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Le bon mauvais usage de la science par Pierre Henri Gouyon


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105 réponses à ce sujet

#1 michmuch80

michmuch80
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Posté 19 dcembre 2016 - 16:24

J'adhère complètement.

 



#2 FLOYD

FLOYD

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Posté 19 dcembre 2016 - 17:24

Un débat écrit et contradictoire, très intéressant, ici:

http://www.pseudo-sc....php?article892



#3 michmuch80

michmuch80
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Posté 20 dcembre 2016 - 00:47

Merci Floyd, je me suis emballé un peu vite.

L'article que tu cites date de 2008 et l'affaire du paysan du procès entre Monsanto et un paysan est encore plus ancienne et pas claire https://fr.wikipedia...Percy_Schmeiseret https://fr.wikipedia...du_29_mars_2001



#4 FLOYD

FLOYD

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Posté 20 dcembre 2016 - 11:12

Le profil de PHG et sa formation me font penser à un autre agronome bien connu, brillant, mais…


Modifié par FLOYD, 20 dcembre 2016 - 11:26 .


#5 DzC

DzC
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Posté 28 janvier 2017 - 18:19

Genial les tomates industrielles vont avoir du gout !

 

http://www.ouest-fra...banquedecontenu

 

Consternant.



#6 FLOYD

FLOYD

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Posté 28 janvier 2017 - 18:59

Les mêmes types de travaux génétiques pointus sont en cours, notamment en France*, pour créer des variétés de roses avec le parfum attendu.

L'objectif  consiste à regrouper tous les gênes nécessaires pour que la plante soit belle, résistante, facile à cultiver.

Le cahier des charges fut toujours le même, depuis peu on entrevoit la possibilité d'y répondre dans le cadre d'un programme sans produit phytopharmaceutique.

 

(*) information entendue durant une conférence en 2016.

 

Pour les tomates tout le monde n'a pas le potager du grand-père de Martin Esposito.  ;)



#7 DzC

DzC
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Posté 28 janvier 2017 - 19:39

Mais çà part ça tu as un avis non scientifique sur le sujet ?
Tu trouves ça craignos ou plutot cool en langage vulgaris ?



#8 FLOYD

FLOYD

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Posté 28 janvier 2017 - 19:53

Je me réjouis de voir apparaitre des solutions efficaces pour mettre au point rapidement les légumes et plantes résistantes dont on a besoin.

 

De telles recherches sont menées au plan mondial par la mise en commun des moyens de plusieurs organismes.

Une certaine idée de la coopération, une certaine idée de l'implication de communautés scientifiques.

 

J'insiste, l'objectif derrière tout ça consiste à réduire la nécessité des traitements phytosanitaires.

Que ce soit face aux maladies et ravageurs connus, que face aux pestes émergentes.

Face au défi alimentaire mondial, on ne peut plus espérer gagner de guerres avec des lance-pierre.

 

Donc, en citoyen et en scientifique je trouve ça "cool".  ;)


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#9 Ricodusud

Ricodusud
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    Là en woofing, je rebouge dans quelques jours pour une autre région du Portugal, vers Covhila.
    Permaculture, autoconstruction, énergies renouvelables, technique, internet, échanges, sociologie, Art Martiaux

Posté 28 janvier 2017 - 23:14

Bonjour les gens

 

De retour sur le forum, Salut FLOYD

 

Bien je suis d'accord avec toi à condition qu'ils ne brevètent pas à tout va, comme certains

 

Après oui on évolue, il faut nourrir du monde mais y aller doucement, apprenti-sorcier...

 

Ha oui je suis dans le Vaucluse en ce moment

 

A toute



#10 DzC

DzC
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Posté 29 janvier 2017 - 09:41

Je me réjouis de voir apparaitre des solutions efficaces pour mettre au point rapidement les légumes et plantes résistantes dont on a besoin.

 

De telles recherches sont menées au plan mondial par la mise en commun des moyens de plusieurs organismes.

Une certaine idée de la coopération, une certaine idée de l'implication de communautés scientifiques.

 

J'insiste, l'objectif derrière tout ça consiste à réduire la nécessité des traitements phytosanitaires.

Que ce soit face aux maladies et ravageurs connus, que face aux pestes émergentes.

Face au défi alimentaire mondial, on ne peut plus espérer gagner de guerres avec des lance-pierre.

 

Donc, en citoyen et en scientifique je trouve ça "cool".   ;)

 

Pfff Floyd, tu es incorrigible.

L "objectif derriere tout ça" comme du dis, c est faire un maximum de blé avec un produit.

Au hasard avec une rapide recherche :

http://www.lamarmott...e-de-la-tomate/

http://www.20minutes...omate-espagnole

https://www.francecu...-la-tomate-dans

 

Quant au truc du défi alimentaire mondial c est vraiment l argument degueulasse qu'utilisent tjrs les geants de l agro-industrie (semenciers,produits sanitaires etc...)

alors non pitié pas ça. Si on voulait vraiment resoudre le pb de la faim ça serait deja fait. Et si ça n est pas fait aujd hui, on peut se poser de vraies questions

sur l'avenir (demographie+climat+eau).


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#11 FLOYD

FLOYD

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Posté 29 janvier 2017 - 12:00

C'est vrai qu'il y a bon nombre de pays où une arme semble plus utile qu'un tracteur, où la vie d'un jardinier vaut moins que celle d'un garde du corps, où détruire l'environnement s'avère moins cher que le protéger…

Et je pourrais multiplier les comparaisons.

A ce que je sache, celui qui a le doigt sur la gâchette est plus souvent un combattant qu'un scientifique.

 

Mais j'ai un peu de mal à comprendre ton argumentation;

- veux-tu dire qu'il faut renoncer à chercher des solutions pour réduire les nécessités des traitements phytosanitaires?

- que toute recherche visant à améliorer les qualités et valeurs des plantes est vaine?

- qu'il faut se résigner à voir s'effondrer les populations sous le triple effet du climat, de la faim et de la soif, si les moyens militaires sont vraiment trop inefficaces…

 

Je suis sans doute incorrigible… je ne suis pas le seul. 

J'ai tendance à voir le verre qui se remplit quand tu assènes toujours des griefs contre l'agro-industrie, vieux de quelques décennies.

Amicalement…  ;)


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#12 DzC

DzC
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Posté 29 janvier 2017 - 12:13


Mais j'ai un peu de mal à comprendre ton argumentation;

- veux-tu dire qu'il faut renoncer à chercher des solutions pour réduire les nécessités des traitements phytosanitaires?

 

au depart l idée c etait d echanger sur le fait de bricoler un genome pour donner du gout à des fruits qui n en ont plus de par leur culture (hors sol) ?

Si ça ne te semble pas delirant alors c est clair qu on a des visions radicalement differentes du monde.

Bon c est sur que comme ça on pourra manger des tomates sur Mars qd on l aura colonisée (qd la Terre ne sera plus habitable).



#13 Bill Imbi

Bill Imbi
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Posté 29 janvier 2017 - 13:09

En parlant de bricolage du génome, il n'y a pas qu'ici qu'on s'inquiète :

 

https://www.francein...a-grande-menace

 

En voilà une technique, CRISPR Cas9 qui nous prépare des surprises, ou des cauchemars.

 

J'imagine les belles choses qu'on peut en faire, et les armes redoutables que les pourris vont tenter d'en faire !

 

Après, pour abonder dans le sens de Floyd, il ne faut certainement pas revenir aux pires heures de l’obscurantisme et refuser toute science.

Mais la méfiance de DzC est largement justifiée, quand on voit où les innovations technologiques mal maitrisées, ou plutôt maitrisées seulement en terme de coûts financiers, nous ont mené, avec la pollution des terres et des mers. On vit dans une soupe de produits de synthèses issus entre autre de la pétrochimie (c'est pas moi qui le dit, mais une scientifique sur inter) et on retrouve des produits jusque dans les abysses, ou sur les deux pôles.

 

Donc je me sens tout à fait légitime à faire ce qui peut ressembler à un procès d'intention, mais qui en réalité s'appuie sur l'observation de notre quotidien.


Modifié par Bill Imbi, 29 janvier 2017 - 13:18 .


#14 FLOYD

FLOYD

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Posté 29 janvier 2017 - 21:29

Justement, les progrès récents de type CRIPR, tendent à maîtriser beaucoup mieux et plus rapidement ce qui il y a encore peut était long et aléatoire.

 

Quand j'évoquais le parfum des roses, les enjeux commerciaux sont tels que des budgets peuvent être mobilisés.

Il faut comprendre que deux sortes de résultats sont obtenus; des rosiers parfumés et remontants, ça c'est la réponse au cahier des charges, et des progrès méthodologiques.

 

Il me semble évident que ce progrès méthodologique va améliorer toutes les plantes utiles, comestibles, bio-sources.

La tomate avec du goût n'est pas  une fin en soi, juste une étape sur un chemin.  (et pas forcément celui de la planète Mars…   ;)  )

 

Certaines émissions de F.I. sont passionnantes… quand sont interviewés les chercheurs. Un peu moins quand il s'agit de lanceurs d'alerte patentés et souvent mal informés.


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#15 Bill Imbi

Bill Imbi
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Posté 30 janvier 2017 - 09:57

En effet, CRISPR Cas 9 est une invention géniale de 2 nanas (Emmanuelle Charpentier et Jennifer Doudna) dont une française, qui ont découvert des ciseaux d'adn par hasard alors qu’elles cherchaient un outil facile pour d'autres travaux.

Le principe c'est qu'on tripote les gènes de façon beaucoup plus délicate, et on ne fait que "réparer" ou modifier le gène d'origine. Ce n'est pas vraiment un OGM car on n'apporte pas de truc exogène.

 

Mais on est là devant une invention fabuleuse qui si elle est dévoyée devient une arme de destruction massive.

 

Sur internet j'ai d'abord écouté la chercheuse her self décrire son invention dans la tête au carré, puis quelques semaines plus tard une émission décrivant comment, déjà, cette invention set en passe dériver.

L'art de passe du feu d'artifice à la poudre à canon, une des choses dans lesquelles l'homme excelle !

 

On trouve déjà des kits CRISPR Cas 9 pour enfants, permettant de faire changer de couleur une levure.

… cette technologie est en réalité déjà sortie des laboratoires. Pour 150 dollars, on peut acheter sur internet des « kits CRISPR » et modifier chez soi une bactérie grâce un mode d’emploi fourni. Les clients sont des bricoleurs de génome qui se nomment « biohackers ». Ce mouvement, né aux Etats-Unis où il compte des milliers d’adeptes, défend l’idée que l'on peut tous faire de la biologie dans son garage ou dans des « laboratoires participatifs ».

Avec cet outil, on peut éradiquer n'importe quelle espèce en quelques générations

Grâce à CRISPR Cas9, on a enlevé un gène chez certains moustiques afin de les rendre résistants au paludisme.

L’idée serait d’introduire dans la nature des anophèles modifiés et d’attendre qu’ils se reproduisent pour rendre toute la population mondiale résistante. Problème : c’est très long et aléatoire.

Mais là encore CRISPR Cas9 apporte la solution : le forçage génétique. Cette technique permet d'accélérer la diffusion d'une mutation génétique. Les moustiques génétiquement modifiés de l’INSERM pourraient donc coloniser la planète. Mais une équipe britannique envisage un autre scénario : créer des anophèles avec un gène récessif de stérilité, et les introduire dans la nature, ce qui entraînerait la disparition de l’espèce en quelques générations… et du paludisme. Eric Marois appelle à la prudence :

« Il est quand même vertigineux de se dire que, pour la première fois, on est capable de modifier l’ensemble des individus d’une espèce à l’échelle de la planète. Je serais très prudent avec les approches d’éradication. Il faut d’abord s’assurer que l’espèce n’a pas un rôle essentiel dans l’écosystème ».

 

Science sans conscience n'est que ruine. Mais qui s'en soucis ?

Même les 2 découvreuses sont inquiètes, c’est quand même un signe :

Jennifer Doudna exprime également ses craintes. Dans le magazine scientifique Nature, elle explique qu'un jeune doctorant a créé un virus qui, une fois respiré par des souris, provoque des mutations dans leurs poumons. Jennifer Doudna souligne qu'une minuscule erreur de conception aurait pu permettre que ce virus fonctionne aussi chez l’homme :

« Il m’a semblé incroyablement effrayant qu’il y ait des étudiants qui travaillent sur une telle chose. Il est important que les gens commencent à comprendre ce que cette technologie peut faire ».

 

Autres extraits :

Certains scientifiques ont déjà mis leurs idées en pratique sur des animaux. Une équipe chinoise a donné naissance à des chiens nés avec le double de leur masse musculaire habituelle. Aux Etats-Unis, une entreprise du Minnesota a créée des vaches laitières sans cornes. De leur côté, des chercheurs californiens ont réussi à améliorer la vision chez des rats atteints d’une forme de cécité d’origine héréditaire. A chaque fois, l’utilisation de CRISPR Cas9 a été décisive.

Après les animaux, les laboratoires ne vont pas tarder à faire leurs premières applications à l'homme. En novembre 2016, une équipe chinoise a annoncé des premiers essais dans le cadre d’un traitement contre une forme de cancer. Une équipe britannique a quant à elle obtenu l’autorisation de mener des expériences sur des embryons humains. Mais pour l'instant, il s’agit de faire de la recherche : pas question de produire un « bébé génétiquement modifié ».

Autre secteur prometteur pour CRISPR Cas9 : l’agro-industrie. L’université de Pennsylvanie a mis au point un champignon de Paris qui ne brunit plus quand on le coupe.

 

Ah, et cerise sur le gâteau, les deux chercheuses ont été doublés au moment de déposer leur brevet par des gens qui n’ont rien découvert du tout. C’est en procès, mais bon, c’est bien le signe que l’univers impitoyable de la finance est déjà sur le coup, et qu’on va bien trouver le moyen de dénaturer cette belle invention.

Je suis globalement d’accord avec toi Floyd, il ne faut pas refuser le progrès.

Mais c’est quand même fort de café qu’à cause de la rapacité de quelques uns on soit justement obligés de se méfier des progrès scientifiques !

Il ne faut pas inverser les rôles : ceux qui empêchent le progrès, c’est pas les décroissants, écolos, rêveurs, babacool, gauchos etc etc. C’est bien la finance, le capitalisme, l’avidité, les chercheurs de rentabilité insoutenable, qui rend tout progrès dangereux !


Modifié par Bill Imbi, 30 janvier 2017 - 10:02 .


#16 FLOYD

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Posté 30 janvier 2017 - 12:02

Je partage aussi ces conclusions.

 

Reste vraie également, la formule " qui n'avance pas recule…"

Les "méchants" eux de toute façon ne vont pas ralentir.

 

Concernant l'appropriation frauduleuse des savoir et des technologies, l'espionnage est de pratique courante et ancienne; le contre-espionnage aussi!

Voilà bien des domaines où il ne faut pas baisser la garde, maintenir un haut niveau d'expertise, et garder secrète la panoplie des contre-mesures.



#17 DzC

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Posté 30 janvier 2017 - 18:23

Bon je dois reconnaitre qu il y a un truc qui m a tjrs bien botté (et accessoirement permis de comprendre l aberration de ce systeme).

Ce truc c est que moi le petit jardinier lambda et debutant, en plantant qq graines et en m occupant un peu de ce qui en sort, j arrive à obtenir

des tomates  (ou autre) 10 fois meilleures que celles produites avec des moyens techniques, financiers et humains sans commune mesure.

Cherchez l erreur !!!

En fait d un coté il y a une action réalisée avec coeur et donc sans esprit marchand et de l autre exactement le contraire.

Alors maintenant de voir que nos chers scientifiques vont permettre de casser ça, ça m enerve un peu voilà. J etais content moi

de pouvoir me moquer de ces gros producteurs avec leurs tomates de nul !   :)

Enfin bon, le coeur par contre reste de mon/notre coté.


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#18 FLOYD

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Posté 30 janvier 2017 - 20:39

… j'arrive à obtenir des tomates  (ou autre) 10 fois meilleures que celles produites avec des moyens techniques, financiers et humains sans commune mesure.

Cherchez l'erreur !!!

Tu as la chance de passer au travers du mildiou, des viroses et autres bactérioses… enfin c'est ce que je te souhaite.

 

En Europe, les productions de tomates économiquement rentables supposent la culture hydroponique sous serre ou sous tunnel.

La récolte intervient en outre avant la maturité gustative pour permettre un transport par camion.

 

Ces conditions de cultures sont "limite", ce que toute la filière admet. Curieusement ces produits médiocrement bons trouvent encore des acheteurs. 

C'est donc miracle que l'on se préoccupe d'améliorer encore la génétique des tomates!



#19 Bill Imbi

Bill Imbi
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Posté 31 janvier 2017 - 10:55

Tu as la chance de passer au travers du mildiou, des viroses et autres bactérioses… enfin c'est ce que je te souhaite.

 

En fait les maladies ne sont pas forcément une catastrophe, de même les "insectes nuisibles".

Ce n'est pas une affaire de présence de maladie, mais de juste équilibre.

Sur 10 pieds, si un présente quelques fruits malades, mais que c'est contenu, où est le drame.

Est-ce qu'on ne doit pas se dire que ces bactérioses peu virulentes prennent la place de fléaux plus incontrôlables ?

Ce que je veux dire c'est que les productions industrielles hyper maîtrisées, avec aucun fruit malade, tous de la même taille et couleur, on sait où ça nous a mené : sols ravagés, fruits sans gout, sans nutriments, etc etc.

Tout est affaire d'équilibre. Pourquoi ne pas accepter de laisser sa part à la nature, tant que, grâce à une culture raisonnée, on parvient non pas à éradiquer mais à contenir dans un périmètre restreint ces agents indésirables ?


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#20 DzC

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Posté 31 janvier 2017 - 13:07

Tu as la chance de passer au travers du mildiou, des viroses et autres bactérioses… enfin c'est ce que je te souhaite.

 

de la chance ? N exagere pas, la culture de la tomate c est qd même pas sorcier non plus. Et oui, comme dit Bill, il faut juste accepter

une part d echec, et des années moins bonnes que d autres.

 


C'est donc miracle que l'on se préoccupe d'améliorer encore la génétique des tomates!

 

tu parles d un miracle !

Pour moi c est comme les agents de saveurs et cie, en plus sophistiqué : réussir à donner artificiellement du gout à des aliments qui

sans ça seraient inmangeables ou quasi.