Aller au contenu


Photo

Monnaies alternatives et proposition


  • Veuillez vous connecter pour répondre
25 réponses à ce sujet

#1 Jarod

Jarod
  • Localisation:Essonne
  • Intérêts:Ecovillages, Energies propres, Permaculture, Internet et plein d'autres ... :)

Posté 13 aot 2004 - 15:53

Bonjour tous,

Phoolan Devi justement je pensais à la même chose mais je ne l'avais pas écris, à savoir que ceux qui veulent des chiottes communs les aient et les autres privés.

Là où je suis agréablement surpris c'est quand tu dis d'utiliser une monnaie de sel dans un tel village, c'est justement aussi mon souhait, j'ai pas mal lu sur le net les différentes monnaies: distributives, fondantes, jeu ... et je réfléchis à comment en mettre une en place avec le moins de contraintes possibles.

Mon souhait aussi ce serait que l'écovillage en lui-même possède son propre porte-monnaie ce qui lui permettrait d'échanger avec d'autres écovillages qui fonctionneraient pareil sur le plan monétaire.
Exemple: l'écovillage A a plein d'oliviers et utilise sa récolte pour en faire de l'huile mais il y'en a beaucoup plus que ce que A a besoin, l'écovillage B lui n'a pas d'oliviers mais a des pommiers, A en a aussi mais C n'en a pas, donc A vend à B, B vend à C et C vend ses poires à A.
Bon je n'étais pas très inspiré pour l'exemple :cogite:
J'hésitais à en parler parce que déjà quand on veut faire une communauté avec chacun chez soi, on est regardé d'un oeil bizarre, alors en plus parler de monnaie qui circule entre les membres d'une même communauté, ca paraît de l'hérésie :tss:
Mais apparemment on est plusieurs pour qui communauté ressemble plus à village avec coopération et objectifs communs alors je ne me laisserais pas museler :D

J'ai créé un nouveau post car je voulais parler donc de monnaie alternative dans un écovillage car c'est un des paramètres qui est obligatoirement commun entre membres du même lieu au MINIMUM car on si on veut que des membres de lieux différents puissent échanger entre eux c'est sur une monnaie alternative générale qu'il faudrait se mettre d'accord.

Les monnaies basiques de sel n'arrivent pas forcément à contrôler la masse monétaire quant elles ont une gestion décentralisée, ce qui a amener des sels à de grosses difficultés, sel des pyrénées il me semble.
Celles à gestion centralisée ont moins de difficultés mais le problème reste que parfois il y'a trop de pouvoir d'achat pour pas assez de marchandises et vice-versa.

La solution à ceci est une monnaie distributive et donc à gestion centralisée, pour résumer très briévement, chaque mois on évalue la valeur des services ou biens disponibles et on émet une quantité de monnaie égale pour que tout puisse être acheté, la monnaie est répartie en fonction de ce que chacun offre en services et biens et est consumée quand un achat est fait.
Le nouveau problème est la difficulté à évaluer la valeur des biens et services et encore cette gestion centralisée.

Les monnaies fondantes peuvent être une solution avec compromis, ici pas d'évaluation des biens, on enlève tous les mois un certain de pourcentage de monnaie sur chaque personne, un peu comme un impot sauf cette monnaie est effacée, cela permet de dynamiser la monnaie car les gens préférent dépenser leur argent plutôt que de la garder et perdre x% à la fin du mois, cela donne l'impression d'avoir été plus rentable :o
Le problème de trop d'argent pour pas assez de biens est toujours présent mais se résout de lui-même avec un peu de temps.
Par contre il reste le problème de réémettre de la monnaie pour compenser celui qu'on efface ainsi que l'augmentation de biens/services, ce qui amène une gestion centralisée.

La monnaie est donc un moyen décidé en commun afin d'échanger biens et services et l'efficacité de cette monnaie repose sur la confiance que les gens qui l'utilisent ont.

L'une des plus belles réussites que je connaisse est celle de la ville d'Ithaca dans l'état de New York où même commerçants et une banque acceptent la monnaie alternative et rémunérent en partie leurs employés avec et un juge s'est même dit prêt à condamner quelqu'un qui faisait des faux billets de cette monnaie aussi lourdement que s'il s'agissait de dollars.

Donc en pratique leur système fonctionne plutôt bien, si ce n'est qu'il faut imprimer des billets pour faire face à l'augmentation de biens et services, remplacer les billets abîmés ou emportés par les touristes. Gestion donc centralisée encore.


Pour ceux qui préféreraient une gestion décentralisée de la monnaie, je mets à débat la solution qui suit, cette monnaie aurait pour caractéristique :

- de se baser sur le temps (comme la monnaie d'ithaca et autres), soit une heure de travail = x unités, tout produit et service se base dessus pour déterminer son prix.

- d'être globalement nulle: cela veut dire qu'on est soit en positif soit négatif mais si on fait la somme de l'argent de tout le monde, on retombe à zéro, ca entraine qu'on n'utilise pas de billets mais un carnet ou autres pour tenir son compte.
Cela veut dire aussi que tout le monde est créateur de monnaie, au début tous ont zéro unité, quelqu'un doué en menuiserie fait une table, une personne la veut, prix: 200 unités (je ne sais pas du tout combien il faut d'heures, c'est un exemple), le menuisier note 200 sur son carnet, l'acheteur -200.

- décentralisée (chacun est responsable de son compte et de tenir à jour son carnet ou autre)

- fondante (rappel: on enlève donc sur son compte x% tous les 1ers du mois par exemple)
La caractéristique fondante ici a plusieurs propriétés, elle permet de dynamiser les échanges, comme ce pour elle est utilisée d'habitude.
Elle permet de refléter ce qu'elle a acheté, des aliments se consomment, des biens s'usent, leur image monétaire doit donc en faire autant.
Mais elle permet aussi d'effacer par effet de bord la fausse monnaie, en effet rien n'empêche dans notre cas que quelqu'un inscrive sur son carnet qu'il possède 1000 unités sans rien avoir fait.
Que se passe t'il alors ? et bien ces 1000 unités vont être dépensées chez une ou des personnes qui le mois d'aprés vont faire -x% sur leur compte: la fausse monnaie va se retrouvée effacée petit à petit.
L'intérêt de la chose est purement esthétique car son effet n'est visible que si on additionnait les comptes de tout le monde, on retrouverait une somme proche de zéro, c'est un effet de bord sympathique sans plus, car dans le cas de cette monnaie, nul besoin de s'inventer de l'argent, la personne au lieu d'inscrire 1000 unités sur son carnet peut descendre à -1000.
Personne n'ira vérifier son compte, il est personnel, et le mois d'aprés il ne sera plus qu'a -900.

La monnaie n'est là que pour tenir compte de l'état des échanges au niveau personnel, elle sert d'indicateur, est ce que j'apporte plus à la communauté que je ne prends d'elle ou l'inverse ? Elle n'empêche pas de vivre et de se nourrir.
S'il y'a des gens en positif il y'a forcément des gens en négatif, plus vous devenez riche et plus en fait vous êtes généreux. Voilà qui est bien peu commun dans le monde où nous vivons :o
Des gens peuvent être en positif ou négatif tout le mois, peu importe ce qui compte c'est qu'ils oscillent autour d'une valeur.
Une telle monnaie est faite pour fonctionner dans un monde d'abondance, un monde où je décide d'offrir des biens et services à d'autres, que ce soit pour être généreux, faire plaisir ou pour m'occuper car ne rien faire de la journée m'ennuie, ou encore pour équilibrer la balance car j'ai profité de biens ou services d'autrui.

Pour tenir les comptes, un simple carnet ou même une feuille peut suffir. C'est à chacun de décider, pour ma part je recyclerais bien une vieille calculatrice solaire format carte de crédit, il suffit de mettre zéro en mémoire et ensuite de taper 200 M+ pour ajouter 200, 200 M- pour retrancher et MR permet de voir où on en est, de plus une calculatrice sur soi pour les calculs compliqués ca peut servir n'importe où :o

C'était long, je suppose que si vous avez lu jusqu'ici c'est que le sujet des monnaies alternatives vous intéresse, alors si c'est le cas, j'attends vos critiques/idées sur ce sujet ainsi que sur ma proposition.
Merci.

Bye.
Jarod.

Modifié par Jarod, 13 aot 2004 - 15:55 .


#2 cixi

cixi

    Architecte de ma vie

  • Membres
  • 3051 messages
  • Localisation:Là où il y a de la place pour mes chaussures

Posté 13 aot 2004 - 22:58

Il y a déjà de nombreux systèmes mis en place et qui fonctionnent parfaitement bien dans le genre de communautés que tu décris = indépendance si on le désire et entr'aide. Un village communautaire.

Il y a le troc, tout simple, qui est un échange de biens et de services entre deux personnes.

Il y a le S.E.L. (système d'échange local) qui est un troc multilatéral et local, mis en place au Canada en 1983, et qui est arrivé en France vers 1995 via la Grande Bretagne (1992).

Il y a le J.E.U. (Jardin d'Echange Universel) inventé par Daniel Fargeas de Vingrau (dans le 66) qui est une monnaie souveraine en unités où l'unité vaut une minute. L'heure vaut 60 unités (ou 60 Fr. - probablement 10 euros maintenant) etc.. Il n'y a pas de monnaie, simplement une comptabilité. On sort totalement du système bancaire.

C'est ce que je connais. Je suis certaine qu'il existe d'autres systèmes tout aussi valables et volontairement simples. Pas besoin de réinventer la roue.

C'est beau tout cela!

Cixi :cogite:

#3 milka

milka
  • Localisation:region ile de france
  • Intérêts:informatique, lecture, cinema, etc.

Posté 13 aot 2004 - 23:36

bonsoir,

le troc ? oui pourquoi pas ...

je desire echanger un vetement que j'ai realisé pour de la nourriture

comment estimez la valeur de ces produits ?

ou encore je repare ton soulier pour de la nourriture

cordialement

#4 Jarod

Jarod
  • Localisation:Essonne
  • Intérêts:Ecovillages, Energies propres, Permaculture, Internet et plein d'autres ... :)

Posté 13 aot 2004 - 23:42

Bonjour cixi,

Lire ta réponse fut éprouvante dans le sens que j'ai eu l'impression que tu m'as lu en diagonale, je parle de quelque chose sel et jeu et tu me réponds qu'en fait ca existe déjà ! arg oui en effet les sel et le jeu ca existe déjà je ne le sors pas de ma tête c'est justement le but de mon post d'en parler ! Le J.E.U est même mentionné explicitement, je ne comprends pas ta réponse donc, car je dis que plusieurs systèmes existent, j'en décris certains et met en avant quelques avantages/inconvénients d'utiliser l'un ou l'autre.
A l'issue de quoi je propose un autre système de monnaie qui allie certains avantages d'autres monnaies.

Dire qu'on sort du système bancaire car c'est une comptabilité et pas une monnaie je trouve ca bizarre, une monnaie est là pour comptabiliser les échanges, c'est le principe qui s'appelle monnaie, que ce soit des billets de "monopoly" comme à Ithaca ou des carnets c'est exactement la même chose, ce doit être la peur :cogite: du mot "monnaie" qui te fait rejeter ce mot.
Les monnaies alternatives sont pour toutes celles dont j'ai connaissance non thésaurisables donc je ne vois vraiment pas en quoi tu fais une association monnaie = système bancaire.

Quant à réinventer la roue, le fait est que je vois les systèmes existants et pour moi ce sont des roues carrées ou avec plus ou moins de cotés, j'essaie dans mon approche de faire une roue plus ronde.

Cordialement,
Jarod.

PS: milka, pour le troc le problème c'est qu'il se fait uniquement entre 2 personnes, les scénarios de A qui donne à B son huile d'olive, B ses pommes à C, et C ses poires à A ne fonctionnent pas! et comme B n'a rien à échanger directement avec A, il n'aura jamais d'huile d'olive.
Une histoire peut illustrer parfaitement le problème il s'agit du petit pousset il me semble qui s'étouffe et donc la mère pour le sauver va devoir faire du troc en chaine pour avoir l'aide de quelqu'un.

Modifié par Jarod, 13 aot 2004 - 23:57 .


#5 cixi

cixi

    Architecte de ma vie

  • Membres
  • 3051 messages
  • Localisation:Là où il y a de la place pour mes chaussures

Posté 14 aot 2004 - 00:39

Moi j'ai lu "sel" = sel de table et "jeu" = jeu de Monopoly (si tu veux). Je ne m'attendais pas à ce que tu écrives S.E.L. et J.E.U. comme des noms communs, donc je n'ai pas compris ton texte qui était aussi fort éprouvant, car dénué de sens pour moi.

Ce n'est pas moi qui ait fait le rapprochement entre "monnaie" et "système bancaire". C'est toi. Je ne sais même pas comment tu as fait car ils ne sont pas dans la même phrase.

Le système bancaire est celui qui fonctionne avec du vent. On te prête du vent et on te réclame des intérêts qui eux proviennent de la sueur de ton front et sont de l'argent bien sonnant. C'est de ce système-là qu'on sort.

Et autant que je sache, il n'y a pas de monnaie (de n'importe quelle manière que tu la définisses) dans le J.E.U. Il ne s'agit que de chiffres dans un cahier. C'est en tout cas le système de Fargeas. Je ne sais pas si tu parles du même. Il me semble bien qu'il n'y a qu'un seul J.E.U.

#6 Jarod

Jarod
  • Localisation:Essonne
  • Intérêts:Ecovillages, Energies propres, Permaculture, Internet et plein d'autres ... :)

Posté 14 aot 2004 - 02:31

Moi j'ai lu "sel" = sel de table et "jeu" = jeu de Monopoly (si tu veux). Je ne m'attendais pas à ce que tu écrives S.E.L. et J.E.U. comme des noms communs, donc je n'ai pas compris ton texte qui était aussi fort éprouvant, car dénué de sens pour moi.


Autant pour moi pour ne pas avoir écrit S.E.L. et J.E.U., étant "au courant" quand je le vois écrit sel et jeu je comprends de quoi il s'agit surtout dans le contexte utilisé, je pensais que des gens qui en auraient aussi connaissance n'auraient pas de mal à comprendre, donc autant pour moi, mauvaise appréciation des connaissances des autres.

Ce n'est pas moi qui ait fait le rapprochement entre "monnaie" et "système bancaire". C'est toi. Je ne sais même pas comment tu as fait car ils ne sont pas dans la même phrase.


LOL, c'est fort çà quand même, j'ai fait soi-disant quelque chose mais tu peux pas me dire comment ? j'ai utilisé le mot "monétaire", c'est peut-être lui que tu confond avec "bancaire" ?
Ou c'est quand je mentionne une banque d'Ithaca qui accepte les "Ithaca Hours" ? Je ne vois pas le rapprochement non plus dans ce cas car elle ne les accepte pas sur les comptes elle les acceptent pour payer certains frais et sans sert pour payer des travaux à faire, c'est en tant que entreprise qu'elle prend part et non en tant que organisme bancaire.

Le système bancaire est celui qui fonctionne avec du vent. On te prête du vent et on te réclame des intérêts qui eux proviennent de la sueur de ton front et sont de l'argent bien sonnant. C'est de ce système-là qu'on sort.


Ici encore de ma faute je me suis mal exprimé, je voulais dire que je trouvais bizarre de dire "On sort totalement du système bancaire." à la suite de "Il n'y a pas de monnaie, simplement une comptabilité" du genre c'est une relation de cause à effet du style "Il n'y a pas de monnaie, simplement une comptabilité DONC On sort totalement du système bancaire." si ce n'est pas ce que tu as dis autant pour moi encore une fois, par contre si c'est ce que tu as dis je persiste qu'il n'y a pas de relation entre monnaie et système bancaire, et je serais bien curieux que tu me montres où j'aurais établi qu'il y en avait une.

Et autant que je sache, il n'y a pas de monnaie (de n'importe quelle manière que tu la définisses) dans le J.E.U. Il ne s'agit que de chiffres dans un cahier. C'est en tout cas le système de Fargeas. Je ne sais pas si tu parles du même. Il me semble bien qu'il n'y a qu'un seul J.E.U.


Il n'y a qu'un seul J.E.U. à ma connaissance aussi et comme je l'ai dis dans mon précédent post: une monnaie est là pour comptabiliser les échanges quelque soit sa forme, noter sur un carnet des chiffres dans le J.E.U. c'est utiliser le modèle de monnaie du J.E.U., comptabilité c'est utiliser un mot pour éviter de dire le mot "monnaie" pour moi.
La monnaie des S.E.L., la monnaie du J.E.U. ... Mais bon c'est une guerre de mots, que tout le monde appelle ça comme il veut, ca ne changera pas les fondations, finalement c'est pas important :cogite:

Après ces divergences sur ma mauvaise façon d'exprimer, j'attends toujours des commentaires sur cette proposition de monnaie/comptabilité que je fais, bien sûr si vous ne voyez pas de problèmes dans les différents systèmes de monnaie/comptabilité alternative, je me doute que pour vous ca ne serve à rien d'en créer d'autres.
Je cherche des critiques constructives et pas des "ca sert à rien", car le fait est que je montre les défauts des autres systèmes, si défauts il y a, améliorations il doit y avoir.

Le prend pas mal cixi, c'est juste que je ne croyais pas que "jeu" et "sel" posaient problème dans la mesure où on parlait de monnaies/comptabilités alternatives et que donc tout le monde connaissant ces alternatives, feraient le lien entre jeu et J.E.U. et sel et S.E.L.
Mea culpa pour ces erreurs.

Au plaisir de repréciser :tss:
Jarod.

#7 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 14 aot 2004 - 08:46

Mon souhait aussi ce serait que l'écovillage en lui-même possède son propre porte-monnaie ce qui lui permettrait d'échanger avec d'autres écovillages qui fonctionneraient pareil sur le plan monétaire.



Sa propre Monnaie, qu’elle frapperait ? Ou un objet (coquillage, météorite, baril de 159L de pétrole brut, pépite d’or natif, semence rare etc…)auquel serait fixé une valeur d’échange qui resterait de toute façon indexé sur la loi de l’offre et de la demande (pénurie ou abondance).
Parce que sinon pour beaucoup d’Eco-lieu ou d’Ecovillage de Communautées, cela existe déjà : cela s’appelle l’Euro.

Ce qui est rare est cher. Ce qui n’est pas cher est rare. Ce qui n’est pas rare n’est pas cher.
Donc ce qui est cher n’est pas cher.(Logique de fonction binaires associées). :cogite:

Qu’est-ce qui est du domaine du rémunérable et qu’est-ce qui ne l’est pas.

Exemple : La vie.
Fixe t’on une valeur à la vie lors de la célèbre phrase : " La bourse ou la vie " ? :tss:

Le travail de l’homme sur la matière brute ou son résultat. ?

Sur ce j’arrête ; j’ai mes confitures de tomates vertes à faire.
:D

#8 Jarod

Jarod
  • Localisation:Essonne
  • Intérêts:Ecovillages, Energies propres, Permaculture, Internet et plein d'autres ... :)

Posté 14 aot 2004 - 11:55

Sa propre Monnaie, qu’elle frapperait ? Ou un objet (coquillage, météorite, baril de 159L de pétrole brut, pépite d’or natif, semence rare etc…)auquel serait fixé une valeur d’échange qui resterait de toute façon indexé sur la loi de l’offre et de la demande (pénurie ou abondance).


Il me semble que j'en parle dans mon premier post, de faire sa monnaie alternative sur un carnet ou n'importe quoi donc sans objet à valeur d'échange fixé. C'était pas clair non plus ?

A plus tard,
Jarod.

#9 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 15 aot 2004 - 09:19

Qu’est-ce qui est du domaine du rémunérable et qu’est-ce qui ne l’est pas.

Exemple : La vie.
Fixe t’on une valeur à la vie lors de la célèbre phrase : " La bourse ou la vie " ?  :cogite:

Le travail de l'homme sur la matière brute ou son résultat ?

Que tu notes sur un carnet où sur un rocher ou une pierre, comme le faisait le peuple de berger de la Vallée des Merveilles à l'age du bronze.

Celà ne change pas grand-chose.

Au fait sur ce topic, il revient souvent la phrase:
" Nouriture contre...."
" Où objet, souvent usuel et indispensable contre nouriture"
" Enfin ouvrage ( ou travail comme disait le père Joule) contre nouriture....

Il semblerai donc que le fait de se nourir reste donc la préoccupation essentielle.

Faut-il conclure que nous retournons ver un monde d'armonie où l'art du jardinier et du laboureur s'équilibre avec l'art du forgeron et du charpentier, les uns et les autres oeuvrant dans le but commun se nourir des produits de la terre ?


Désolé d'avoir confondus les Jarods. Mais la culture des Séries TV n'est pas la mienne.
Pourtant, j'ai largement contribué en tant qu'honnête mercenaire salarié à leur diffusion.

#10 milka

milka
  • Localisation:region ile de france
  • Intérêts:informatique, lecture, cinema, etc.

Posté 15 aot 2004 - 12:56

bonjour

on oublie que l'usure existe egalement dans le troc. l'usure est tout ce qui vient s'ajouter a qq especes de biens determinés. soit dans l'echange inegale de qq especes d'aliments ou de metaux, soit dans un pret à interet à terme. donc finalement troc ou argent les dangers sont les memes.

exemple d'echange inegal : troquer une espece contre la meme espece de sa nature à quantité inegales. etc. etc.

cordialement

#11 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

  • Membres
  • 909 messages
  • Localisation:belgique

Posté 02 septembre 2004 - 10:55

Sa propre Monnaie, qu’elle frapperait ? Ou un objet (coquillage, météorite, baril de 159L de pétrole brut, pépite d’or natif, semence rare etc…)auquel serait fixé une valeur d’échange qui resterait de toute façon indexé sur la loi de l’offre et de la demande (pénurie ou abondance).


ne serait ce pas l'un des noeud du probleme cette fameuse "loi de l'offre et de la demande"? pour moi ca s'apparente pas mal a du chantage: "je suis le seul a en avoir donc je dicte ma loi ou tu reste dans le besoin", "tout le monde en a, donc ou je dicte ma loi et tu me vends ta marchandise pour une misere ou tu tombes dans la misere". finalement, la sacro sainte "libre concurence stimulante", à mon avis, devrait être éradiquée ou au moins limitée si on veut mettre sur pied un systeme monétaire alternatif viable pour tous.
enfin je penses.

#12 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 02 septembre 2004 - 21:16

Mais, tu pense bien, comme on dit chez nous et c'était le sens de ma question.
En dehors du système du don de réciprocité qui ne fonctionne pas sur la valeur "équitable" des objets ou services.
Quel système alternatif proposer pour jutement éviter de tomber dans la loi de l'offre et de la demande ?
Comment éviter la comparaison ( le pesage).
Comment éviter l'évaluation: le nombre d'heures de travail nécessaire à la transformation de la matiére brute. Le temps de travail passé à l'extraction de la matiére brute.
Le temps passé en apprentissage pour maitriser l'oeuvre.
Déterminer ce qui est vital ,se nourir, s'abreuver, atténuer les caprice du temps ( se chauffer, s'habiller), essayer de ne pas favoriser un terrain propice aux maladie de ce qui est moins vital où superflux.
"My Kingdom for a horse" comme demandais un certain W.S. du SEL.
J'espére une réponse ALTERNATIVE , et non réformiste.

#13 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

  • Membres
  • 909 messages
  • Localisation:belgique

Posté 03 septembre 2004 - 08:44

et bien une possibilité (fonctionnelle uniquement pour les "biens") serait de déterminer la quantité que l'on peut produire en une période donnée et fixer de cette manière un "prix minimum" qui éviterait déja l'effet de chute des cours (dans l'optique ou l'on utilise une monnaie basée sur une logique horaire). Pour limiter les hausses, je vois pas trop par contre (réfléchir a ca au taf c'est du sport :) )

Pour les gens ayant une activité "administrative", je penses aux taches de secrétariat, ou de comptabilité, par exemple (taches utiles si on utilise un systeme à total zéro.... ca se voit tant que ça que j'adore cette idée? :) ) et bien une logique de monnaie horaire est toute indiquée.

Y a aussi les gens dont la tache peut difficilement être quantifiée mais qui ont leur utilité certaine dans la communauté par divers services rendus, minimes mais en grand nombre, en savoir pas toujours utile mais nombreux comme les bons coins a champignons etc... ou encore les chercheurs: on peut jamais savoir quand une recherche va donner un résultat utile à tous. Regardez le moteur pantone, par exemple...

Pour ce qui est des "gros travaux", comme bâtir une maison par exemple, le plus simple je penses est de prendre pour principe de base un paiement "un peu à la fois", ou celui qui fait batir sa maison paie le(s) batisseur(s) chaque mois, ce qui a l'avantage d'eviter une thésaurisation "pour economiser et faire batir sa maison", de ne pas provoquer un brusque afflux d'argent juste apres ainsi que de permettre des "périodes creuses" à des métiers affectés par les saisons, je penses entre autre aux métiers du bâtiment qui sont empéchés de travailler durant l'hivers. On peut imaginer un système ou, un gros oeuvre serait négocié en "autant de fifrelins (ou le fifrelin serait la monnaie alternatives, mais suivez donc un peu dans le fond!) mais "x fifrelins par mois sur autant de mois". Si un fifrelin vaut une heure de travail, il "suffirait" alors de compabiliser le total d'heures pour batir, se procurer les matériaux etc... Dans une communauté dont la taille est telle qu'elle se met a avoir des besoins pour elle même, un village par exemple, on peut envisager que le paiement de l'acheteur de la maison se fait sur un compte communautaire et que ce compte communautaire paye le vendeur de telle maniere que si l'acheteur se révele mauvais payeur la communauté encaisse le choc au lieu du seul batisseur. De plus, de cette maniere lorsque la communauté a besoin d'un travail, l'acheteur peut rembourser son "crédit" en nature en travaillant pour la communauté: réparer un pont, héberger le vieux paul dont la maison a brulé a cause de la foudre, participer a la reconstruction de la maison du vieux paul etc...

#14 Mariuss

Mariuss

Posté 03 septembre 2004 - 21:46

Monnaies locales passées et présentes:

http://www.cesc.net/...xiemepartie.pdf

#15 AJH

AJH

Posté 08 septembre 2004 - 22:48

Bonjour

Puis je vous proposer une réflexion peut être un peu plus "avancée" (aucune prétention de supériorité dans cette expression), concernant un certain nombre de questions que vous semblez vous poser ...
http://www.societalism.org/tiki/

Cordialement
AJH

#16 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 09 septembre 2004 - 07:40

Bonjour

Puis je vous proposer une réflexion peut être un peu plus "avancée" (aucune prétention de supériorité dans cette expression), concernant un certain nombre de questions que vous semblez vous poser ...
http://www.societalism.org/tiki/

Cordialement
AJH

Il a été démontré que notre capacité à prendre des décisions rationnelles diminue notablement lorsque nous travaillons dans des groupes de plus de dix personnes. Une méthode de travail dite " démocratique " engage des groupes si importants que toute pensée rationnelle est impossible.


Bref, sous le soleil de l'histoire rien de nouveau.
Cette affirmation est effectivement démontrée dans un ouvrage intitulé Mein Kampf signée d'un certain AH .

#17 AJH

AJH

Posté 09 septembre 2004 - 09:02

Bonjour

Puis je vous proposer une réflexion peut être un peu plus "avancée" (aucune prétention de supériorité dans cette expression), concernant un certain nombre de questions que vous semblez vous poser ...
http://www.societalism.org/tiki/

Cordialement
AJH

Il a été démontré que notre capacité à prendre des décisions rationnelles diminue notablement lorsque nous travaillons dans des groupes de plus de dix personnes. Une méthode de travail dite " démocratique " engage des groupes si importants que toute pensée rationnelle est impossible.


Bref, sous le soleil de l'histoire rien de nouveau.
Cette affirmation est effectivement démontrée dans un ouvrage intitulé Mein Kampf signée d'un certain AH .

Bonjour
C'est vrai ? Bon, je l'ignorais j'avais trouvé cela dans une étude d'une université canadienne ... si c'est le cas, je vais vite faire disparaitre ça du site "sociétalisme" ...
Heureusement que le contenu du site ne peut pas laisser de doute :)
Cordialement
AJH (André-Jacques Holbecq :) )

#18 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

  • Membres
  • 909 messages
  • Localisation:belgique

Posté 10 septembre 2004 - 09:00

ben si c'est vérifié, pourquoi l'enlever? c'est vrai qu'il suffit de regarder une foule.... c'est passablement stupide une foule. Allez dans une manif un jour, c'est stupéfiant comme on peut devenir crétin. Apres tout, ce n'est pas parcequ'un (la je vais laisser ma pensée ou elle est) a utilisé un argument que cet argument est faux. Ca reviendrait à dire "les politicards nous disent que le chomage augmente, donc cet arguent est faux"

pour en revenir au sujet d'origine, une autre difficulté est quand une communauté a besoin d'une matière première qu'elle ne produit pas. Admetons un village qui utilise une monnaie alternative et qui a besoin de cuivre pour remettre à neuf une série de micro-centrales? On trouves le cuivre en creusant la terre certes mais pas partout. Il me semble qu'il serait utile de trouver un moyen d'effectuer des échanges entre communautés sans
-léser ni l'un ni l'autre par un effet "monopole" ou "loi du marché"
-risquer de provoquer une fuite monétaire en créant un système de convertion de devises
-qu'un producteur de matieres premieres ne fasse plus que ça en comptant sur le commerce pour se nourrir (diététiquement parlant le cuivre c'est pas top)
etc...

Bon on va me dire qu'on peut toujours se débrouiller pour rester autonome si on le veut vraiment mais là n'est pas la question: si il y a une chose susceptible de faire évoluer l'humanité, selon moi, c'est la communication et les échanges entre communautés, que ces échanges soient commerciaux, culturels, de savoir faire...

quoique si ça se trouve, c'est la volonté de tout régulariser qui pourait être la cause du pétrin ou on s'est fouré...

#19 AJH

AJH

Posté 10 septembre 2004 - 10:39

ben si c'est vérifié, pourquoi l'enlever?


Oui, en fait s'il n'y avait qu'Adolf qui l'ait dit ç'aurait été génant pour mon site, mais en recherchant sur le net j'ai découvert, qu'outre l'université canadienne qui parle de 10, que des psychologues d'entreprises estiment eux que c'est 6 personnes maximum pour avoir la meilleure efficacité... sujet clos pour moi.

Pour en revenir à cette question des échanges nécessaires entre communautés, sauf à vivre comme un nomade du Sahel il est certain que nous avons toujours besoin des autres et qu'au plus une civilisation a de "besoins" (de confort, de déplacements, de communication, etc), au plus elle est "dépendante" des autres (interdépendance)

Comment régler ce problème dans l'exemple que tu donnes? La seule solution est de savoir produire des "choses" dont les autres ont besoin et qu'ils ne savent pas faire, et qu'ils t'échangeront contre leur cuivre.

A l'heure actuelle, c'est "le marché" et la valeur des monnaies entre elles (ou plutot la valeur du dollar) qui détermine les conditions de l'échange, en termes d'offre et de demande (on n'a pas de cuivre, s'il y a une grosse demande de cuivre, son prix va augmenter)...

Dans le cadre de SEL , il suffirait que les différents SEL aient la même "monnaie" ...
Nous, nous préconisons l'adoption du MERCEL ( reMERCiements sEListes) dont la valeur est fixée à 6 minutes de travail ...
Voir http://www.societali...php?page=Charte, dont la formulation définitive est encore en débat...

Cordialement

AJH

Modifié par AJH, 10 septembre 2004 - 10:40 .


#20 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 10 septembre 2004 - 11:07

.

Bon on va me dire qu'on peut toujours se débrouiller pour rester autonome si on le veut vraiment mais là n'est pas la question: si il y a une chose susceptible de faire évoluer l'humanité, selon moi, c'est la communication et les échanges entre communautés, que ces échanges soient commerciaux, culturels, de savoir faire...

Tout à fait, celà se passait déja de telle maniére au néolitique pour le silex, l'obsidiene, les poteries, et même les premières semences, ou l'echange de reproducteur d'espéces domestiquées.
A partir de quand l'accumulation du capital à t'elle commencée ?
A partir de quand, l'artisan à t'il commencé à se suffire de son art et du commerce de son art et a t'il cesser de s'autosufire sur le plan alimentaire?
Contre quoi échangeait-on le sel et les épices conservatoires avant l'invention de la monaie.
Les fruits de l'agriculture, de la chasse, ou de la cueillette, sont soumis aux aléas naturels sur un territoire à dimension humaine (trajet à pied). Il y en as pas assez ce qui réduit les échanges locaux. Il il en a assez, ce qui autorise des echanges restreins locaux où régionaux. Il y en a trop ce qui favorise l'échange interrégional.
En fait la distance d'échange relativise l'offre de la loi et de la demande.
Cela évite de consommer un produit qui entre son lieu de production, son lieu de transformation, son lieu de diffusion a parcouru plus de 8000 Km.

PS: Le crétinisme des foules manifestant leur oposition à un système établit est commun a tous les systémes totalitaires: des bolchévics au national socialisme.
Dans les démocraties c'est la principale motivation du maintient de l'ordre.
" La rue appartient à celui qui y descend"
"La rue appartient au fanion de l'escadron"
"Autour de nous la foule, les hommes qu'on abat.
Autour de nous la haine, la folie et les cris".

Chanson des corps francs allemands repris dans les escadrons de gendarmes mobiles de la république française.