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Torchis et colombages


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68 réponses à ce sujet

#41 Tis

Tis

    Curieuse palmée

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Posté 24 avril 2011 - 10:43

Mais si : http://www.castorsdalsace.org/

Pour la rénovation, Niko, ça se discute car quand tu la fais au fur et à mesure de tes possibilités financières tu économises les intérêts d'emprunt qui représentent souvent une somme importante.


Pour l'échafaudage, je suis d'accord avec toi Floyd, d'autant qu'on peut soit le louer soit l'acheter d'occasion (éventuellement à plusieurs) et le revendre quand on en a plus besoin.


Une petite vue rapprochée du clayonnage qui me semble le mieux réalisé (et donc le plus pérenne) :

 

1477421600.jpg



#42 FLOYD

FLOYD

    brainstormeur

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Posté 24 avril 2011 - 20:34

Du bois neuf, de chataignier probablement, alors que les autres clayonnages sont probablement du réemploi après démontage.
Une fausse économie qu'il vaut mieux éviter.

J'adore ces charpentes savantes et ces clayonnages élégants, qu'on aimerait voir toujours sans avoir à les garnir de torchis et d'un enduit.

#43 j.mouche

j.mouche

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Posté 30 avril 2011 - 09:44

Bonjour les gens,

J'arrive juste sur ce forum après 4 ans d'abstinance cybernétique que j'ai mis à profit pour concevoir et réaliser ça :

Argh! c'est incroyable de savoir monter des maisons de A à Z et de pas savoir en mettre les photos sur un forum...

bon ben...Bref descriptif : Maison en colombages et torchis de 100m² environ, Dalle et fondations béton, isolation ballots de paille + VMC Double flux + chauffage bois, fenetre PVC, 2 pignons OSB + bardeaux de chataigners (EST et OUEST), pignon en colombages au nord, couverture tuile plates. Tous les choix techniques esthétiques, etc, de cette maison sont discutables, et je serais ravi d'en parler avec vous, mais ce n'est pas le but de ce premier message.

Je termine actuellement la couverture et je commence à réfléchir au chantier torchis. Je vous explique :

Lors du décaissement nous avons trié la terre extraite, genre d'un coté terre végétale + limons bruns de 0 à -40cm (sans caillous ou très peu), de l'autre argiles à silex + autres limons loessiques mélangés à l'argile (c'est le tas que vous auriez du voir au fond de la photo).
Lors de la conception de la maison j'avais envisagé d'acheter le torchis tout fait (vendu en big bags) ce qui représentait un cout d'environ 1000 euros, pour nos besoins, soient un peu plus de 3m3.
Seulement voilà, j'ai cet énorme tas, 30 ou 40m3, dont je ne sais que faire et que je ne peux évacuer qu'au prix d'un terrassier payé fort cher aumoins 4 voyages avec un 6X4 + une pelle mécanique qui va défoncer mon terrain. sans parler des convictions derrière ces si grands moyens, alors que toute la maison fut réalisée avec de très petits moyens et beaucoup de reflexion et d'huile de coude.

J'ai donc réalisé un premier sondage, dans cette terre un peu merdique que j'ai tamisé tres fin, pour 10 minutes de tamisage, j'ai obtenu un rendement de 13% environ (2 litres de limons argileux à partir d'un seau de 15 litres de terre). Un test de décantation révele une stabilisation d'1 litre de limons dans 2 litres d'eau (réalisé dans un pot en verre), jusqu'à obtention d'une eau limpide sur environ 2 heures mais pas de délimitations dans la couche de terre! Serait ce seulement de l'argile?, un test sur un boudin de limon ne m'a pas donné de casse mais le boudin était très humide (quid? Tests à refaire?):

Conclusion, à priori il y a tout de même pas mal d'argile dans le résultat du tamisage, comment puis je déterminer plus précisément le taux d'argile, ce qui me permettra après de déterminer mon mélange Chaux/Sable?
Autre question? mon sable est du sable à maçonner 0/5, dois je le tamiser lui aussi?

Les réponses à ces questions vont me permettre de déterminer le nombre d'heures à passer sur le tamisage (l'occasion de mettre 15 pelerins sur 15 tamis le temps d'une journée et faire une grosse fete après?), quelle grosseur de tamis? (un tamis plus grossier permet d'obtenir un plus gros rendement donc diminue la charge d'heures à passer sur le tamisage).

Enfin voilà... quelqu'un a t il des pistes?

Jérôme

Modifié par j.mouche, 30 avril 2011 - 10:32 .


#44 FLOYD

FLOYD

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Posté 30 avril 2011 - 12:11

Salut j.mouche, bienvenu sur le forum,
Bravo pour ce projet et ce chantier.

Bonne nouvelle ce n'est pas par le tamisage que tu vas séparer les argiles des limons.
Pour le sable, le 0/5 est gros mais en faudrait-il un gros volume pour "dégraisser" ton torchi? pas sûr.
Sauf à faire réaliser en labo des dosages argile/limons/sables, le plus simple reste de pratiquer quelques tests.
A partir d'une brouette de terre, tu testes trois doses de sable, chacune d'elles étant divisées en trois pour essayer encore trois doses de pailles.
Sur un mur d'essai, tu auras donc 9 carrés différents. Après séchage, l'examen est facile et permet de déterminer dans quel sens aller.

#45 Niko57

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Posté 01 mai 2011 - 22:58


Mais si : http://www.castorsdalsace.org/

Pour la rénovation, Niko, ça se discute car quand tu la fais au fur et à mesure de tes possibilités financières tu économises les intérêts d'emprunt qui représentent souvent une somme importante.


Pour l'échafaudage, je suis d'accord avec toi Floyd, d'autant qu'on peut soit le louer soit l'acheter d'occasion (éventuellement à plusieurs) et le revendre quand on en a plus besoin.


Une petite vue rapprochée du clayonnage qui me semble le mieux réalisé (et donc le plus pérenne) :

1477421600.jpg

Le soucis de la rénovation, c'est qu'il faut acheter un bien souvent trop cher par rapport à son prix réel, je n'ai pas trouvé de prix dans mon budget de plus !
Pour ma part si je construis moi-même la maison je compte 30 000 environ pour la faire (avec de la récup et bcps de bon plan ! ) et + le prix du terrain ! donc en gros si je me débrouille bien (je regarde des terrains autour de 15 000 ) pour 50 000 j'ai ma maison ! et faite comme je le souhaite.

pour l'histoire de crédit, je suis en cdd, et jeune, et pas près de voir un cdi donc l'emprunt je peux oublier j'ai tout essayé deja, mais économiser semble être la seule solution !

merci pour le lien !



#46 FLOYD

FLOYD

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Posté 02 mai 2011 - 07:24

Torchis et colombages, restent la solution si l'on a sur place du bois, de l'argile et de l'eau. Les copains volontaires pas loin c'est bien aussi.
On peut construire et couvrir en bois de chataignier dès que l'on maitrise quelques techniques.

#47 j.mouche

j.mouche

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Posté 04 mai 2011 - 12:42

Bonjour les gens,

juste après avoir laissé mon précédent message, j'ai réalisé un essai sur un bout de palette et liteaux en sapin avec de l'herbe sechée, le but étant avant tout de voir si c'était facile à appliquer et l'observation du comportement au séchage. Cet essai, je l'ai réalisé non avec le fruit du premier tamisage, mais à l'aide d'un tamisage plus épais (0-5mm) réalisé avec un bout de grille trouvé au fond du batiment.

Niveau tamisage d'abord : On améliore le rendement (50% environ), du coup je crois que je vais tout tamiser et en filer aux voisins, pour cela, je suis en train de fabriquer un crible mécanisé à partir de la 106 qui moisi au fond de la cour (dernière vie avant la casse), des quelques tubes récupérés de ci de là, et du fameux grillage trouvé dans le batiment. On est mercredi, le crible est sur ses pieds, le cadre grillagé coulisse parfaitement, le levier et la biellette sont fabriqués, il n'y a plus qu'à finir de souder 2 ou 3 machins et reprendre le mouvement sur la 106 et le tour est joué.

Niveau sechage : c'est sec à l'endroit des liteaux mais ça fele de partout, j'ai lésiné un peu sur le sable (1/3 de sable et 2/3 d'argile, pas de chaux pour le moment), je forcerais un peu plus lors des essais grandeur nature avec la paille.

J'ai trouvé une bétonnière qui tourne lentement, nous allons essayer avec, mais j'ai trouvé un vieil abreuvoir à vache d'1m50 de diamètre si nous devons faire tout le torchis foulé au pied, je vais le chercher avec une balle ronde dans quelques jours.

Je voudrais savoir ce que vous en pensez et si certains d'entre vous peuvent partager leur expérience.


A bientot


Jérôme

#48 FLOYD

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Posté 04 mai 2011 - 18:56

L'apparition de fentes de rétractation de l'argile est normale, inévitable, et utile.
La couche d'enduit de finition va tenir d'autant mieux qu'elle trouvera ces fentes pour une meilleure accroche.

Pour la fibre, ce n'est pas "l'herbe" qui convient mais un foin pailleux, récolte tardive d'un mauvais foin fait trop tard, mais il ne doit pas être moisi. Il ne doit surtout pas contenir de chardon et de chaume de plantes à tige dure (rumex…)

L'abreuvoir de 1,50m, ne sera pas pratique car trop profond. Ni le marchage ni la reprise ne seront faciles.
Il est aussi simple de poser au sol une bache de chantier, quitte à en surélever les bords par un bastaing ou une botte carrée de paille.

Ne pas oublier d'asperger la structure avec de l'eau avant d'entamer la pose du torchis.
Enfin… le séchage doit être lent, un voile horticole peut aider à protéger du soleil et du vent.

#49 j.mouche

j.mouche

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Posté 08 mai 2011 - 17:36

Bonjour les gens,

Evidemment, les craquelures sont nécessaires... je rappelle qu'il s'agit d'un essai à la va vite sur une palette de tuiles (vide évidemment) sur laquelle j'ai pointé 4 liteaux en sapin... d'où l'herbe à la place de la paille.
J'ai évidemment bien compris que l'herbe pas seche, c'est pas ce qu'il faut faire... mais là... j'ai pas encore récupéré la balle ronde qui va me servir pour le vrai torchis, il s'agissait juste de tester la consistance de mon mélange... et pour ça c'est plutot pas mal...

L'abreuvoir peut se justifier et je vais vous expliquer pourquoi :
La bâche... noir, c'est chaud et pas assez rigide, ça colle de partout essai réalisé chez un ami il y a quelques temps, ami qui a acheté un bac de maçon, c'est déjà nettement mieux mais... mais on se prend les pieds dans le bazar... et on s'casse la gueule... aaaaahhhhh

....
Splash
....

Et merde!

Avec l'abreuvoir 70cm de haut... pas si mal et on se tient sur les bords... ça évite de finir tout orange... Enfin là, ça sera un essai... en fait... j'avais pensé à ça pour éviter de choire, peut etre que certains inconvénients se présenteront à l'usage... mais ce n'est pas si sûr...

70cm de haut, c'est pas tant... enfin je veux dire quand on en est à tamiser son argile à silex... c'est pas une remontée de seaux se torchis qui peut faire peur...

Au fait j'ai fini mon tamis mécanique, une tige qui sort de la jante de la 106 diesel vers une bielette et un levier qui fait des allés retours, roue levée en première à 600 tours minutes (j'ai bidouillé la pompe pour que ça tourne pas trop vite), j'ai tamisé ma pelle en 3 allés retour... résultat des courses, en fait ça va trop vite, je ne sais pas si je vais réellement m'en servir... je ne parviendrais jamais à suivre à l'alimentation, faudrait etre aumoins 6 personnes...
3 jours de fabrication pour se rendre compte que ça marche trop bien... voilà une chose bien décevante...


Bises à tous

Jérôme

#50 FLOYD

FLOYD

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Posté 13 mai 2011 - 19:07

Salut Jérome,
Ce n'est pas ici qu'on reprochera essais et tentatives.
La réalité se charge bien assez vite de trier les idées; ne pas oublier les pratiques les plus simples avant de se lancer dans de nouveaux bricolages.
Bon courage.

#51 j.mouche

j.mouche

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Posté 15 mai 2011 - 10:23

Bonjour les gens,


Les pratiques les plus simples, oui... mais... le tamis simple, mes bras montrent vite leurs limites lorsque je dois ne serait ce que tamiser jusqu'à l'obtention de 1m3 de terre. Je devrais avoir de la main d'oeuvre pour l'utilisation du tamis mécanique.

Autre problème, de taille, apparemment on n'utilise pas de chaux dans le torchis! Qui dois je croire? Ce forum, ou un archéologue et ami que je connais de longue date, et qui est un as en Géomorphologie? Perso, j'ai tendance à croire mon archéo... Mais j'aurais aimé avoir le fin mot de l'histoire? lui, dit que la chaux mange les fibres... ça pourrait etre problématique, mais en définitive , et comme on se voit toujours très rapidement, je n'ai pas eu le réflexe de lui dire que ce n'était pas de la chaux vive que j'utilisais... ça me parait tout de même bizarre que ça dissolve les fibres? Non? La chaux étant en quantité négligeable.

Quelqu'un a t il déjà entendu parler de cela?

J'ai la vague impression de repartir de zéro là...

Jérôme

#52 _"Ophildelo"_

_"Ophildelo"_

Posté 15 mai 2011 - 12:27

J'ai participé avec "maisons paysannes de france" à des travaux de reconstruction de maisons en torchis en Thiérache...je n'ai jamais vu mettre de chaux dans le torchis.
Le torchis est un mélange de terre argileuse et de fibre végétal (paille , foin).
Par contre on fait souvent un enduit à la chaux par dessus.

Modifié par Ophildelo, 15 mai 2011 - 19:32 .


#53 FLOYD

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Posté 15 mai 2011 - 18:36

Salut Jérome,
Ton ami archéologue doit pouvoir citer une source publiée ou accessible sur la toile que nous pourrions connaître.

Dans ma Normandie natale et avec l'appui d'un maçon de pays, né au XIXe, j'ai pratiqué le torchis…un peu… mais sans ajout de chaux, qu'elle soit vive, aérienne ou hydraulique.
J'ai déjà raconté sur ce forum, que l'enduit de finition était un mortier de plâtre et sable. Sans doute une particularité dont je ne connais pas ni l'histoire ni l'étendue géographique.

Concernant tes problèmes de tamisage, cette argile même si elle contient un peu de sable peut convenir. Il faut juste trier les éléments les plus grossiers, les gravillons et les pierres.
Parfois il faut faire un choix qui peut conduire à changer d'argile, en trouvant le ou les mètres cubes de la qualité nécessaire un peu plus loin.

#54 j.mouche

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Posté 18 mai 2011 - 13:33

Bonjour les gens,

Evidemment que le sable dans l'argile peut convenir puisque j'en ajoute pour le dégraisser... rhooo FLOYD quand même!!!!


Plus sérieusement, il y a vraiment de gros pavés dans mon argile, c'est sans doute pour ça qu'on appelle ça l'argile à silex... pour info, j'avais décaissé pour ma dalle à la mini pelle, mais j'avais creusé les fondations à la main, et à raison d'un manche de pioche tous les 2 jours, je peux le dire... : il y a besoin de tamiser l'argile!

En ce qui concerne la chaux, il me semble que c'est ici même que j'ai lu qu'il fallait de la chaux, et si ce n'est pas ici c'est en me confrontant à l'expérience des autres... bref, je sais plus... enfin ce n'est pas très grave... mon bout d'essai est stabilisé et c'est du béton, je n'avais pas mis de chaux,... une économie en plus...

Je scrute les vieilles baraques en torchis pour en voir la qualité, et on peut voir sur certaines d'entre elles (d'ailleurs le torchis le plus abimé) des gros caillous dedans, et même des bouts de briques et des bouts de poterie... c'est pas tres cohésif, mais ça donne du volume...


Bise à l'oeil



Jérôme

#55 FLOYD

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Posté 18 mai 2011 - 14:49

Les bouts de silex dans l'argile… c'est risqué pour une mise en œuvre à la main.
Le torchis se prête au recyclage et cela permet d'expliquer que l'on puisse trouver des tessons incorporés dedans.
L'argile à silex est une argile de décalcification; elle est dépourvue de calcium. Dans ces conditions un apport de chaux aérienne peut convenir pour aider à la stabiliser.
A quelle dose utilises-tu le sable fin (type 0/2, pour les enduits???) pour dégraisser le torchis?

#56 _"Ophildelo"_

_"Ophildelo"_

Posté 18 mai 2011 - 17:13

Bonjour les gens,

Evidemment que le sable dans l'argile peut convenir puisque j'en ajoute pour le dégraisser... rhooo FLOYD quand même!!!!


Plus sérieusement, il y a vraiment de gros pavés dans mon argile, c'est sans doute pour ça qu'on appelle ça l'argile à silex... pour info, j'avais décaissé pour ma dalle à la mini pelle, mais j'avais creusé les fondations à la main, et à raison d'un manche de pioche tous les 2 jours, je peux le dire... : il y a besoin de tamiser l'argile!

En ce qui concerne la chaux, il me semble que c'est ici même que j'ai lu qu'il fallait de la chaux, et si ce n'est pas ici c'est en me confrontant à l'expérience des autres... bref, je sais plus... enfin ce n'est pas très grave... mon bout d'essai est stabilisé et c'est du béton, je n'avais pas mis de chaux,... une économie en plus...

Je scrute les vieilles baraques en torchis pour en voir la qualité, et on peut voir sur certaines d'entre elles (d'ailleurs le torchis le plus abimé) des gros caillous dedans, et même des bouts de briques et des bouts de poterie... c'est pas tres cohésif, mais ça donne du volume...


Bise à l'oeil



Jérôme


Quand on hésite entre deux solutions,on peut se dire que la plus simple est surement la meilleur, et c'est celle que j'essaierai en premier.
Chez nous, les anciens ne mettaient pas de chaux dans l'argile.
Ici la terre argileuse convient parfaitement pour le torchis, pas besoin d'y ajouter du sable ou de la chaux.
On n'utilise pas de l'argile pour faire du torchis, mais de la terre argileuse .

Modifié par Ophildelo, 18 mai 2011 - 17:16 .


#57 syl20

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Posté 19 mai 2011 - 07:58

Salut,

Pas d' ajout de sable ni de chaux ici en Bretagne. Les maisons en torchis sont rares mais les planchers à quenouilles le sont moins. C 'est le même principe que le colombage mais horizontal pour faire un plancher.

On roule du torchis autour d' un bois fendu de chataigner de +_ 4cm de Diamètre pour obtenir un boudin (quenouille) de +- 8 cm de diamètre. Disposées cote à cote sur les solives ces quenouilles vont former un plancher sur le quelles on "coule" une chape de terre. Résultat plancher à la française.quenouilles

#58 j.mouche

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Posté 21 mai 2011 - 10:14

Bonjour les gens,


FLOYD : je vois que tu connais la géologie, comme tu le faisais très justement remarquer l'argile à silex que l'on trouve sur nos plateaux (crayeux) est une argile de décalcification, mais ça, j'ose espérer que le copain archéologue le sait aussi, et lui dit qu'il n'y a pas besoin de chaux. Je ne sais pas trop si il a des ouvrages de base (mais certainement), en revanche il fait beaucoup de chantier de "reconquete du savoir faire perdu" à travers des fours notamment, de plus il a toute ma confiance, pour m'avoir éclairé sur pas mal de points dans mes recherches historiques, ça, ça compte aussi.
Pour les silex, pas de soucis, je tamise... mais il faut savoir qu'en général, ils ne sont pas si coupants que ça... puisque sortis d'une terre où ils étaient depuis le quaternaire. Si ils sont coupants c'est qu'ils ont été cassé à l'extraction ou qu'ils ont déjà été taillés, mais dans ce cas j'arrete la maison et je lance des fouilles dans toute la cour!
Pour le sable,l'essai que j'ai fait était le suivant, j'ai pris ma terre, j'ai ajouté de l'eau, jusqu'à obtention d'un mortier (qui n'en ai pas vraiment un puisque ça colle à mort), j'ai ajouté le sable après, en rapprochant le plus possible la consistance de celle d'un béton, même si ça colle quand même beaucoup. Dans la portion de terre que j'ai pris (la concentration d'argile n'est pas uniforme d'une portion à l'autre), j'ai ajouté au final la moité de sable, (1 seau de terre / 1 demi seau de sable) obtenant donc un mélange 2/3 ; 1/3. J'ai utilisé le sable à maçonner 0/5 qu'il me restait de ma dalle (Je ne le tamise en 0/2 que pour mon mortier de chaux sur mes faitières mes lucarnes et mes aretiers)

OPHILDELO : Evidemment c'est de la terre argileuse, mais c'est vrai que chez nous on fait vite le racourci, genre : elle est comment ta terre? Oh bah elle est pourrie, c'est de l'argile ; sous entendu rien n'y pousse et ya des gros pavés dedans... géologiquement c'est une aberration mais c'est un truc de linguistique, de toujours simplifier les mots... ;-), le truc c'est que ça distingue aussi cette terre du limon loessique, qui est une terre avec moins d'argile (encore que ça dépende beaucoup des endroits, puisque rien que dans ma rue, la strati n'est pas uniforme), pas de caillou et de texture plus fine (de -15 à -60cm sauf sillon d'argiles très rouges par endroits à -40cm), ensuite c'est de la terre végétale.
Le problème me concernant c'est que le limon loessique, qui contient un peu d'argile, je l'ai mélangé avec la terre végétale, le sens du tri étant, ya pas de caillous dedans, donc je les mets ensemble, à l'époque, ça me paraissait judicieux...:(

SYL20 : Très interessante la technique des quenouilles, en Normandie on utilise plutot du lattis de chène (résidus des débits utilisés pour la maison) et de la chaux pour les planchers ensuite une dalle en terre battue, puis avec la mécanisation on a commencé à utiliser couramment les ballots (paille ou foin) posés sur le plancher pour isoler, en plus de la terre battue. En haute Normandie, le chataigner sert plutot dans les parties verticales (entre les colombages), mais c'est très variable selon les essences trouvées sur place (j'ai brulé un colombage en pommier (??!!) le week end dernier.


Bises à l'oeil


Jérôme

#59 FLOYD

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Posté 21 mai 2011 - 18:28

Pays de Caux probablement!
Cette discussion me rappelle mes jeunes années, les cours de géologie de monsieur Breton qui fut directeur du muséum d'histoire naturelle du Havre.

Pour le torchis que j'ai pu manipuler, la douceur et la couleur, quand j'y repense, évoquent plus un limon argileux que cette belle argile rouge à silex.

La technique de construction des bâtiments est, elle aussi, liée à la nature du sous-sol. Là où le limon affleure comme dans le pays de Caux ou le Roumois, le hourdis des murs est réalisé en torchis. Lorsqu’il se trouve mêlé de cailloux, comme dans le sud-est de l’Eure, la bauge remplace le torchis.

http://www.arehn.asso.fr/publications/Paysage/04-5.html

#60 j.mouche

j.mouche

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Posté 25 mai 2011 - 12:32

Salut Floyd,

Pas trop mal vu, je suis du Roumois, mais en tant que Président d'association de sauvegarde de patrimoine d'une commune de falaises (Orival pour ne pas la citer) j'ai effectivement dû rattraper un certain niveau en géol, grâce au spéléos locaux.

Dans notre pays, Sud Roumois / Pays du Neubourg, la bauge cotoie le torchis, nous sommes vraiment à cheval sur deux techniques, d'où sans doute ma difficulté à effectuer le tri dans les renseignements divers. A titre d'exemple, ma maison est située en surplomb d'une zone faillée, le four à pain en contrebas de chez moi 300m, -20m est fait avec la terre argileuse trouvée sur place, ce cas de figure est très intéressant puisqu'il suffisait d'attaquer horizontalement dans la parcelle pour récupérer l'argile qui a dégouliné dans le coteau, cette terre est un peu trop caillouteuse pour le torchis, mais a été cependant utilisé pour çà, résultat, le torchis à mal vieilli, à 100 ans on voit le lattage...

Bon je plaisante là, mais tamisé et entretenu, il aurait peut etre tenu plus longtemps... par contre pour la bauge, c'est vrai que c'est nickel.

Heu? Floyd? aufait t'es toujours dans notre belle région?


Bise à l'oeil


Jérôme