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Le bon mauvais usage de la science par Pierre Henri Gouyon


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105 réponses à ce sujet

#41 FLOYD

FLOYD

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Posté 09 mars 2017 - 22:09

Outre ces insinuations malvenues (choquantes), je remarque que tu  as vite fait oublié de répondre sur la question du glyphosate, Eric…

 

Les travaux de quelques chercheurs de l'INRA, respectable maison, ne sont pas sans ouvrir des débats méthodologiques. Les conclusions des chercheurs restent prudentes et l'on doit aux médias et à certains lanceurs d'alerte, un discours très catégorique, mais faussement présenté comme démonstration scientifique.

Un exemple parmi d'autres, d'un mauvais usage de la science…



#42 ricmo

ricmo
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Posté 09 mars 2017 - 22:24

Si si cultiver sans phyto se fait très bien, on a  des agriculteurs qui cultivent des céréales en bio , et qui n'ont aucun pulvé.

 ça existe.

On a des mélanges céréales-poids... semés à l'automne qui fonctionnent très bien, sont recherchés, peuvent se vendre à très bon prix.

Egalement des maraichers bio (et qui font de la tomate plein champ commerciale au nord de la Loire), qui n'utilisent aucun phytosanitaire commercial autorisé en bio.

Quelques agriculteurs (en Alsace par exemple) qui, l'année passée, lorsque tous les conventionnels alentours pleuraient leurs maïs, n'ayant pu les sauver avec toute l'armada techno-phyto...disponible, on eu de belles récoltes en grain(sans traitement ni irrigation)...

 

La sélection dont tu parles ici ne me semble pas avoir grand chose de commun avec la "recherche" énoncé plus haut. On a eu une sélection faite de multiples sélections locales: d'une variété, on en obtient milles, effectivement sans doute beaucoup de chemin effectue depuis l'importations des premières pommes de terres, tomates. 

Or avec cette recherche mondiale , on ne diversifie pas mais on simplifie à outrance, pour tenter de proposer des solutions communes, uniforme, valables partout ; de 1000 variétés, il n'en reste que 10, commerciales, normées, trop souvent fragiles pour bon nombre de terroirs.

 

"Est-ce que mettre sous serre et sur un fil des tomates n'est pas déjà une façon sophistiquée de penser les cultures vivrières bio? :"

C'est une question que je me pose beaucoup en ce moment. Mais j'emploierais pas le mot sophistiqué, plutôt viable (donc durable). Mais je n'ai pas encore assez d'expérience pour y répondre, pas encore assez sélectionné mes propres populations, pas encore assez vu de systèmes essayant de faire autrement, contre vents et marrées. Trop absorbé d'idées reçu comme quoi la serre est indispensable. C'est sans doute déjà un pieds dans l' abération.

 

 

"une variété qui lui ferait perdre de l'argent" Pour moi une variété qui fait perdre de l'argent c'est une variété qui en fait dépenser (notamment en phyto), et pas une variété qui produit peut, mais dont on produit soit même les semences, et est "adaptée" à son environnement local ainsi qu'au mode de culture.

 

Cette histoire de sélection me rappel les fameux clones de peupliers si fabuleux car résistant à la rouille, plantés partout massivement il y a quelque années. Pas de chance, la rouille mute, c'est l'hécatombe...

 

La tavelure? Où est le problème?

Dans des systèmes de polyculture élevage, de prés vergers, j'ai pas vu trop de tavelure, si y'en a un peut, faut peut-être considérer ça comme acceptable?

C'est quoi ces Malus, les fameux pommiers sauvages d'Europe de l'est? Alors super très bien qu'ils les multiplient, de là pourront surement encore diverger bon nombre de variétés, puis cette espèce est surement en elle même très intéressante?



#43 Eric...

Eric...
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Posté 09 mars 2017 - 22:56

Floyd, je te rappel que le glypho touche aussi la fertilité humaine et provoque de graves malformations divers et variés.

Tu penses vraiment que les abeilles sont immunisés ?

Tu as une étude pour le prouver ?

 

Comprends aussi qu'une société ou un système qui laisse mourir ses ouvriers n'a pas d'avenir...



#44 michmuch80

michmuch80
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Posté 10 mars 2017 - 00:09

des maraichers bio (et qui font de la tomate plein champ commerciale au nord de la Loire), qui n'utilisent aucun phytosanitaire commercial autorisé en bio.

Ricmo, L'année dernière a du être difficile. Possible d'avoir des références  ?

 

Eric aurais-tu une source pour le glyphosate qui "touche aussi la fertilité humaine et provoque de graves malformations"? Ce ne peut pas être Séralini parce que ses études étaient truquées et on étaient déboutées.

 



#45 Eric...

Eric...
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Posté 10 mars 2017 - 00:28

Pas de temps à perdre avec toi, tu te salis tout seul...



#46 ricmo

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Posté 10 mars 2017 - 07:15

Désolé pour les références, ne suis pas trop enclin à communiquer des adresses via internet.

C'est peut-être dommage, pour l’intérêt de ces systèmes qui mériterait à s'étendre...qui montrent que c'est possible.

 

Evidemment certaines années peuvent êtres difficiles pour certains légumes, d'où l’intérêt d'avoir, outre des variétés locales adaptées, des systèmes les plus diversifiés possibles, avec une diversité de productions qui permette de ne pas "mettre tous ses œufs dans le même panier".

Or je ne pense pas qu'on puisse palier ces potentiels coups durs en s'appuyant sur une recherche scientifique quel qu’elle soit. Bien au contraire, dans une gestion locale beaucoup plus fine, un maillage parcellaire beaucoup plus réduit, peut-être même pas une seule variété de la même espèce par exploitation, mais de nombreuses sélectionnées localement et adaptées à chaque condition stationelle.

Or l'agriculture qui achète ces produits normés, ne peut se permettre ni cette diversité variétale, ni cette diversité de production, ni cette finesse de gestion. Au contraire on utilise des solutions globales, coûteuse, on simplifie les systèmes, on simplifie à outrance les itinéraires techniques pour tenter, en vain, de gérer des systèmes à grandes échelle.

 

Le schéma sur les maÏs hybrides mentionnée plus haut, avec des épis beaucoup plus gros, me rappelle également quelques expériences. Des maÏs plus productif, oui certes, mais il faut déjà arriver à ce qu'ils produise. Et sans grand renfort de phyto pour le rendre la vie facile, c'est parfois la croix et la bannière.

Essayez de cultiver les sélections de maÏs sélection tropical, vendus à prix d'or et comme supérieures dans certaines contrées...Bon courage, alors que les populations locales possèdent encore des semences qui fonctionnent très bien, certes des productions théoriques bien moindres, mais réelles.

C'est pareil partout, je ne crois pas en une recherche scientifique globale bien pensante, mais en toujours plus de recherche de profit en nous faisant gober n'importe quoi, et en vendant des produits à des personnes avides de nouveautés. Personnes bien souvent assistées qui ont oublié de réfléchir à comment elles pourraient s'en sortir par elles mêmes intervention supérieure, "divine" extérieures.

On  a réussis à nous enfoncer dans la tête que nous sommes impuissants individuellement, que nous devons nous reposer sur une science institutionnalisée toute puissante, seule capable de répondre à nos problèmes, qu'elle à trop souvent elle m^me créé de toute pièce.



#47 DzC

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Posté 10 mars 2017 - 07:32

Appelons ça une hypothèse de travail nouvelle. En science on a le droit de douter de tout mais si l'on affirme que le glyphosate a un lien avec les effondrements d'essaims c'est qu'on a des preuves expérimentales.

Or, pour l'instant, je n'ai lu nulle part… y compris dans la littérature apicole un tel lien de cause à effet.

 

 

bon d accord mon experience n'a rien de scientifique (elle en appelle juste à un peu de bon sens, d intuition).

Mais j'aurais surtout voulu savoir, boirais-tu de cette eau à "l'herbicide" ou non ????


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#48 michmuch80

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Posté 10 mars 2017 - 08:25

Je comprends, Ricmo, la diversité est importante pour éviter les catastrophes et choisir des variétés adaptables à son terroir.

A l'origine, le maïs n'était pas adapté aux régions tempérées.

... un élément essentiel, le phénomène d'hétérosis ou vigueur hybride, augmente considérablement les performances d'une plante à partir du croisement de deux populations ou variétés différentes : la "valeur" de la descendance est supérieure à celles de chacun des parents. C'est ce qui s'est passé lorsque les scientifiques ont croisé la lignée hybride F7xF2 avec la lignée américaine W401 : la fille, dite LG11, avec son épi plus grand et plus gros, a fourni un rendement de 14 tonnes à l'hectare, contre 7,3 maximum auparavant ! http://www.gnis.fr/i...isees-en-France

C'est devenu un métier de pointe, semencier.

Les hybride F1 ne sont pas le diable non plus et autorisé en bio, suffit de faire ses calculs .

Le F1 greffé, encore mieux. http://www.jardinsde...teret-pratique/


Modifié par michmuch80, 10 mars 2017 - 09:58 .

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#49 FLOYD

FLOYD

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Posté 10 mars 2017 - 09:56

DzC, boire un produit phytopharmaceutique n'entre pas dans mes habitudes ou même mes envies.

 

Je sais pourtant que la DL50 du sel de cuisine ou de l'aspirine est plus faible que celles de nombre de phytos.

Je sais également que la toxicité aïgue, la toxicité chronique et les effets cumulatifs sont à prendre en compte.

 

Ah, je ne boirais pas non plus l'huile de neem ou la roténone ni la bouillie bordelaise même autorisées/recommandées en AB.

 

Eric… je suis navré de ton attitude face aux questions qui te dérangent et visiblement tu t'en prends au messager, ce qui n'est pas dans les recommandations du forum.

 

Ricmo, sur Malus sieversii, l'INRA, l'association Alma notamment, ont progressé dans l'analyse des avantages/inconvénients de l'introduction hasardeuse de plants.

Personnellement j'ai constaté que de jeunes arbres de cette espèce, plantés en Sarthe, portaient déjà des plaies de chancre assez grave. Des plaies qui condamnent à terme ces plantations et ne peuvent inciter à prendre le risque de diffuser, telle quelle, ces individus par le greffage.

En peu de temps, des scientifiques ont pu montrer qu'il était imprudent de croire à la solution miracle. L'enthousiasme irraisonné est une faiblesse que les scientifiques redoutent.



#50 ricmo

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Posté 10 mars 2017 - 19:23

Oui bien sur, à l'origine le maïs n'est pas adapté aux régions tempérées. Mais aujourd'hui ont a réussi a propager en milieu tropical des variétés qui n'y sont même plus adaptées...le comble! Oui sûrement elles sont meilleures, supérieures...mais faudrait-il déjà arriver à les faire pousser. Merci l'INRA, merci M. les semenciers de pointe!

 

Sans déployer tout l'arsenal (phyto, irrigation, mécanisation...) pour créer artificiellement des conditions qui leur sont favorables, certaines variétés ne donnent pas grand chose. De plus toute cette logistique déployées est très coûteuse et uniquement permise dans un système agricole subventio-dépendant.

Et de rendement parlons-en : lorsqu'on compare ces deux variétés de maïs, on compare uniquement des rendements bruts à l'hectare(hypothétiques) jamais on ne parle du rendement global du système, on ne compte pas toute l'énergie mise en oeuvre pour créer les conditions de croissance optimales à l'expression du nouveau potentiel. 

D’ailleurs en parlant de maÏs il n'est sans doute pas tant adapté aux régions tempérées que ça ; faire du maÏs irrigué me semble une totale abération. On peut toujours essayer de re-sélectionner des variétés plus résistante à la sécheresse, on peut aussi tout simplement cultiver d'autres choses! Et la liste et longue, faisons en sorte qu'elle le reste.

 

Et le geffage, peut-être, mais pourquoi faire : des surproductions de tomates?  

 

Des variétées tropicales résistantes en climat tempérées, pour quoi faire ? C'est pas ça qui empêchera d'importer des produits du maroc, d'argentine... 

 

Ce serrait bien qu'on pèse les tenant et aboutissant sérieusement de toutes les nouvelles trouvailles qu'on veut nous vendre, à savoir si on en a un réel besoin.

Et bien souvent je ne vois aucun bénéfice global, aucune raison valable. Uniquement une occasion de plus pour les boites qui les proposes de faire du fric.

Alors hybrides F1, semencier... des diables non, des business très juteux Oh que oui !

Ces semenciers ont très bien réussi à rendre les agriculteurs dépendants, et de leurs semences, et des produits qu'il faut pour les faire pousser.

Et ce n'est pas parcequ'ils sont autorisés en bio, qu'il faut les adopter sans réfléchir.

Personnellement je m'y refuse, je préfère boycotter des semences que je ne puisse moi-même multiplier.

La science à but commercial, a fait beaucoup de mal et continue à en faire.

Soyons prudents

 

"imprudent de croire à la solution miracle" Tout a fait, comme il est bien imprudent de croire aux rendements miracles qu'on nous fais miroiter. 



#51 FLOYD

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Posté 10 mars 2017 - 19:59

Le maïs est devenu une culture commune en France à la fin du XVIIIe. Ce "blé de Turquie" fut très bien accueilli par la paysannerie en Sarthe, car son rendement était supérieur en poids à celui des blés de l'époque.

 

Avec un stock de maïs, les basse-cours se sont peuplées de volailles… Ce qui explique au besoin, l'origine d'un élevage aujourd'hui réputé. (Label de Loué).

Nos paysans ont ensuite vu arriver les maïs hybrides et ils leur ont fait un très bon accueil, à nouveau et notamment pour les ensilages qui ont permis de développer l'élevage laitier. (d'où la marque Yoplait…)

Alors je ne sais pas si ces paysans ont été manipulés depuis le XVIIIe par l'agro-industrie, mais plusieurs générations auront profité de l'introduction du maïs.

 

L'irrigation par aspersion est arrivée après la seconde guerre. Néanmoins, au XIXe,  divers propriétaires avaient inventé et construit des norias pour élever l'eau et irriguer prairies et labours.

Ils apportaient à leurs fermiers, à leurs métayers, à ceux qui admiraient les rendements, des savoir-faire probants et ce depuis 1761, durant le siècle des lumières.

La Société d'agriculture, sciences et arts de la Sarthe est une société savante créée par le roi Louis XV par arrêt du 24 février 1761.

À l'origine spécialisée dans les questions agricoles et les travaux des physiocrates…

 

 

L'histoire du développement de l'agriculture moderne est donc plus ancienne qu'on ne l'imagine. Elle trouve ses racines dans ces époques où l'important était d'éviter les famines et de vivre bien de son travail.



#52 Bill Imbi

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Posté 10 mars 2017 - 20:12

 

L'histoire du développement de l'agriculture moderne est donc plus ancienne qu'on ne l'imagine. Elle trouve ses racines dans ces époques où l'important était d'éviter les famines et de vivre bien de son travail.

 

Pff, justifier les dérives productivistes en matière agricole du 21 siècles par les famines passées, bien réelles, hein, je ne doutes pas qu'on mourrait de faim jusqu’à y'a peu, est-ce bien raisonnable ?

 

Doit-on continuer de penser que les femmes ingénieures d’aujourd’hui doivent gagner moins car elles n'ont pas été capables de tuer un mammouth à coup de massue au temps des cavernes ?



#53 Bill Imbi

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Posté 10 mars 2017 - 20:15

Bon, pour redevenir sérieux, les méthodes agricoles d’aujourd’hui n'ont plus rien à voir avec les famines, mais tout avec l'agrochimie et le fric que ça génère.



#54 FLOYD

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Posté 10 mars 2017 - 20:43

Sans la productivité de l'agriculture actuelle, il suffit de remettre les 3/4 de la population en campagne et au travail dans des fermes… petites ou grandes c'est comme vous voulez!

 

Mais je voulais surtout montrer que l'histoire de la science, et  son bon usage, permettaient de mieux comprendre les origines d'une agriculture moderne, fondée sur les connaissances scientifiques acquises non sans difficulté.

J'ai voulu aussi montrer que la paysannerie, forte de son bon sens, s'est saisie spontanément et à chaque fois des progrès qui lui convenaient.

 

Depuis peu, certains paysans de salon l'exonèrent de ses responsabilités en arguant qu'elle a été manipulée… mais l'explication est trop facile, elle ne tient pas à l'examen.

La paysannerie a su faire des conneries sans qu'on lui tienne la main. 


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#55 Tis

Tis

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Posté 10 mars 2017 - 21:08

Ce n'est pas le blé que le maïs a remplacé mais le millet.



#56 FLOYD

FLOYD

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Posté 10 mars 2017 - 21:34

Pas en Sarthe, à ma connaissance!  ;)



#57 Tis

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Posté 10 mars 2017 - 22:48

En cherchant un peu on le retrouverait probablement un peu partout car c'est une des plus anciennes cultures alimentaires du continent eurasien :
 

La présence du millet a été signalée en Europe dès le Néolithique et cela dans de nombreux pays (Tableau A).

On retrouve des traces de cette céréale au Moyen-Age (XIIe et XIIIe siècles d'après Fisher (1929) dans la région de Bamberg). Charlemagne recommandait sa culture (Hegi 1906).

Les références sont plus nombreuses pour le XIXe siècle tant en France qu'en Allemagne. Ainsi Nowacki (1886) le cite, ajoutant que le millet, alors réduit au rôle de nourriture pour oiseaux ou de fourrage, avait connu des jours meilleurs. De même Doll (1857) souligne qu'il était peu répandu en Allemagne au XIXe. Krause (1918) précise que le millet était cultivé dans toute l'Alsace et les Vosges jusqu'à 500 m puis vendu au marché de Strasbourg. Dès 1830 il perd son rôle de céréale alimentaire et en 1893, on ne recense plus que 16,5 ha de millet dans la région. Heuze (1893) donne des chiffres plus optimistes : 40.000 ha de millet (toutes espèces confondues), les départements principalement concernés étant ceux des Landes, de la Gironde, du Lot et Garonne, du Vaucluse, de la Vendée et du Morbihan.

Des recensements publiés dans l'Omnium Agricole (1911) indiquent une surface de 36.000 ha en 1882 et 23.000 en 1906.

Actuellement, le millet n'est plus cultivé que sur 700 ha environ en Maine et Loire pour le marché des oiseleurs !

http://www.persee.fr...7_num_34_1_3964
 

Les statistiques auxquelles nous avons pu avoir accès montrent qu'en 1898 on cultivait Setaria italica dans 30 départements sur une surface de 34 336 ha.

http://www.persee.fr...1_num_28_3_3849



#58 ricmo

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Posté 10 mars 2017 - 22:48

Intéressants rappels historiques.

 

"Depuis peu, certains paysans de salon l'exonèrent de ses responsabilités en arguant qu'elle a été manipulée… mais l'explication est trop facile, elle ne tient pas à l'examen."

Et alors, quelle importance de chercher à qui la faute au manipulateur ou au manipulé?

 

"La paysannerie a su faire des conneries sans qu'on lui tienne la main."

Et pas qu'un peu, et ça continue!" 

 

" il suffit de remettre les 3/4 de la population en campagne dans des fermes"

 Je pense pas tant que ça, mais toute proportion gardée, ça me paraît également évident!

Cela ne finira-t-il pas par arriver?

Serait-ce un si grand mal?

Le mot paysan fait-il si peur?

Par la fuite en avant que tu semble prôner, la part de la population qui nourrit le reste ne cesse de diminuer, supplée à grand renforts d'énergies fossiles, de phytocides..., homogénéisant, détruisant de plus en plus les milieux pour en faciliter la gestion, et en fin de compte finissant par impacter directement la santé humaine.

 

Allez, une petite utopie de doux rêveur :

Ne vaudrait-il pas mieux aller dans l'autre sens. Au lieu de viser 3/4 de paysans, viser 90%?

Que chaque commune, chaque famille produise pour elle même,un peu plus, échange, sans avoir à dégager d'énormes surplus, donc possibles sans mécanisation, pétrochimie, technoscience.

 

Je ne sais pas si c'est réalisable, j'en doute, utopiste, oui bien sur ça l'est.

Mais ce qui me semble évident c' est que la sciences actuelle dans les mains de grande firmes, ne semble pas aider a construire une agriculture plus durable. On le dit peut-être, le croit peut-être par ci par là, mais c'est très loin d'être le cas, hors des forums internet, dans la vraie vie.

Et parier sur de futures hypothétiques découvertes scientifiques pour redresser la barque me semble bien risqué.



#59 FLOYD

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Posté 11 mars 2017 - 10:14

Actuellement on voit se développer dans des labos et au champ des travaux très prometteurs visant à améliorer les spécialités à effet éliciteur, dans le cadre d'une stimulation des défenses naturelles de la plante.

 

 

Un éliciteur est une molécule produite par un agent phytopathogène ou un ravageur, qui induit chez une plante la production de phytoalexines et par extension, une molécule qui déclenche les mécanismes de défense des plantes avec production de substances défensives (Zaccomer, 1995 ; Nürnberger, 1999).

https://fr.wikipedia.../wiki/Éliciteur

 

Même espoir pour ce qui est de la lutte contre les ravageurs, grâce à la "confusion sexuelle".

 

Les phéromones sont une arme couramment employée pour lutter contre les papillons nocturnes. La méthode dite de confusion sexuelle protège en effet de nombreuses cultures, vignes, pommes, prunes, maïs, coton, des dégâts provoqués par les micro-lépidoptères de la famille des tortricidés (tordeuses).

Les entomologistes du centre Inra Bordeaux-Aquitaine* ont ainsi beaucoup travaillé sur cette méthode de protection dans le cas de la vigne. 

http://www.inra.fr/G...e-les-ravageurs

 

Donc, nous avons bel et bien des raisons de croire à la prochaine diffusion de moyens nouveaux et respectueux de la biodiversité, pour la protection des cultures.

Comme je l'ai écrit ailleurs sur ce forum, il faudra aux paysans un bagage technico-scientifique accru.

 

Si nous redoutons la main-mise des groupes de l'agro-chimie sur ces recherches fondamentales, il faut renforcer une recherche publique autonome et financée par l'impôts.

Le désengagement des états, toujours enclins à promettre la réduction de la fiscalité, a trouvé ses limites!


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#60 Tis

Tis

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Posté 11 mars 2017 - 15:03

Aux dires même de certains scientifiques beaucoup de recherches sont inutiles ou redondantes et/ou nuisibles.

 

Et plutôt que de s'épuiser à rechercher des multitudes de panacées pour limiter les problèmes posés par de mauvaises pratiques, mieux vaudrait agir sur les causes et s'inspirer des pratiques paysannes efficaces déjà existantes.

 

Cultiver la biodiversité ancienne en étant attentif aux assolements et aux rotations longues supprimerait bien des problèmes liés aux monocultures et à la trop grande spécialisation des productions actuelles.

 

Un exemple, en bio, sans ogm, ni pesticides, ni engrais chimiques : http://www.penser-bi...luzerne_int.pdf

 

170311031401617871.jpg

 

 

Pour ceux que cela intéresse il y a plein d'autres exemples de rotations dans un dossier qui étudie plusieurs régions : http://www.itab.asso...ese-regions.pdf


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