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Rénovation et modification structurelle d'une maison ancienne


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56 réponses à ce sujet

#21 trx

trx

    Grand commandeur de l'ordre du poireau

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Posté 19 juillet 2017 - 19:59

J'ai modifié le titre. Si ça ne te plaît pas n'hésite pas à me dire ce que tu préférerais voir à la place.


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#22 FLOYD

FLOYD

    brainstormeur

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Posté 19 juillet 2017 - 22:07

De mieux en mieux!  ;)

 

Alors je suppose que tu as une idée précise de la charpente de la toiture. Il doit y avoir au moins une ferme et peut-être deux.

La salle de bain n'a pas de lumière naturelle?

 

Pour les escaliers, les marches me paraissent hautes, très hautes,; donc il faut mieux commencer par calculer leur nombre, en comptant de 15 à 17 cm par marche.

Je ne suis pas sûr qu'on passe sans se cogner la tête… si la trémie est un peu juste.

Et enfin  les colimaçon c'est sympa, mais comment remplir le "vide" entre la volée de marches et le mur?

 

Le 1/4 tournant permet d'accrocher l'escalier au mur et aux cloisons. C'est plus solide.



#23 djo59

djo59
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Posté 19 juillet 2017 - 23:40

Impec trx, merci. Quand je lis le titre, je me dis wow quel chantier

Bon comme le post a un peu dérivé ou plutôt étoffé vu que tout est un peu lié, je vais aussi y rajouter 2-3 infos:

- la hauteur de plafonds qui il est vrai à maintenant son importance. Je parle de plancher à plancher. Du rdc au 1er il y a 300cm et du 1er au 2ème il y a 280cm.

- Le solivage des 2 étages n'est pas dans le meme sens (à ce jour :rolleyes: ), de ce fait, au milieu du plancher du 1er j'ai une poutre.

Pour la hauteur des marches sur mes "simulations", elle est de 23.4cm (max possible sur ces 2 modèles), en repassant à du 17cm (c'est le cas de mon escalier actuel) je me retrouve avec une longueur d'escalier de 300cm.  Certes avec 23.4cm je me retrouve avec un escalier un peu plus raide (70.4 selon loi de Blondel) mais ca passe (perso je m'en fous j'ai toujours monté les marches 2 par 2 :shy: ), et financièrement aussi quand je vois les prix de certains :grognon2:

Marche de 17 et empatement de 300, ça resterai jouable mais le soucis principal reste le 1er., histoire d'optimiser le palier. En enchainant 2 escaliers droits (ca au moins pas besoin de les acheter) le long du pignon (8m) je me retrouve à empièter sur les chambres (trémie et montée d'escalier) au seul bénéfice du palier. Reste le droit dans le sens actuel mais la rebelote avec un escalier qui coupe mon salon en 2 et hypotheque toute salle de bain au 1er. D'ou mon idée de quart tournant haut (ou bas mais qui remonte assez haut) ou colimaçon.

Je suis pas sur d'avoir été très clair, j'avoue préférer un bon croquis à un long discours), au pire j'ai déjà simulé ces cas là aussi :roule:

 

les colimaçon c'est sympa, mais comment remplir le "vide" entre la volée de marches et le mur?

 

Je remplie pas :rolleyes: ou peut être avec placo cintré au 1er et 2eme. Le colimaçon n'est pas vraiment un choix volontaires mais une option par rapport à la situation. Dans la vie de tous les jours ca va, déménagement c'est la me.... ! D'où ma préférence  pour la solution 4 du croquis précédent.

 

Le 1/4 tournant permet d'accrocher l'escalier au mur et aux cloisons. C'est plus solide.

Ben à force j'aurais expliqué tout mon projet :roule:. Une partie du terrain attenant à mon pignon (l'autre pignon coté cheminée est mitoyen) ne m'appartient pas avec notamment à cet endroit un pilone électrique accolé à la maison, plus le garage avec porte sectionnelle horizontale coté maison, une ITE aurait été biscornue. De plus les ABF ne voulant pas de bardage au delà du RDC, je préfére faire une bonne iso interieur continue au max,  je conserverai tout de même une certaine masse de mur non isolé pour l'inertie donc cela devrait aller (J'attends la visite d'un organisme de ma ville pour un vrai bilan thermique et des conseils)

Tout cela pour dire qu'un ancrage aux murs et aux cloisons et faisables ( et je le ferais) mais n'aurait jamais la solidité d'une fixation directe escalier contre murs, donc ca me semble un argument en plus pour les 2 autoportant (mais que je consoliderai) que j'avais retenu.

 

 

La salle de bain n'a pas de lumière naturelle?

Non en effet, pas possible et pas bien grave, je préfére favoriser les chambres à la sdb.

 

je suppose que tu as une idée précise de la charpente de la toiture. Il doit y avoir au moins une ferme et peut-être deux

Pas de  ferme dans le grenier mais des pannes de bonne section, et placé comme il faut pour pas être embêté avec la pose des velux.

 

 

Bon à force de sortir une vue, puis une autre,... voilà mon fichier sketchup de la maison ca pourrait être plus simple.

https://www.dropbox....Maison.skp?dl=0



#24 FLOYD

FLOYD

    brainstormeur

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Posté 20 juillet 2017 - 07:01

Mince mon ordi n'est pas équipé pour lire le fichier ketchup.

Pas grave, tu as répondu aux remarques principales qui m'étaient venues à l'esprit.

 

Et je vois que tu maitrises parfaitement ton cahier des charges.

Mais attention, les marches hautes ça va un temps, ce n'est bon ni pour les petits enfants ni pour les personnes moins jeunes…

 

Pour l'escalier, "ouvert" il laisse passer l'air chaud et les bruits, c'est souvent un soucis.

 

Aller une dernière remarque; où faire passer discrètement les tuyaux?



#25 djo59

djo59
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Posté 20 juillet 2017 - 17:56

Je suis d'accord avec toi Floyd sur la hauteur des marches c'est pour çà que d'entrée tous les escaliers à pas japonais je les ai passés à la trappe (sauf peut être futur accès cave, mais on s'y rends moi souvent).

J'essaie encore de voir si j'arriverai pas à rajouter 2 marches (au moyen d'une petite estrade maison :rolleyes: ) ce qui me raménerais à 20cm de hauteur.

 

 

l'escalier, "ouvert" il laisse passer l'air chaud et les bruits, c'est souvent un soucis

Pratique pour appeler les gosses à l'heure de manger. Plaisanterie à part, le bas doit rester "ouvert" pour laisser la lumière passer, au 1er y'aura des cloisons quant au 2ème, j'ai simulé des "rambardes" mais ca serait plutôt des cloisons pour garder aussi une intimité :roule:

 

Ca y es j'ai appelé le CAEU, bon pas moyen d'avoir rdv direct d'abord envoyer un dossier par le net :grognon2: . J'vais encore perdre plus de temps à faire ce truc que n'aurais duré un rdv

 

Ah oui les tuyaux! Comme j'aurais des cloisons de doublage et faux plafonds pas de soucis particulier. Me reste le soucis de l'évacuation où la je sais pas trop encore. Y'aurais pas cette satané cheminée ca aurait été vite réglé mais il y a snif snif.

 

Bon ben maintenant je vais refaire un dossier..................


Modifié par djo59, 20 juillet 2017 - 17:57 .


#26 djo59

djo59
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Posté 20 juillet 2017 - 19:12

 

Je ne suis pas sûr qu'on passe sans se cogner la tête… si la trémie est un peu juste

Dans le doute, j'ai refait mes "simulations" en tenant compte de la hauteur sous plafond (2.7m) et de la hauteur du plancher (3m) tout en gardant mimimum 2.1m de hauteur avec un décalage de 12cm (recommandation CSTB) et à 10 cm près (mais ca passe) je suis tout bon et avec une envolée de 2.2m. Je pense donc rester sur ma solution 4 avec les 2 escaliers quart tournant; avec peut être un rajout de marche.


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#27 Livy-Dagore

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Posté 21 juillet 2017 - 14:25

Bonjour djo59,c'est une très bonne initiative de rénover,une maison ancienne.



#28 djo59

djo59
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Posté 23 juillet 2017 - 19:36

Bon j'étais pas là ce week end mais j'ai quand même fait un bon progrès.

Moi qui dis toujours préférer de la bonne occase à du mauvais neuf mais que je ne trouvais rien correspondant, à 10 minutes d'intervalles j'ai trouvé mes 2 escaliers dans mon coin.

Ce sera donc les 2 escaliers quart tournant dont je parlais précédement. J'ai aussi regardais en augmentant le nb de marches ( avec une fausse estrades ou autres) pour passer la hauteur de marche à 20 cm, tout rentre nickel comme j'avais envie.

Depuis 6 mois que je cherche une solution à ces 2 escaliers, ca fait plaisir d'avoir trouvé la solution.

 

J'ai également découvert le terme linçoir, désignant une pièce reliant les solives passant devant une cheminée

plancher-type-3-copyright-onypense.jpg

 

Donc le cas n°1 est toujours valables, après le quel est le mieux en terme de boulot (souvent je travaille seul), cout,... çà ca reste à voir, mais ca progresse :roule:

 

Bonjour djo59,c'est une très bonne initiative de rénover,une maison ancienne.

:rolleyes: et aussi dans mon porte monnaie


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#29 djo59

djo59
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Posté 02 aot 2017 - 12:55

Salut à tous,

Bon ca y es j'ai eu un coup de téléphone du CAUE, et concernant mon histoire de plancher, ils ne peuvent m'aider. Ne se déplaçant pas, ils ne veulent pas s'engager.

Au CAUE 62, ils font surtout de l'aide aux dossier (permis de construire,...) et du conseil (agencement,...)

Me voilà revenu un peu au point de départ, pas trop pensé à çà depuis, j'attendais leur conseil. Bon ce soir je m'y remets.

J'ai tout de même pris rdv avec eux concernant l'agencement des pièces,..., toutes idées et toujours bonne à prendre.

 

PS: y'a t'il encore des associations genre les castors, j'ai eu beau chercher je trouve rien d'encore existant dans mon coin.



#30 trx

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Posté 02 aot 2017 - 12:59

Les castors ça rappelle les années 60 ça, époque où le consumérisme n'avait pas encore envahi toutes les couches de la société.

 

Est-ce que ça existe encore, aucune idée... ce serait surprenant.



#31 FLOYD

FLOYD

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Posté 02 aot 2017 - 17:01

Mais ça existe encore:

http://www.castorsda.../carte_cnac.pdf


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#32 michmuch80

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Posté 02 aot 2017 - 18:55

Bonjour,

Et bravo pour la maîtrise de ton projet. Je doit aussi prévoir une extension chez moi.

 

J'utilise Sweet Home 3D, libre mais beaucoup plus laborieux et limité que ce que tu fais.

 

Quel logiciel utilises-tu ?



#33 djo59

djo59
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Posté 07 aot 2017 - 19:43

 

trx

Les castors ça rappelle les années 60 ça, époque où le consumérisme n'avait pas encore envahi toutes les couches de la société.

:rolleyes: hé moi qui n'arrêtent pas de pester car on arrive de moins en moins à trouver certains ingrédients de base. (potasse, acide phosphorique, savon noir mou,...), ca va pas en s'arrangeant tout çà.

Avant c'était:"Je pense donc je suis", mais ca c'était avant! Maintenant c'est plutôt "je consomme donc je suis"

 

Merci FLOYD pour le lien, j'ai essayé une fois d'appeler mais rien, je retenterais avec de grands doutes. Tous les liens du sites (hors accueil et adhésion :roule: ) sont HS depuis plusieurs années (j'avais déjà regardé y'a longtemps)

 

Michmuch80

J'utilise Sweet Home 3D, libre mais beaucoup plus laborieux et limité que ce que tu fais

Par flemme d'apprendre un nouveau logiciel, je me suis contenté d'utiliser Sketchup que je maitrise un petit peu.

 

Bon revenons en à nos moutons ou plutôt mon :grognon2:  plancher.

J'ai supprimé la solution avec la poutre porteuse centrale car niveau escalier elle tombe pile........où il faut pas.

Ni connaissant rien en calcul de charge, j'ai quand même tenté le calcul pour la solution avec les 2 poutres.

mini_482739Planchergrenier.jpg

En jaune j'ai symbolisé l'isolation intérieure. J'ai notamment décalé les solives de bord afin de faire descendre au max l'isolant et éviter au max le pont thermique. Je ne pense pas que le décalage de la 1ère solive soit un pb. Et bien sûr là ou il y aura passage de solive, j'isolerais entre celle ci.
Les schèmas sont approximatif pour les entraxes, j'ai cherché à avoir à peu près 40cm, bien sûr cela s'adaptera fonction de la dimension des plaques (osb surement)

De là j'ai tenté de calculer les charges permanentes du schèma 1 et la répartition de celle ci, cela vous semblent ils correct? Je suis parti de la base de 120kg/m² de charges permanentes en comptant tout, même la trèmie ainsi que la partie inutilisable car sous combles.
Si mes calculs précédents sont correct j'en arriverai avec la solution 1 à 808kgs à chaque extrémité de poutre et 762kg sur chaque murallière. Est ce bon?
A partir de là, j'en ai déduis que pour la murallière de 4.65m (4.85-2*0.10) il faut 25 tiges fileté/tire fond pour fixer la murallière (un peu moins de 20cm d'écart), soit une force de 31kgs par fixations. Correct?

 

PS: je n'ai pas simulé la structure au niveau des cheminées car je vois pas encore comment faire, de même pour le petit décroché de la trèmie.



#34 FLOYD

FLOYD

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Posté 07 aot 2017 - 20:14

La solution n°1 est bien sûr la seule possible.

 

Deux remarques:

- la première de pure forme, ce n'est pas la peine de coter au 1/10 de millimètre…  ;)

- la deuxième, et pas la plus simple, une fois les charges évaluées, le plus difficile consiste à savoir si le mur tiendra.

 

Je suppose que tu as examiné l'état de cette maçonnerie, verticalité, résistance du mortier, homogénéité du mur, solidité des fondations.

 

31 kilogrammes par fixation, c'est très peu. Mais ça dépend aussi du diamètre choisi pour la tige filetée.

Dans tout calcul on se donne aussi  une marge de sécurité. 2 fois voire 2,5 fois la charge calculée.

Tu peux faire aussi un essai en fixant/scellant une tige bien ancrée dans le mur, puis y suspendre ton propre poids.



#35 djo59

djo59
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Posté 08 aot 2017 - 19:26

Pour la cotation en 1/10 de mm reconnais que je suis précis :roi1: . Non simplement mon sketchup était en mm, j'ai commencé comme çà et je sais pas comment le changer.

 

 

FLOYD

Je suppose que tu as examiné l'état de cette maçonnerie, verticalité, résistance du mortier, homogénéité du mur, solidité des fondations.

Aîe, l'oeil du novice. C'est en çà que je regardais du coté des castors ou autre du genre, car entre mon oeil à moi et celui d'un pro....

Bon pour les fondations çà ça devrait aller, comme j'ai déjà 8t de briques en cloisons à mon 1er, ca enlever, je pense que ca passe :roule:



#36 FLOYD

FLOYD

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Posté 08 aot 2017 - 19:41

OK, reste à valider sur un ou deux tests, (tige de 20 et tige de 14 par exemple)  la solidité des fixations que tu te proposes de réaliser.

Un test pour de vrai, rien de plus rassurant, mieux que des calculs…

Bon courage.



#37 djo59

djo59
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Posté 03 octobre 2017 - 19:34

Bon enfin des nouvelles.

Le test des tiges filetés a été concluant., et j'ai enfin  trouvé un maçon à prix correct et compétent pour la pose de mes poutres. Ce sera donc du 100x300. J'ai donc retenu la solution des 2 poutres, permettant de mieux répartir les charges (parano que je suis :rolleyes: ) et idéal pour la pose des escaliers. Je vais enfin pouvoir démarrer. :roi2:

La commande du matos part demain. Là je calcul ce qu'il me faut pour le solivage (tout en 63x175).

Pour le reste les choses avancent et se mettent en place entre la recherche de nouvelles fenêtres, nouvelles chaudières, l'isolant, les fournisseur bois,....

 

Très bientôt la suite notamment l'extension de la cuisine en ossature bois que j'aimerais idéalement clos/couvert avant l'hiver.


Modifié par djo59, 03 octobre 2017 - 19:35 .

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#38 FLOYD

FLOYD

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Posté 04 octobre 2017 - 07:25

Merci pour ce retour, c'est très sympa de nous dire comment évolue ton projet.

Je pense que ça peut encourager ce qui voudraient se lancer également dans un futur chantier. ;)



#39 djo59

djo59
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Posté 08 octobre 2017 - 16:32

Bon ca y es, les poutres et tout le solivage arrivent demain, et les poutres seront normalement posées mardi :bravo:

Maintenant arrive aussi l'extension de ma cuisine, plus vite que prévu car c'est le même gars qui me fera les fondations/dalles.
mini_771815IMG20170607135750.jpg   mini_430785but.jpg   mini_978629Anu.jpg

Pour cette extension je dois réaliser 2 nouveaux pans de murs. L'un viendra en prolongement d'un murs en brique existant et l'autre est le pan gauche de la future cuisine (entre ce futur pan et l'actuel garage à droite, c'est une simple cloison qui va sauter). Le tout sera doublé d'isolant par l'extérieur et recouvert de bardage bois.

Je pensais initialement le faire en structure mob, mais devant le nombre d'ouvertures qu'il y aura,, comme il faut doubler les montants par 2 à chaque ouverture,... je me retrouve quasiment avec des poutres à certains endroits.
mini_919162structurebois.jpg

Je me pose la question s'il ne serait pas plus facile/simple de faire la structure porteuse directement de type poteau poutre par assemblage de madrier. (schèma très simpliste)
mini_472801structurepoteauxpoutrescuisin
Quand pensez vous?



#40 FLOYD

FLOYD

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Posté 08 octobre 2017 - 18:35

Au final, le volume de bois sera sans doute le même.

Il faut sans doute un entrait horizontal pour retenir le poteau de coin.

 

Une suggestion pour la toiture; de nombreuses MOB sont en fait constituées de "caissons" qui sont donc préfabriqués, finis en atelier avec parapluie, isolant, osb, contreliteau, et parevapeur.

Si tu as un moyen de levage, tu gagneras un temps fou, et tu auras une meilleure étanchéité air et eau, par rapport à la mise en place pièce par pièce.

 

Le caisson de toiture peut-il être plus pentu ?