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Rénovation et modification structurelle d'une maison ancienne


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56 réponses à ce sujet

#1 djo59

djo59
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Posté 13 juillet 2017 - 20:25

Salut à tous,
J'ai acquis une maison il y a un bon mois avec pas mal de travaux à faire.
Je ferais probablement un post regroupant les différents post que je vais ouvrir

A ce jour, au 1er étage j'ai un mur porteur en brique avec mur en brique en dessous et 2 autres cloisons en brique plus ou moins porteuse de mon plancher du 2eme et qui repose juste sur les solives. Hé oui chez moi pas besoin de bateau pour tanguer, suffit de monter au 1er tellement le plancher fait des vagues.
Comme je veux aménager le 2eme (combles) en chambres, tout en réaménageant le 1er en supprimant les cloisons existantes et surtout la charge énorme sur mes pauvres solives, je dois mettre une poutre porteuse.
Mais (ben oui encore) les solives ont déjà été raccourci puis par la suite re rallongé (A sur le croquis) en supprimant une ancienne trèmie qui allait au grenier, si je mets une seule poutre porteuse au milieu, je me retrouve donc a devoir refaire la moitié du solivage.

mini_727479Plancheractuel.jpg

mini_242054Plancherfutur.jpg

Je pensais donc mettre 2 poutres porteuses, la 1ere à 2.2m du murs gauche (B sur le croquis), ainsi je reprends les solives entières d'origine sur la gauche, et la 2ème au milieu du restant soit à 3m du murs extérieur droit (C sur le croquis), et ainsi je reprends les solives entières d'origine sur la droite.
Ainsi ne me reste plus que le solivage entre B et C à refaire (soit 3m de portée) ainsi que la future trémie dans cette partie. De même le plancher du 2ème étant soutenue je peux supprimer les murs du 1er et soulager mon plancher de quelques tonnes de briques et le remettre à plat bien entendu.

Quant pensez vous, est ce réalisable?
De quelle section aurais je besoin pour les poutres porteuses sachant que le grenier actuelle fait 4.85*8.17m soit 39.6m², que cela deviendra une chambre d'environ 20m² habitable (>= 1.8m)?


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#2 trx

trx

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Posté 13 juillet 2017 - 20:35

Pour les portées c'est correct à condition d'utiliser des poutres de bonne section (20x25 pour du chene). En revanche si tes solives sont cintrées je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée de les garder. Tant qu'à refaire, autant repartir sur une bonne base, le résultat final en dépend.



#3 djo59

djo59
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Posté 13 juillet 2017 - 21:46

salut, merci de ta réponse.

Pour les solives cintrées ce sont celle du plancher de mon 1er, j'avoue y penser, ms je verrais mieux une fois les murs de briques supprimés.

Avec 2 poutres porteuses sur 5m de portée (4.85 exactement) tu penses que je dois monter jusqu'à du 20*25 ?  J'avoue ne pas avoir pensé si gros, à la louche 20m²*250kg/m²=5 tonnes.



#4 trx

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Posté 14 juillet 2017 - 06:37

Tu verras le plancher une fois retiré, je suis prêt à parier que tu les changeras ;)

 

Oui, 20x25 c'est ce que je mettrais, tu pensais à quelle section ?



#5 FLOYD

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Posté 14 juillet 2017 - 17:59

C'est aussi la portée de 5,00m qui doit guider le choix de la section.

La poutre 20x25 pèsera environ 250 kilogrammes, d'où une mise en œuvre à étudier en détail, accès et levage en particulier. (mais aussi les appuis en béton pour répartir la charge sur le mur de briques)

Sauf à trouver un charpentier doué en calcul, la toile recèle sans doute un logiciel pour vérifier que la section correspond aux besoins.

Vu d'ici ça me parait jouable…

 

(super, les vues perspectives!  )


Modifié par FLOYD, 14 juillet 2017 - 18:02 .


#6 trx

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Posté 14 juillet 2017 - 18:23

La règle est simple et on a pas forcément de gadgets électroniques quand on est sur un chantier, enfin, moi pas.

 

On prend la portée : 500 cm, on divise par deux puis par 2 puis par 10, ou par 20 directement si on est fichu de le faire :D

 

Ca nous fait donc 25 de tombée. 20 est la section classique en largeur pour une poutre destinée à supporter un solivage. Pour des pannes de toiture on fait la même chose, avec une largeur de 10.



#7 djo59

djo59
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Posté 18 juillet 2017 - 18:35

Merci à vous 2 pour vos réponses; j'ai été un peu long à répondre car je voulais vérifier visuellement le solivage, j'ai donc arraché une partie du plancher de mon grenier actuel.

Et....je suis bon pour me faire un plancher entier. Sur la partie visible (ancienne trémie) les sections convenaient par contre sur la partie originelle là c'est trop light pour une chambre.

J'ai du 63*150 tous les 80cm et entre chaque 63*150 j'ai une solive de 30*150, donc trop léger tous ca. Peut être puis je renforcer tous ca, mais là je pense plus simple (et économiquement quasi équivalent) de refaire une structure complète

Donc là j'ai en tête 3 idées possibles, que je vais mieux éclaircir ce soir, et compléterais ce post pour votre avis.

 

FLOYD (super, les vues perspectives!  )

Merci déclaration de travaux :grognon2: , çà aura au moins servis à faire çà. Une vraie horreur ce truc, en plus je dépends des ABF et pour les infos c'était le grand flou.

Pendant que j'y pense, Floyd, apparement tu t'y connais un peu dans tous ses trucs; la femme de la mairie au moment de rendre mon dossier m'a dit que maintenant au delà de 20m² d'extension c'est de nouveau  PC, mais comme j'avais l'ancien dossier, ca passerais. Ca m'a intrigué et j'ai rien trouvé sur ce retour en arrière, une info la dessus?

 

Trx, astucieux ton calcul, par contre ca prends pas du tout en compte le poids. Imaginons mon grenier mais avec des solives de 8m au lieu des 4 actuelles, le poids serait doublé, donc je suppose que la poutre serait pas la même malgré, toujours, les 5 m de portée de la poutre.

 

PS: pour le solivage, ca va, j'ai trouvé des abaques, par contre pour les poutres maitresses, ca pas encore trouvé mais c'est vrai que ca sera pas mal.


Modifié par djo59, 18 juillet 2017 - 18:38 .


#8 FLOYD

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Posté 18 juillet 2017 - 18:51

A l'évidence il y a création de surface habitable plutôt qu'une "extension".

Par contre tu ne dis rien sur d'éventuelles modifications des façades  (enduit, percement de baies…) ou de la toiture  qui justifieraient l'avis de l'architecte des bâtiments de France et le dépôt d'une demande de PC.

De toute façon pour ces dossiers, il faut faire simple, un plan de l'existant, un plan du projet, les façades, une coupe.  La 3D n'est pas indispensable, les architectes lisent très bien les plans…  ;)

 

A la mairie, il ne faut pas hésiter à prendre RV avec le technicien en charge des questions d'urbanisme; lui en principe est de bon conseil et au point sur la législation, le PLU, et autre détails…



#9 trx

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Posté 18 juillet 2017 - 19:39

Ben si, le calcul est toujours bon. Par contre tu te retrouverais avec des solives d'une tombée complètement improbable : 40 cm !

 

Evidemment cette règle ne vaut que pour une toiture "normale" et des pièces habitables utilisées "normalement" aussi. Si c'est pour aller stocker des tonnes de trucs, ça ne le fera pas.

 

Pour la paperasse je ne peux rien pour toi, désolé, je suis un pur phobique des cerfa & consors



#10 djo59

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Posté 18 juillet 2017 - 21:49

J'avoue trx, j'ai un peu exagéré avec mes 8m :roule:. Je retiens cette règle simple et rapide.

 

Petite parenthèse Cerfa & consors :rolleyes:

Pour la mairie, j'ai vu la personne qui s'occupe de çà 5 fois, et à chaque fois le grand flou, elle même ne savait pas vraiment quel papier je devais fournir. C'est elle qui m'a conseillé les vues 3d,... Je lui demandais le montant des taxes d'aménagements ???? C'est moi qui lui ai donné par la suite, ...

Oui en effet t'en cas faire cette paperasse, j'ai fais la totale (ravalement, velux,...) d'où aussi les ABF et je préférais leur avis avant de faire tout un dossier pour rien, et eux.. un sketch. Pas moyen de prendre RDV, le téléphone c'est répondeur cash et uniquement rdv téléphonique le lundi et le jeudi de 9h à 11h30 et encore y'a que la secrétaire (que j'embrasse au passage), et les mails, aucune réponse après 15j. C'est grace à la secrétaire que j'ai eu une réponse, car elle a imprimé mon mail et l'a mis direct sur le bureau. Me demande s'il travail pas encore avec un minitel.

Quant à la surface, oui création / extension, extension de ma cuisine de 6m² et transformation de mon grenier en chambre donc environ 20m²

Fin de la parenthèse

 

Je ne sais pas trop concernant la répartition des charges, comme ce sont des combles, une partie sera une chambre donc considérons 120kg de charges permanentes. Mais combles obligent, une partie sous pentes ne sera que placards (linge et petit rangement) donc de charge moindre et une dernière partie inutilisée voire condamnée.

J'oublié, le plancher sera sec, vraisemblablement en OSB3 puis parquet flottant

304377projetchambre.jpg

 

<a href="https://www.hostingp...ambre.jpg"><imgsrc="https://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_304377projetchambre.jpg" alt="Heberger image" /></a>

 

Voici les 3 façons dont je vois la chose.

962035Scan20170718221339.jpg

Le 1er cas serait le mieux je pense mais j'ai un soucis avec 2 conduit de cheminées en briques sur l'un des murs. L'une de ces cheminées est tubée, quant à l'autre, elle est condamnée et ne sert plus mais toujours présente. Donc quid des fixations de ce coté là.
Le 2ème cas serait une poutre maitresse au milieu avec solivages au dessus, et solivages sur muralières sur les murs.
Le 3ème cas peut sembler biscornue mais corresponds à la création d'une trèmie, donc peut être plus facile.

Je parle de muralière car çà je connais un peu, c'est pour moi un raccourci, mais j'avoue que pour la fixation du solivage, entre sabot direct dans la brique, la muralière avec les solives posés dessus, la muralière+ lattes et encoches dans les solives, muralière avec sabot fixés dessus je suis un peu perdu. Lequel vous semblerez le mieux?

En farfouillant je suis aussi tomber sur le système Jump d'Armat, façon rail de placo, mais apparement limité à 4.5m de portée et de toute façon je ne trouve aucune info / revendeur récent; apparement le système a dû être abandonné.
http://ds.arcelormit...mp/Jump_web.pdf


Modifié par djo59, 18 juillet 2017 - 21:52 .


#11 trx

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Posté 19 juillet 2017 - 07:04

Dommage de faire tout ce travail pour utiliser du "parquet flottant", plein de colle, de cochonneries et non durable dans le temps.

 

J'ai fais scier mon parquet à la scierie du coin, le résultat est impeccable pour un prix inférieur, 12 € / m2 pour du pin si je me souviens bien, payé "hors taxes" :D


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#12 FLOYD

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Posté 19 juillet 2017 - 07:07

Si tu n'es pas trop loin de Lilles, je veux croire que tu trouveras compétence et disponibilité ici:

Conseil d'Architecture, d'Urbanisme et de l'Environnement du Nord
98 rue des Stations
59000 Lille

http://www.caue-nord.com

 

 

Je pense avec toi que la solution n°3 est la plus efficace et la plus facile à mettre en œuvre et à régler.

L'important c'est de bien placer la trémie pour l'escalier, qui lui aussi a besoin d'appuis. Je suppose que tu as dessiné cet équipement (nombre de marches, hauteur/largeur, échappée…)

 

Quant aux sabots métalliques bien dimensionnés et bien cloués je crois que la technique est éprouvée, donc fiable. 

Je ne connaissais pas le procédé Jump d'Armat.



#13 trx

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Posté 19 juillet 2017 - 07:15

Tiens, voilà à quoi ça ressemble,

 

e1rj.jpg



#14 noir

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Posté 19 juillet 2017 - 08:11

L'accès trémie me semble poser problème. 1m40, il faut considérer l'escalier ou l'échelle d'accès.

Pour l'équivalent d'un parquet tu as le marmoléum qui est pas mal.



#15 trx

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Posté 19 juillet 2017 - 11:23

1.40 ça passe avec une échelle de meunier. C'est juste mais ça passe.



#16 djo59

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Posté 19 juillet 2017 - 11:34


trx

Dommage de faire tout ce travail pour utiliser du "parquet flottant", plein de colle, de cochonneries et non durable dans le temps.

 

J'ai fais scier mon parquet à la scierie du coin, le résultat est impeccable pour un prix inférieur, 12 € / m2 pour du pin si je me souviens bien, payé "hors taxes" :-D

J'ai aussi pensé au parquet massif, c'est vrai quand terme de cout c'est kifkif et en terme de "gueule" wow rien à voir. J'ai juste un peu peur de la transmission du bruit même en utilisant de la bande résiliente ou autre.

 

Il est vrai que je n'ai pas fait de précision pour l'escalier, pour l'instant je penche pour un escalier en colimaçon autoportant, d'où la trémie de 1.4m http://www.minka.at/...wood_black.html.

L'escalier est le gros soucis chez moi  car actuellement au Rdc, c'est un escalier droit qui coupe ma pièce en 2, en dessous c'est l'accès à ma cave. Quant à l'accès actuel du 1er au grenier c'est une échelle escamotable.

mini_410912escalier.jpg

Comme au 1er je veux faire 2 chambres et une petite salle de bain (lavabo + douche+wc), tout cela dans 38m² en ayant des chambres confortables,  j'essaie de trouver une solution escalier qui optimise le 1er et son palier

mini_8578201er.jpg

Quant à la cave ca sera une trappe avec echelle de meunier ou à pas japonais pour diminuer la taille de la trappe.

 

Merci FLoyd pour le Caue, je connaissais pas, je viens de voir qu'il y'en a un dans mon département, je vais me pencher un peu la dessus.


Modifié par djo59, 19 juillet 2017 - 11:44 .


#17 djo59

djo59
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Posté 19 juillet 2017 - 11:40

Comme je vais retaper la maison de haut en bas, ne sera t'il pas mieux que je fasse un post global de présentation de la maison et de son évolution avec lien renvoyant vers des questions spécifiques comme celle ci?

Quant pensez vous?


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#18 FLOYD

FLOYD

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Posté 19 juillet 2017 - 15:17

Le plan de l'étage et l'accès par un escalier, voilà typiquement les questions à poser à l'architecte-conseil du caue. (gratuit et sur RV)

Juste parce que c'est mon avis, j'inverserais le sens d'ouverture des portes des chambres… pour ouvrir sur la partie la plus profonde de la pièce.

Les Velux, sont à mettre en place aussi… selon l'exposition et la vue!

 

Quant au colimaçon autoportant, il faut voir sur quoi il reposera…



#19 trx

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Posté 19 juillet 2017 - 18:02

Je ne suis sûr que ce soit une bonne idée de multiplier les topics. Si tu veux on peut le renommer avec un titre plus généraliste ?



#20 djo59

djo59
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Posté 19 juillet 2017 - 19:43

En effet, un titre plus généraliste pourrait suffire car là j'ai beaucoup de question sur le structurel. Structurel qui une fois définis me permettra de mettre le reste en place (emplacement des cloisons, passages de l'eau, de l'electricité,...). S'il est possible de le changer.....

Pour les escaliers, c'est la grande question depuis l'achat de la maison. En effet pas envie de me retrouver avec un escalier en plein au milieu qui en plus bloque la lumière, à peu près au milieu pour faciliter la création de chambre à peu près équivalente au 1er, tout cela avec la notion de coût limité. C'est pour cela que j'ai retenu 2 modèles au prix contenu, de taille restreinte et connue. Bien entendu j'ai rien contre la bonne occasion (bien au contraire :roule: ) mais rien trouvé qui correspondent ou alors à des tarifs plus cher, ou beaucoup trop loin.
J'en restait donc sur le modèle Minka Spirale en colimaçon, mais cet après midi j'ai aussi simulé à échelle réelle avec les Minka Style et au final pour le même encombrement, cette solution me semble plus confortable (4). Mais je reste ouvert à toute suggestion :rolleyes:
Concernant l'escalier autoportant (cas des 2 escaliers retenus), au rdc j'ai une dalle béton donc là ça va quand au 1er et 2eme je pensais renforcer la charpente à ces endroits. Dernier détail, pour le colimaçon, j'ai essayé de contacter le fabricant savoir si je pouvais "empiler" les 2 escaliers sur un même axe, pour l'instant je suis en attente de réponse, d'où mes 2 schèmas (empilé ou décalé).

En rouge les parties de trémie ou <1.8m en vert, les parties dégagées pour permettre l'accès aux escaliers.
mini_475597escalier1.jpg
mini_802018escalier2.jpg

Concernant le sens d'ouverture des portes je suis absolument d'accord avec toi Floyd, j'avoue avoir fait le schèma à l'arrache juste pour illustrer.

J'ai téléphoné trop tard pour prendre un Rdv au CAUE, je re télephonerais demain, tous conseils est toujours le bienvenu.

Pour les velux, guère le choix, ils doivent être dans l'alignement de l'existant, quant à l'exposition  2 seront exposés sud/sud-est et un nord/nord-ouest, et pour la vue ca sera la rue pour la fenêtre unique et vue sur jardin/champ/petit bois sur l'arrière de la maison (2 velux).
Voilà les schémas que j'ai mis dans ma déclaration de travaux, ainsi on y voit le futur emplacement des velux et ça donne une représentation générale de la maison.

mini_782943DP6arriere.jpg

mini_462011DP6Avant.jpg

 


Modifié par djo59, 19 juillet 2017 - 19:44 .