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Le bon mauvais usage de la science par Pierre Henri Gouyon


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105 réponses à ce sujet

#21 FLOYD

FLOYD

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Posté 31 janvier 2017 - 21:45

Ce que je veux dire c'est que les productions industrielles hyper maîtrisées, avec aucun fruit malade, tous de la même taille et couleur, on sait où ça nous a mené : sols ravagés, fruits sans gout, sans nutriments, etc etc.

L'argument "sol ravagé" ne tient pas puisque les cultures sont hors sol, hydroponie+laine de roche.

Cette technique a déjà 40 ans, et elle fut adoptée notamment parce qu'elle évitait les recontaminations par le mildiou, dont les spores sont toujours présents dans la terre des jardins… sauf à prévoir des rotations vraies de 5 années et un super paillage.

 

Les travaux de génétique aujourd'hui, consiste à ajouter les gênes utiles, quand jadis on ne pouvait que trier les moins sensibles parmi les meilleures variétés de tomates.


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#22 michmuch80

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Posté 06 mars 2017 - 23:32

Bonjour, pour rattraper ma bévue sur les intentions de Pierre Henri Gouyon. Un texte sur la question OGM trouvé sur un groupe zététique https://www.facebook...000915466677200résumé ici
 

Les Organismes Génétiquement Modifiés (OGM) restent la question sur laquelle il y a la plus grande disparité d’opinions entre les scientifiques et le grand public. Cette disparité est en partie due aux décennies de campagne menées par Greenpeace et le lobby biologique pour diaboliser les OGM. Il est beaucoup plus facile de susciter des peurs que de rassurer...
... Les humains partagent déjà environ 60 % de leurs gènes avec les plantes...
... Tous les êtres vivants sont des mutants. Il n’y a pas d’état naturel pour aucun gène. Ils subissent des mutations en permanence...

Existe-il donc un quelconque risque intrinsèque ou méconnu des OGM car ce sont des « mutants » ? Non... Les OGM ne sont pas plus des « mutants » que les variétés développées à travers le croisement ou l’hybridation.

Existe-t-il des risques spécifiques ou uniques aux processus utilisés pour développer des OGM ? La réponse à cette question est non... L’environnement n’a rien de particulier à craindre de OGM... Dans la nature, sans les humains pour s’occuper d’elles, les plantes seraient pour la plupart fragiles. Ne craignez donc pas qu’elles prennent le contrôle... https://cosmiccontri...questions-ogms/



#23 DzC

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Posté 07 mars 2017 - 05:50

>Cette disparité est en partie due aux décennies de campagne menées par Greenpeace et le lobby biologique pour diaboliser les OGM.

 

merci, ça m'a bien fait marrer cette phrase. Je me la mets de coté pour les moments de déprime.

:lol:

 

 

>Dans la nature, sans les humains pour s’occuper d’elles, les plantes seraient pour la plupart fragiles.

 

oui très fragiles, d'ailleurs avant l'apparition de l'homme il n'y avait quasiment aucun végétaux sur Terre !!!

:marteau2:



#24 FLOYD

FLOYD

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Posté 07 mars 2017 - 08:56

Même le plus écolo-maniaque des permaculteurs se réjouit de voir le fameux Pascal Poot faire de la sélection de tomates. (Une sélection qui érode d'ailleurs année après année, le stock génétique de son bizzness )

Bref, s'occuper d'améliorer la "nature" fait parti des projets de "l'humanité".

 

Je regrette que seuls les moyens du Capitalisme, aient permis de mener à grande échelle et avec un certain succès, la mise sur le marché de semences modifiées génétiquement.

Il eut fallu plus de prudence… plus de consensus, plus d'explication, plus de temps, plus de moyens,  faut-il pour antan revenir au cahier des charges de l'agriculture du XIXe?



#25 michmuch80

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Posté 07 mars 2017 - 13:07

DZC, La fragilité est celle des gènes.

La génétique de tout ce que mange l'homme depuis qu'il fait de l'agriculture a été façonnée par lui par sélection massale. Aujourd'hui les techniques sont plus efficaces. http://www.gnis-peda...-selection.html

biotech-01---selection-mais-500p.jpg

Il eut fallu plus de prudence… plus de consensus, plus d'explication, plus de temps, plus de moyens,  faut-il pour antan revenir au cahier des charges de l'agriculture du XIXe?

Quand règne la désinformation, difficile de trouver un consensus.
 

Plus d'explication... Les avantages des biotechnologies sont indéniables aujourd'hui http://www.gnis-peda...-selection.html
Le problème est que c'est une affaire de spécialistes et que le grand public donne plus de crédit aux messages alarmistes des activistes mal informés qu'à ceux de la science. Celui de Pierre H Guyon, pourtant avec un CV en béton n'est que de la mauvaise propagande.
Il faut le travail de scientifiques intègres pour le décrypter et très peu ont les moyens de le faire, autant les signaler et les soutenir.


Modifié par michmuch80, 07 mars 2017 - 13:10 .


#26 Eric...

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Posté 08 mars 2017 - 22:24

La désinformation est une spécialité de ceux que vous défendez...

Reste que les propriétés nutritives et le goût de vos machins ont disparu aux profits des intérêts privés qui cherchent le monopole avec des méthodes militaires...

Et que vos biotech ne poussent pas sans la chimie, qu'ils sont issus d'hybrides dégénérés et que les problèmes qu'ils soulèvent relève du génocide de la biodiversité, biologique, génétique et culturelle...


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#27 michmuch80

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Posté 09 mars 2017 - 00:43

Le GNIS, désinformation ? ils sont trop honnête pour ça. Par contre Greenpeace, c'est leur fond de commerce :

http://www.pseudo-sc...php?article2666

http://www.bunkerd.f...peace-manipule/



#28 DzC

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Posté 09 mars 2017 - 07:01

Le GNIS, désinformation ? ils sont trop honnête pour ça.

 

j'avoue que je suis très curieux de savoir ce qui te fait penser ça !!!

 

 Par contre Greenpeace, c'est leur fond de commerce :

 

Greenpeace fait du bon boulot mais reste encore un peu flou sur certains points, suscitant l'apparition de dissidents.

Le + celebre d entre-eux : Paul Watson et son assoc. SeaShepherd.

https://fr.wikipedia...iki/Paul_Watson



#29 Eric...

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Posté 09 mars 2017 - 09:38

La désinfo et la propagande est un travail de fond qui est généralisé dans tout les secteurs...

 

René Naba parlait des papons de l'histoire, parce que la propagande et la répression passe par les fonctionnaires, s'ils ne le sont pas, ils se fonctionnarisent...

 

Dans l'audiovisuel, on parlait des "professionnels de la profession" ou encore "les mange merdes" puis "les chiens de gardes"

 

Mitterrand nous rappelait que les américains étaient en guerre, et entre autres contre le vivant...

Leur stratégie nous a donné ça comme résultats :

 

Réponse du RSP : Selon la FAO, nous avons perdu 75 % de la biodiversité cultivée depuis que le catalogue défendu par le GNIS existe.

Qui sont les taupes qui travaillent en réseaux et dans le secret et qui ont en plus fait sauter l'article de loi sur la haute trahison et encore bien d'autres choses afin de faire avancer leur idéologie eugénique ?

 

http://semencespaysa...15-actu_214.php

 

http://lamaconne.ove...-industrie.html

 

Jusqu'en 1945 le monde était dans l'eugénisme, c'est le procès de Nuremberg qui a arrêté tout ça...



#30 michmuch80

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Posté 09 mars 2017 - 09:41

C'est un organisme démocratique http://ec.europa.eu/...47&locale=fr#fr

Il peut y avoir des gens malhonnêtes comme partout.



#31 FLOYD

FLOYD

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Posté 09 mars 2017 - 13:34

La désinformation est une spécialité de ceux que vous défendez...

Reste que les propriétés nutritives et le goût de vos machins ont disparu aux profits des intérêts privés qui cherchent le monopole avec des méthodes militaires...

Et que vos biotech ne poussent pas sans la chimie, qu'ils sont issus d'hybrides dégénérés et que les problèmes qu'ils soulèvent relève du génocide de la biodiversité, biologique, génétique et culturelle...

Je suppose que tu connais assez les savoir-faire pour multiplier les variétés hors catalogues et les diffuser.

Il est fondamental de TOUT multiplier pour ne rien perdre de la biodiversité génétique, même la plante ou le légume dont l'intérêt réside dans une caractéristique rare et surtout peu visible.

 

Les semenciers internationaux, ne l'oublions pas, ont soin de conserver TOUTE cette biodiversité; ils savent, eux, combien elle recèle de solutions pour des problèmes à venir.

Ils ne vendent pas ce trésor, ne communiquent pas dessus, (pas trop), mais ils seraient fous de ne pas le conserver.

 

Faisons donc autant sinon mieux qu'eux!



#32 michmuch80

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Posté 09 mars 2017 - 14:23

Les banques de graines et maintenant aussi  les banques de gènes



#33 DzC

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Posté 09 mars 2017 - 15:45

ces banques de genes me semblent plus des initiatives publiques que celle de semenciers, non ?

 

Exemple : la pomme de terre ->

https://fr.wikipedia..._pomme_de_terre

https://fr.wikipedia..._pomme_de_terre

 

L'apparition des gros semenciers et l'emergence de l agro-business semblent plutot constituer un danger pour la diversité.

Qq citations recoltées completement au hasard :

 

75% de la diversité des cultures perdue en un siècle
La FAO (Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture) estime que 75% de la diversité des cultures a été perdue entre 1900 et 2000. Aujourd’hui, le catalogue des espèces cultivables en France contient 6 500 espèces. Dans les années 1960, on en cultivait plus de 50 000.

L'énorme diversité génétique des pommes de terre péruviennes est menacée par les nouvelles variétés commerciales souvent cultivées pour répondre aux préférences des consommateurs urbains. Afin de préserver le riche héritage de la pomme de terre du pays, le Gouvernement péruvien a créé en juillet 2008 un registre national des variétés indigènes de pomme de terre.

 

Il existe même à Lima un Centre international de la pomme de terre, fondé en 1971. Une banque-laboratoire où est conservé la plus grande collection de pommes de terre au monde : un coffre-fort de la patate. Ces variétés de pommes de terre contiennent peut-être des gènes résistant a une maladie que l’on ne connaît pas encore, mais qui apparaîtra peut-être dans 20 ans, et décimera les champs de pommes de terre du monde entier. Les paysans de l’Altiplano se sont transformés en scientifiques de la patate.

 

Pendant des millénaires, on n’a parlé que de semences ou de plants, toute semence étant « par nature » le résultat du travail des paysans. Au siècle dernier apparu la profession de semencier, et de pépiniériste. Aujourd’hui, si le geste premier du paysan est de faire sa semence, on peut dire qu’il n’y a quasiment plus de paysans ni de semences paysannes en Europe. En effet, si plus d’un cultivateur de céréales sur deux ressème encore le grain récolté en revenant toutes les deux ou trois campagnes à l’achat de semences certifiées, une poignée seulement d’entre eux fait un véritable travail de sélection leur permettant de travailler de manière totalement autonomes leurs propres variétés. Quant aux autres espèces, maïs, fourragères, légumes, arbres fruitiers, vignes… toutes leurs variétés viennent de la coopérative, du semencier ou du pépiniériste. Il s’en est suivi une extraordinaire érosion de la diversité des plantes cultivées au point qu’aujourd’hui quelques variétés de blés, très proches génétiquement les unes des autres, couvrent 80% de l’assolement annuel en blé (*), et que 80% des légumes cultivés il y a cinquante ans ont disparus.

En novembre 2011 une nouvelle controverse porte sur la non-neutralité et les conflits d'intérêt de certains experts ; selon l’ONG Corporate Europe Observatory (spécialisée dans l’observation et l’alerte quant aux stratégies de lobbying industriel, de corporation ou de cartel), la moitié des experts de l’EFSA ayant autorisé la culture de la pomme de terre OGM Amflora (déjà cultivée en Allemagne, Suède et Tchéquie) avaient des conflits d’intérêts.

 

PS : à part l avant derniere (http://www.semencesp...haine_ali_9.php) ces sources sont plutot neutres :

Cité des sciences

Wikipedia

Fao


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#34 Eric...

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Posté 09 mars 2017 - 16:53

Ne pas oublier aussi l'érosion de nos ruchers totalement lié à l'agro-bisness.

 

Cette année qui commence, c'est 80 à 100 % de pertes au rucher école de Chaponost  ainsi que chez tout leurs adhérants.

 

C'est sans doutes liées au désherbage des sapins de noël du pépiniériste local, sans oublié leclerc et autres qui vendent encore du roundup alors que cela a été interdit en supermarché depuis le 1er janvier...

 

C'est aussi en France 14000 tonnes de sucre pour les nourrir l'hiver pour une production annuel de miel de 8000 tonnes...

 

Avec tout ça, on nous fait croire que des pseudo-scientifique améliorent les plantes pour nourrir le monde...

 

Autour des ogm, c'est que du parasitisme et des prédateurs, reste à les dégager avec leurs mutants si on veut survivre...



#35 FLOYD

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Posté 09 mars 2017 - 17:18

Ne pas oublier aussi l'érosion de nos ruchers totalement lié à l'agro-bisness.

 

Cette année qui commence, c'est 80 à 100 % de pertes au rucher école de Chaponost  ainsi que chez tout leurs adhérants.

 

C'est sans doutes liées au désherbage des sapins de noël du pépiniériste local, sans oublié leclerc et autres qui vendent encore du roundup alors que cela a été interdit en supermarché depuis le 1er janvier...

 

C'est aussi en France 14000 tonnes de sucre pour les nourrir l'hiver pour une production annuel de miel de 8000 tonnes...

 

Avec tout ça, on nous fait croire que des pseudo-scientifique améliorent les plantes pour nourrir le monde...

 

Autour des ogm, c'est que du parasitisme et des prédateurs, reste à les dégager avec leurs mutants si on veut survivre...

J'ai un peu l'impression que tu avances des trucs un peu vite. Qu'un traitement insecticide ait un fort impact sur les essaims, je veux bien.

Mais pourquoi mettre parmi les causes des effondrements d'essaims,  les utilisations d'herbicides?  Je n'ai rien lu nulle part à ce sujet; mais si tu as des sources…

 

Pour revenir un instant sur les graines… c'est dès le XVIIIe que la France s'honore de ses maisons grainetières:

"Avec Louis de Vilmorin, descendant d'une famille de marchands grainetiers du XVIIIe siècle, qui édite en 1850 le premier catalogue descriptif et comparatif des …"

 

Je lis dans les citations rapportées par DzC que des états se préoccupent de la conservation des patrimoines végétaux.

Nous pouvons certainement à notre échelle participer à la sauvegarde de quelques variétés rares.

… et mettre la pédale douce sur les lamentations sempiternelles et les copiés collés faciles.



#36 DzC

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Posté 09 mars 2017 - 18:54

 

Mais pourquoi mettre parmi les causes des effondrements d'essaims,  les utilisations d'herbicides?  Je n'ai rien lu nulle part à ce sujet; mais si tu as des sources…

 

si je mets dans ton d eau une minuscule quantité d'herbicide et te dis que tu devras boire ça tout le temps tu vas dire quoi ???

 

… et mettre la pédale douce sur les lamentations sempiternelles et les copiés collés faciles.

 

les gens obeissants n aiment pas les critiques (lanceurs d alerte parfois) et vont parler de mauvais esprit, de français raleur, de lamentations sempiternelles.

Moi je dis, heureusement que nous sommes là, les empecheurs (enfin on se demande...) de polluer en rond.

 

Pour ce qui est du copié/collé facile c est ...facile !

Souvent vous demandez de citer des sources donc j obtempère.

Et puis l information je vais pas l inventer.

Enfin je cite des sources moins partiales (il n y a pas que le Ministere de l agriculture ou l Inra), il y a donc moins de prise au denigrement , ça vous derange peut etre ?



#37 ricmo

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Posté 09 mars 2017 - 19:13

Bonsoir,

Juste pour apporter quelques remarques, de la redite sans doute...:

 

« Je me réjouis de voir apparaitre des solutions efficaces pour mettre au point rapidement les légumes et plantes résistantes dont on a besoin ???? »

BESOIN ??? Mais on a pas besoins de nouvelles variétés miracles! On en aurait besoin si on persévérait dans ce mode d'agriculture. (Arriverait-on à les obtenir pour autant...?)

Mais ça tombe bien, ce modèle s'effondre. Arrêtons de persévérer dans l'erreur et de nous accrocher à de vieux mythes!

On a juste besoin de changer de modèle agricole, d'opérer une transition. Prenons les devants, changeons les choses, avant que ça ne se produise par force , dans la douleur.

Si les plantes sont malades, il ne faut surtout pas à tenter de les rendre résistantes, avant d'avoir essayer de les cultiver correctement.

On a essayer. On y arrive! Que vouloir de plus???

 

« De telles recherches sont menées au plan mondial » :

L'agriculture est quelque chose de bien locale, une plante pousse dans un terroir bien particulier,

Qu'est-ce que la recherche mondiale connaît de cette multitude de conditions de cultures ?

Est-ce bien de chercher encore plus de globalisation, d'homogénéisation? pour trouver quoi? une espèce de solution globale, qui serrait adapter partout ?

Ne vaudrait-il pas mieux résoudre les réelles causes de ces dits problèmes?

 

« l'objectif derrière tout ça consiste à réduire la nécessité des traitements phytosanitaires. Que ce soit face aux maladies et ravageurs connus, que face aux pestes émergentes. Face au défi alimentaire mondial, on ne peut plus espérer gagner de guerres avec des lance-pierre »

Mais bien sur... Il me semble déjà avoir entendu ça quelques part...

Cultiver sans phyto, ça se fait très bien actuellement! Pas besoin que la recherche mondiale nous vende un nouveau gadget scientifique miracle de plus.

 

 « veux-tu dire qu'il faut renoncer à chercher des solutions pour réduire les nécessités des traitements phytosanitaires? »

Ces solutions existent déjà!!! On veut quoi, nous vendre une nouvelle technologie, nous rendre encore plus dépendant? Allons y, ayons foie, fonçons tête baissée! on va nous en trouver des solutions, ça c'est sur! On va nous en vendre oui, il n'y a pas à s'en faire, et bien cher! Et le prix risque fort de ne pas être qu'uniquement financier!

 

«  il ne faut certainement pas revenir aux pires heures de l’obscurantisme »  : Pas besoin d'y revenir on est en plein dedans! dans la croyance aveugle. Croyance en de futures, peut-êtres, nouvelles découvertes que je ne sais quelle instance supérieure va nous apporter... Pour quoi : remédier à des problèmes qui n'existent pas, où que l'on s'est créer, en ayant fait l'erreur de croire en ces même proclamés détenteurs de la science.

On persévère dans une direction sans vouloir regarder ailleurs, sans tenter de faire autrement.

On veut toujours un nouveau « truc » un nouveau  dit « progrès », somme toute inutile, mais qu'on adoptera sans trop se poser de questions.

Le schéma ne fait que de se reproduire continuellement.

Alors que les solutions existent déjà!!!

 

Ce n'est pas que je sois contre toute forme de science, mais ce qui me semble être un optimisme béat en cette « science », pour résoudre toutes les misères du monde, me fait sursauter!


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#38 FLOYD

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Posté 09 mars 2017 - 19:44

si je mets dans ton d eau une minuscule quantité d'herbicide et te dis que tu devras boire ça tout le temps tu vas dire quoi ???

Appelons ça une hypothèse de travail nouvelle. En science on a le droit de douter de tout mais si l'on affirme que le glyphosate a un lien avec les effondrements d'essaims c'est qu'on a des preuves expérimentales.

Or, pour l'instant, je n'ai lu nulle part… y compris dans la littérature apicole un tel lien de cause à effet.

 

 

@ricmo:

"Cultiver sans phyto, ça se fait très bien actuellement!"  "très bien" me parait une formule juste un peu audacieuse.  Je remarque que les producteurs bio sont sans cesse à la recherche du phyto qui sera autorisé.

 

"Si les plantes sont malades, il ne faut surtout pas à tenter de les rendre résistantes, avant d'avoir essayer de les cultiver correctement".  

Tomate, maïs, soja, pomme de terre… sont communs dans nos cultures parce que par une longue sélection et des hybridations, associés à des techniques de cultures améliorées, des variétés résistantes ont été progressivement mises au point pour résister au gel, au froid, et pour être disponibles plus tôt (primeurs).

 

Est-ce que mettre sous serre et sur un fil des tomates n'est pas déjà une façon sophistiquée de penser les cultures vivrières bio?

 

Que dire aux copains permaculteurs qui se sont réjouis d'avoir récupéré des plants de Malus sieversii, dont ils espèrent le profit de caractères de résistance à la tavelure?


Modifié par FLOYD, 09 mars 2017 - 19:45 .


#39 michmuch80

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Posté 09 mars 2017 - 20:17

Les semenciers ont fortement évolué les qualités des semences ces dernières décennies. Pourquoi un agriculture s'embêterait à pratiquer une sélection massale sur une variété qui lui ferait perdre de l'argent ?

 

Une des dernières études sur la mortalité des abeilles montre que les produits phytos n'y sont que pour 4% dont les produits de traitement contre le varroa sont la plupart http://www.forumphyt...e-lagriculture/

 

Ricmo a écrit "les plantes sont malades" ça me rappelle quelqu'un au discours bien rôdé pour marquer les esprits, depuis quelques années dans la sphère biodynamie, perma ...



#40 Eric...

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Posté 09 mars 2017 - 21:31

Juste une étude pour les couillons, un problème qui nous touche aussi...

 

 

 

Les chercheurs se sont intéressés à la qualité des semences mâles (faux-bourdons), exposés quotidiennement au fipronil, via un sirop contaminé à une faible concentration environnementale de 0,1 µg/L (microgramme par litre). Ces mâles ont été élevés en conditions semi-contrôlées, de la naissance jusqu'à la maturité sexuelle.

Les chercheurs ont observé que leur fertilité était altérée en affectant la concentration, le taux de survie et le métabolisme de leurs spermatozoïdes. De jeunes reines vierges, inséminées avec le sperme de ces mâles, présenteraient également une diminution de 30% du nombre de spermatozoïdes viables qu'elles stockent pour féconder leurs œufs. Ces résultats ont été constatés après deux semaines d'élevage en laboratoire.

 

https://www.actu-env...inra-27450.php4

 

Je vous rappel qu'un couillon est un jeune veau castré et que toute la société actuelle suit ce mouvement qui est calqué sur l'élevage avec ses clones et ces hybrides qui chez nous sont fabriqués avec des programmes télévisés...