite

[FLOYD]

… tout recommencera comme en 1940 !

Oui, sans doute au nom de l'espace vital et de la race.

Il y a chez les peuples des pays qui émergent un ressentiment latent qui ne demande qu'à s'exprimer.

 

Les vieux des vieux pays de la vieille Europe verront leurs "patries" colonisées de gré ou de force.

C'est une sorte d'habitude, n'oublions pas les conquêtes des romains, des normands, des arabes et des goths… dans les siècles passés et des "germains" mus par l'idéologie nazi plus récemment.

N'oublions pas non plus cette habitude que les armées françaises ont eu de visiter et de coloniser par la force.

[DzC]

De toutes façons tout s'effondre un jour, et ce qui est bancal toujours plus vite

 

bien vu.

 

Il y a chez les peuples des pays qui émergent un ressentiment latent qui ne demande qu'à s'exprimer.

 

 

cf.  https://blogs.mediap...ns-albin-michel

[DzC]

Les vieux des vieux pays de la vieille Europe verront leurs "patries" colonisées de gré ou de force.

C'est une sorte d'habitude, n'oublions pas les conquêtes des romains, des normands, des arabes et des goths… dans les siècles passés et des "germains" mus par l'idéologie nazi plus récemment.

N'oublions pas non plus cette habitude que les armées françaises ont eu de visiter et de coloniser par la force.

 

d accord avec toi.

Par contre ce sont des Etats dirigés par des gens assoifés de domination et de richesse qui ont "visité et colonisé par la force", les armées n'ont été que le bras armé de ces Etats.

[FLOYD]

Certainement, mais le schéma de la colonisation par les "bras armés" venus de l'Afrique ou de l'Asie pourrait être le même.

Les motivations seraient les mêmes: capter les ressources, les terres, les aliments, la force de travail, les technologies et l'intelligence.

 

Colonisés, nous serions bien en peine de faire valoir notre humanisme et notre soucis de préserver la planète…

Je crois que nous nous leurrons un peu en pensant  nos choix de vie comme si l'Afrique et l'Asie n'existaient pas.

[DzC]

Sur l effondrement, rappel :

 

Le rapport The Limits to Growth - Halte à la croissance ?

Ce rapport, commandé en 1970 et publié en 1972 par le Club de Rome, fut aussi appelé « Rapport Meadows ». Il se base sur un modèle de simulation nommé World3. Douze millions d'exemplaires seront vendus en 37 langues différentes.

...

Les conclusions du rapport annoncent un futur inquiétant pour l'humanité. Beaucoup lui ont reproché à l'époque une certaine exagération dans ses prévisions, voire de verser dans le catastrophisme, même si le rapport ne prévoyait aucun épuisement de ressources, ni aucun événement catastrophique avant 2010 au moins, même dans le scénario le plus défavorable (et il ne s'agissait alors que des prémices de l'effondrement). Si, au XXIe siècle, une part de la population terrienne s'accorde à prendre en compte les problématiques environnementales, d'autres n'acceptent pas ces analyses qui impliquent beaucoup de remises en question.

Le premier rapport fut suivi en 1974 d'un deuxième rapport du Club de Rome : « Stratégie pour demain », dont l'approche fut diversifiée et localisée selon dix grandes régions du monde ayant chacune une situation et des problématiques de développement différentes.

Le 1er mars 2012, la Smithsonian Institution rend public une version actualisée pour 2012 du rapport de 1972. Il s’agit en fait d’un second rapport, utilisant la même méthodologie que le premier, avec les mêmes acteurs, le Club de Rome commanditaire et le MIT exécutant. Cependant, les instruments d'analyse ont été modernisés pour tenir compte des progrès accomplis dans les méthodes d'observation et de prévision5. Le rapport de 2012 confirme celui de 1972. Ce dernier donnait soixante ans (2030) au système économique mondial pour s'effondrer, confronté à la diminution des ressources et à la dégradation de l’environnement. Les rapporteurs font cependant preuve d'optimisme, en écrivant que, si des mesures radicales étaient prises pour réformer le système, la date buttoir pourrait être repoussée.

 

https://fr.wikipedia...ki/Club_de_Rome

[DzC]

Certainement, mais le schéma de la colonisation par les "bras armés" venus de l'Afrique ou de l'Asie pourrait être le même.

Les motivations seraient les mêmes: capter les ressources, les terres, les aliments, la force de travail, les technologies et l'intelligence.

 

 

Pour l instant les bras armés les + puissants et les plus destructeurs restent occidentaux (La Chine et son armée sont tres puissants

mais ne destabilisent pas differentes regions du monde comme c est le cas des USA par ex.). Dans l immediat je ne vois pas de danger imminent de la part

de ces pays (la Chine est en guerre economique et ça lui suffit largement pour le moment).

 

 

 

Colonisés, nous serions bien en peine de faire valoir notre humanisme et notre soucis de préserver la planète…

Je crois que nous nous leurrons un peu en pensant  nos choix de vie comme si l'Afrique et l'Asie n'existaient pas.

 

C est à dire que notre humanisme et nos soucis ecologiques sont de - en - visibles à coté de notre (USA/Europe) position dominante sur la planete

avec ce tout ce que ça implique comme la captation de richesses ou l imposition d un modele de vie standard.

 

Sinon oui nous nous leurrons sur ça mais sur bcp d autres choses (mais ça commence deja à un niveau personnel de se leurrer soi même).

[FLOYD]

Les opérations militaires dirigées par les USA, actuellement en cours, ne relèvent pas (à mon avis) d'autre chose que d'une tentative de limiter les effets de quelques dictatures et des extrémistes.

Faut-il y voir les effets d'une politique néocolonialiste? 

Les américains n'engagent que des moyens limités et répugnent à envoyer des soldats pour le combat terrestre. Le coût déjà exorbitant de cet engagement pose même des problèmes à l'état le plus puissant du monde… dit-on.

 

Par contre le néocolonialisme rampant de la Chine, qui est bel et bien une guerre économique, s'impose tant en Afrique que pour l'Europe.

Les capitaux chinois acquièrent des vignobles, des hôtels, des industries du luxe: c'est est une chose finalement peu conséquente. 

Mais que nous dépendions de leurs usines pour le moindre bibelot, pour les produits de haute technologie et la plupart des biens de consommation, là je crois que nous avons un soucis et qu'il n'est pas prêt d'être résolu à notre bénéfice.

 

Non seulement nos usines fermes, mais les technologies élémentaires sont aujourd'hui oubliées: les ouvriers qui savaient faire, les ingénieurs qui savaient faire tourner les ateliers, les établissements de formations qui formaient tous les personnels,  tout cela me parait appartenir au passé.

Si la Chine décide un embargo, notre société se grippera instantanément.

 

Et là, nous aurons un gros problème vital.

[DzC]

Les opérations militaires dirigées par les USA, actuellement en cours, ne relèvent pas (à mon avis) d'autre chose que d'une tentative de limiter les effets de quelques dictatures et des extrémistes.

Faut-il y voir les effets d'une politique néocolonialiste? 

 

Tu crois vraiment que les USA se sont retirés comme par enchantement (Obama l enchanteur ) de tous les pays où ils agissaient militairement ou en sous-main ???

Tu rêves.

Cela dit, comme les chinois, leurs entreprises d armement, financieres, d agrochimie etc...  se chargent de mener une veritable guerre quasiment à toutes les economies de la planete.

 

 

 

Non seulement nos usines fermes, mais les technologies élémentaires sont aujourd'hui oubliées: les ouvriers qui savaient faire, les ingénieurs qui savaient faire tourner les ateliers, les établissements de formations qui formaient tous les personnels,  tout cela me parait appartenir au passé.

 

oui completement exact et en plus on exporte nos savoir faire, notre ingenierie et même nos universités !!! Impressionnant.

Merci à nos super politiques et economistes qui au nom du Saint dogme de la libre concurrence (mais aussi des profits à faire à court terme)

ont sacrifié nos economies en laissant arriver des milliers de containers de Made in China chaque jour.

https://fr.wikipedia...ts_à_conteneurs

http://escaledenuit....ports-mondiaux/

En tt cas si l on avait voulu niveller par le bas nos acquis sociaux de ces dernieres decennies, syndicaux et environnementaux (et pourtant c etait deja

pas la gloire à ce niveau là) on aurait pas agi autrement. Mettre en concurrence une entreprise chinoise, des ouvriers chinois avec l equivalent

européen, pas mal vu les gars !

(mais on a assisté à la même mise en concurrence au niveau européen -> exemple typique : le routier des pays de l est).

 

Si la Chine décide un embargo, notre société se grippera instantanément.

 

Et là, nous aurons un gros problème vital.

 

oui gros probleme et inversement d ailleurs. En tout cas jusqu à ce que le Chine puisse vivre de son marché interieur (et asiatique en general).

Pour l instant elle reste dependante des marchés americains et européens. Et puis des bulles (financieres et immobilières notament)

sont susceptibles de peter aussi là-bas.

Une rapide recherche amene vite vers ce genre d infos :

http://www.alternati...1420_75194.html

http://www.businessb...rme-un-rapport/

http://www.latribune...nce-543550.html

[FLOYD]

oui gros probleme et inversement d ailleurs. En tout cas jusqu à ce que le Chine puisse vivre de son marché interieur (et asiatique en general).

Pour l instant elle reste dependante des marchés americains et européens. Et puis des bulles (financieres et immobilières notament)

sont susceptibles de peter aussi là-bas.

Juste un exemple dont ici en Sarthe on voit les effets; nos billes de chênes partent en Chine pour la transformation en parquet de luxe (ou pas).

… et reviennent chez les brico-machin. La plus value profite un peu à la Chine et beaucoup aux intermédiaires, pas vraiment aux gens d'ici.

 

Ceux qui réfléchissent un peu remarquent que ce fonctionnement ressemble bel et bien au colonialisme.

Les autres sont super-contents de pouvoir poser à moindre prix  un parquet en bois de chêne dans leur salon.

 

Pub, marketing et consumérisme achèvent de manipuler le peuple des consommateurs.

La belle formule de 1993, "nos emplettes sont nos emplois" a fait long feu.

[groslard]

Evidemment aujourd'hui les USA ne font pas des interventions "limitées" destinées à perturber des "dictateurs". Au contraire, ils interviennent de manière importante, sur de nombreux théatres simultanés, et généralement dans le but d'installer un dictateur allié à la place d'un dirigeant rebelle (rebelle du point de vue impérial US). Les interventions peuvent être à découvert (Irak, Afghanistan) ou à couvert (Cuba, Ukraine, Syrie)

 

Mais au-delà de cela, je crois que la logique de la marchandise et du profit dépasse la puissance des structures-états de très loin, et que si domination il y a, ce n'est pas en fait la domination d'un pays par un autre, mais la domination globale de l'humanité par le commerce. Que les USA dominent la Chine, que la Chine domine les USA, cela peut varier en fonction des rapports de force temporaires, mais dans les deux cas de figure les forces du profit continuent à se développer et à prospérer ; on délocalisera dans un sens ou dans l'autre en fonction de la domination apparente d'un empire ou d'un autre ; on fera migrer les capitaux à loisir ; les exploités économiques peuvent changer de camp mais il y en a toujours.

 

Donc pour moi l'effondrement de notre ou de nos pays par un embargo de la Chine ou tout autre retournement de force ne constitue PAS un effondrement, mais une continuation logique de la civilisation actuelle. Il me semble que le vrai effondrement porteur de sens c'est la prise de conscience par l'humanité qu'elle est enchaînée physiquement et surtout intellectuellement à l'argent, et que le stock mène au troc qui mène à la monnaie puis au crédit, puis à Wall Street. Cette prise de conscience amène alors l'humanité à rejeter non seulement l'argent mais toute forme de marchandise, et à vivre dans l'auto-production et le don.

 

Ca, c'est le vrai effondrement à venir. Et non, je ne suis pas bourré à 1h du matin le samedi

[DzC]

Juste un exemple dont ici en Sarthe on voit les effets; nos billes de chênes partent en Chine pour la transformation en parquet de luxe (ou pas).

… et reviennent chez les brico-machin. La plus value profite un peu à la Chine et beaucoup aux intermédiaires, pas vraiment aux gens d'ici.

 

 

oui. Ici une scierie (à l ancienne) où je vais souvent est en difficulté car les marchands de bois font monter leurs prix

en raison de la grosse demande chinoise. Donc d un coté boite sympa et utile en difficulté et de l autre, bois qui

traverse les oceans pour revenir ici sous je ne sais quelle forme.  

Et bien sur les populations (françaises et chinoises) n en tirent aucun benefice.

 

 

Mais au-delà de cela, je crois que la logique de la marchandise et du profit dépasse la puissance des structures-états de très loin

 

oui c est un vrai pb, tres contemporain. Dans certains bouquins de SF des années 70(K. Dick par ex.) on voit deja ça :

d'enormes structures genre "mega-multinationales" qui gouvernent les nations.

 

>groslard :

>mais la domination globale de l'humanité par le commerce.

...

>Cette prise de conscience amène alors l'humanité à rejeter non seulement l'argent mais toute forme de marchandise, et à vivre dans l'auto-production et le don.

 

 

Pour moi s il y a domination globale par de grands exploitants (industrie,energie,armement,richesses naturelles,information,technologies etc...)

c est que la nature de l humain (relativement facile à asservir) dans son niveau d evolution actuel, rend cette domination possible.

Tout est lié. Exemple : si demain les français veulent une autre politique que celle d Hollande ou de Sarko, ils n ont qu à voter en fonction, ou

mieux se mobiliser, créer une force citoyenne, mais ça n est pas du tout à l ordre du jour j ai l impression.

Autre exemple : on connait bien la puissance de la finance et des banques mais ne serait elle pas due en partie à l importance de l argent dans l esprit

de bcp de terriens (occidentaux notament) ? Et la violence de ces sociétés (de Goldman Sachs à BNP Paribas ou même La banque postale) en rapport avec l attachement

tres fort que nous pouvons avoir avec notre argent (Touche pas au grisbi, sal... !) ?

Il y a qqchose de victimaire et de manichéen à se voir comme pauvre et innocente masse exploitée par d horribles profiteurs.

Enfin, si j ai plus de compassion pour l exploité et le dominé (j en fais partie c est peut etre pour ça    ), je trouve que les 2

, exploiteurs/exploités, sont à plaindre finalement.

La prise de conscience dont tu parles Groslard est bien sur à souhaiter avec force (elle prend de l ampleur d ailleurs je crois actuellement),

je veux y croire aussi mais j ai qd même de gros doutes sur le sujet...

[Bill Imbi]

 

Donc pour moi l'effondrement de notre ou de nos pays par un embargo de la Chine ou tout autre retournement de force ne constitue PAS un effondrement, mais une continuation logique de la civilisation actuelle. Il me semble que le vrai effondrement porteur de sens c'est la prise de conscience par l'humanité qu'elle est enchaînée physiquement et surtout intellectuellement à l'argent, et que le stock mène au troc qui mène à la monnaie puis au crédit, puis à Wall Street. Cette prise de conscience amène alors l'humanité à rejeter non seulement l'argent mais toute forme de marchandise, et à vivre dans l'auto-production et le don.

 

Ca, c'est le vrai effondrement à venir. Et non, je ne suis pas bourré à 1h du matin le samedi

 

Effectivement, moi par effondrement je pensais surtout aux ressources naturelles.

Déjà en 1955 dans tristes tropiques, Levi-Strauss parlait d'indiens qui crevaient de faim car leur forêt d'Amazonie ne suffisaient plus.

Comme tu le dis si bien Groslard, faire des réserves c'est bien, mais contrairement à l'écureuil, l'homme n'est pas capable de autodiscipliner. Il lui faut toujours plus de noisettes, pour les vendre et acheter en échange des services d'autres hommes moins chanceux, ayant récolté moins de fruits. Son intelligence lui a permis de cultiver des champs entiers de noisetiers, mais c'est pour ensuite fabriquer des armes pour protéger ses noisettes.

C'est pour ça que je disais que si la nature dévastée s'effondre, et que l'homme s'éteint presque en totalité, ceux qui resteront, s'ils n'ont rien gagné en intelligence de coeur, et respect de la vie, recommenceront sans avoir rien appris de la leçon.

[FLOYD]

Pour les noisettes, je ne sais pas chez vous, mais ici ce fut une très bonne année.  

… hélas seulement pour les noisettes.

 

Dommage, sur le marché local personne n'en veut, même des grosses, triées et propres.

Par contre la pâte à tartiner au chocolat, à l'huile et à la noisette se vend toujours bien.

 

Pour revenir à l'objet du topic, il est vraiment difficile de raisonner car un même individu peut prendre des options contradictoire, un pays, un continent de la même façon se noient dans la contradiction.

Que les ressources soient "finies" et en train de s'épuiser, l'affaire est entendue. La question reste de savoir qui mangera la "dernière noisette"… et quel plaisir ça lui fera.

[Bill Imbi]

Dommage, sur le marché local personne n'en veut, même des grosses, triées et propres.

Par contre la pâte à tartiner au chocolat, à l'huile et à la noisette se vend toujours bien.

Miam, du bon sucre de betterave raffiné blanc, de la bonne huile de palme cultivée sur les cadavres d’orang-outang, et une demie-noisette.

Modifié par Bill Imbi, 16 octobre 2016 - 19:05 .