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26 réponses à ce sujet

#1 milka

milka
  • Localisation:region ile de france
  • Intérêts:informatique, lecture, cinema, etc.

Posté 18 aot 2004 - 00:11

bonsoir ,

Lohey,

je relance le debat ici afin de ne pas gener roller

Il n'ya helas pas que dans les projets alternatifs que les projets n'aboutissent pas...je constate que ce phenomene touche toutes les communautés ..

1- les gouts de chacun.
Certains aiment leur intimité , d'autres apprecient la vie en groupe. Je fais partie du 1er groupe. cela ne m'empeche pas d'etre sociable. disons que j'aime choisir les moments et les personnes ...Je prefere la qualité à la quantité.

s'agit il de peur ? je ne sais pas ...

perso, ce n'est pas la société qui m'a eduquée. c'est moi meme. je suis dans l'effort continu..j'aime la richesse interieure, la profondeur. j'ai le desir de m'ameliorer, de devenir meilleure. j'ai bcp avancé ces 10 dernieres années. j'ai commencé par vaincre mes plus gros defauts jusqu'à ce que certains disparaissent completement...
j'ai appris certaines qualités qui sont devenues reflexes aujourd'hui. sans therapie x ou y. la guerre, on doit la faire contre soit meme. y'à pas d'autres solutions à mes yeux.

la theorie qui veut qu'on accepte l'autre entierement avec ses defauts ne tient pas la route. jusqu'ou etes vous tolerants, comprehensif, etc. ? (appelez ça comme vous voulez) vous avez obligatoirement des limites ...encore une fois cette société est composée d'individus tres differents ..dont certains carrement nuisibles..

pour en revenir à la notion de jugement. tant qu'il existera un bien et un mal cette notion existera...tu crois pouvoir vivre sans dans une communauté mais tu te trompes. tu es obligé de te faire un jugement sur autrui que tu l'exprimes ou non. certaines fois il vaut mieux l'exprimer pour maintenir la securité dans une société.

exemple : le gars qui s'apprete à gerer la tresorerie de ta communauté. tu sais que c'est un tres mauvais gestionnaire ..Il vaudra mieux l'exprimer afin d'eviter des ennuis à ta communauté.

ton voisin s'interesse à ta soeur qui desire une relation sur le long terme. tu sais que c'est un gars qui n'est pas serieux. tu es obligé de te faire un jugement et d'en faire part à ta soeur. la conseiller, la prevenir afin de lui eviter une deception , une peine...

etc. des exemples de ce type il yen a des tonnes.

je ne sais pas pourquoi l'etre humain espere vivre sans porter de jugement sur autrui. ça me parait obligatoire. bon d'un autre coté, faut pas en abuser..

je fais toujours en sorte que mes mots n'offensent personne. et si malgré cela ça arrive je m'en excuses. je fais en sorte de ne critiquer personne non plus. je laisse toujours le benefice du doute à autrui...jusqu'à ce que les actes parlent d'eux memes ...

ma vision de la vie, c'est qu'il existe un juste equilibre à respecter.

j'eduquerai mes enfants dans ce sens. je leur apprendrai à lutter contre leur defauts : je leur apprendrai à apprendre de nouvelles qualités jusqu'à ce qu'elles deviennent reflexes ...la droiture, la generosité, la solidarité, la bonté, la bienveillance, etc.

sans exces bien entendu : le juste equilibre.

toujours ce juste equilibre. etre gentil mais pas bete. etre fort et doux à la fois...

voyez dans quel etat est la société. si l'etre humain etait plus genereux : les richesses s'equilibreraient ..la pauvreté n'existerait plus...

il ya tant de choses à dire...

il se fait tard je poursuivrai une autre fois ...

encore une fois , si mes propos vous choquent je m'en excuse.

cordialement

Modifié par milka, 18 aot 2004 - 00:23 .


#2 roller06

roller06
  • Localisation:Alpes Maritimes
  • Intérêts:roller, moto, nature

Posté 18 aot 2004 - 08:27

Bonjour milka,

voici ma réponse lohey:

deux mots à te dire

harmonie et fusion :)

vis en harmonie avec toi même, ne cherche pas des solutions dans les livres, pour moi les livres sont des exemples, mais ni des bibles, ni des lois.

Je vis seul depuis 5 ans, j'ai eu des relations mais infructueuses. je sais ce que je veux.

pour moi, les mots sont une arme redoutable, mieux que les poings car ils restent gravés. Je parle avec mes enfants, comme tu le dis milka nous sommes dans une génération de fou, pour un mot, un regard ou un geste le conflit commence :)

C'est notre personne qui créer les problèmes, de temps en temps les autres aussi d'où conflit. Le premier travail à faire est sur soi.

Milka, deux mots : libre expression :)

Réponse à lohey
comment ? en harmonie avec moi même :)
Avec qui ? la route est encore longue, c'est donc pour cette raison que je commence seul mon projet.

bonne journée à tous et toutes
à vos claviers

#3 _Lohey_

_Lohey_

Posté 18 aot 2004 - 09:12

Bonjour Milka, j'apprécie beaucoup la douceur de ton expression et, pour des raisons qui seraient assez longues à expliquer, ton texte m'a beaucoup touché. (c;

"effort continu", "vaincre", "la guerre", "contre", le vocabulaire que tu utilises à l'égard d'une partie de toi-même est par contre relativement violent. Jeu ne souhaite pas pointer sur ce fait pour faire de l'analyse sauvage, juste pour te regarder, telle que tu es aujourd'hui, respecter qui tu es aujourd'hui, respecter y compris la grande majorité de toi que jeu ne connais en rien et, simplement, pouvoir me poser à côté et t'exprimer que jeu suis autre. Jeu pointe ce vocabulaire pour te dire à côté de quoi jeu me situe aujourd'hui... rien d'autre, j'espère que c'est suffisamment explicite. (c;

Jeu te remercie de ton témoignage, voici le mien qui, aller j'insiste encore une fois, ne veut pas aller contre le tien, mais à côté.

Comme beaucoup, j'ai commencé par avancer en cherchant à détruire ce qui, en moi, ne me plaisait pas. Avec le recul, jeu constate que cet élan 'guerrier' intérieur se retrouvait dans mes élans vers l'extérieur sauf que, ce que j'autorisais comme violence pour moi-même, jeu la refoulais et me l'interdisais vers l'extérieur. Non pas que jeu n'étais pas en guerre contre eux, en moi, juste que jeu la contrôlais et ne lui donnais pas de place dans mon comportement. Hypocritement, lorsque jeu n'arrivais pas à me contrôler et que jeu laissais cette partie violente de moi s'exprimer, jeu disais alors que jeu n'étais pas moi-même, que j'étais sorti de mes gonds. Fondé sur cette dualité morale, jeu donnais beaucoup de leçons aux autres, et mon expression manifestait une confusion entre ma perception des choses et une réalité qui serait absolue. Ceci m'arrive parfois encore...

Cette façon d'être me donnait des résultats très satisfaisants ! Mais la satisfaction allant de paire inévitable avec l'insatisfaction, quelques événements dans ma vie (quelle maline) ont retourné la situation et, dans ce nouveau contexte, ma lutte intérieur pour être "quelqu'un de bien" m'a conduit, jeu résume, jusqu'au bord du suicide et dans une profonde dépression.

J'en suis sorti seul (jeu m'étais totalement isolé de toute façon), du jour au lendemain, c'était il y a bientôt 6 ans, en suicidant non pas mon corps mais mon identité. C'est avec le temps que j'ai compris ceci... Depuis, jeu n'oppose plus la mort à la vie, mais j'estime la mort contraire à la naissance et moteur de la vie. Jeu ne peux pas vivre si jeu ne meurs pas ! La mort, vue ainsi, fait partie de la vie, elle ne s'y oppose pas ! La mort physique est un cas particulier de cette façon de voir la mort et, pour ce qui me concerne, j'ignore ce à quoi elle conduit...

Ainsi et depuis, "je" meurs régulièrement et deviens un autre "je"... un drôle de jeu, merveilleux, puissant, riche, amoureux... A chaque renaissance, jeu découvre un peu davantage les illusions dans lesquels jeu vivais, les idées auxquelles j'étais identifiés et, avec elle, les valeurs sur lesquelles jeu me fondais. Jeu n'en prends jamais conscience en jugeant ces illusions, jeu constate que jeu n'en prends conscience qu'une fois que, concrètement, jeu les ai transcendées. Avant, jeu disais que jeu m'étais construit tout seul, un peu avec l'aide de mes parents, mais indépendamment de la société, librement. Maintenant, jeu constate que mes valeurs fondamentales étaient pourtant exactement les mêmes que la société de laquelle jeu niais toute influence : morale, justice, propriété. J'étais convaincu, fermement, qu'il n'y avait pas le choix. Non pas que j'étais fermé d'esprit, mais jeu n'avais aucune expérience d'autres façons d'être alors simplement, pour moi, c'était impensable, au sens littéral ; tout simplement non formulable par mes pensées.

Ainsi, jeu ne viens pas vers toi avec des théories, mais avec le témoignage de mon vécu. Etant donné que tu ne peux pas savoir si jeu te mens ou pas (jeu peux aussi me mentir à moi-même), mes propos ne peuvent pas être, pour toi, des faits. Pour moi, bien sûr, ils en sont ! Ainsi, dans un paradigme de jugement (pas forcément agressif, un jugement peut être très doux), tu ne pourrais que "me croire" ou "ne pas me croire". Tu ne peux pas savoir ; c'est mon vécu, pas le tien ! Dans un autre paradigme, un paradigme profond de respect, tu pourrais aussi ne pas attacher la moindre importance à "croire" ou "ne pas croire" ce que jeu raconte, juste lire et accepter un fait : "tu ne peux pas savoir, tu ne pourrais que croire". Tu pourrais vivre ta lecture pour ce qu'elle est simplement, la lecture d'un témoignage et peut être que des choses t'intéresseront, peut-être que non. Dans le premier cas, mon témoignage pourrait servir à t'encourager à faire tes propres expériences, pour savoir à ton tour, avec tes perceptions et tes interprétations propres, qui seraient inévitablement différentes des miennes. Clairement pour moi, mon texte ne sert à rien d'autre que ça : témoigner pour inviter, ceux qui le souhaitent, à faire leurs propres expériences. Parfois, nous ignorons l'existence d'un chemin jusqu'à ce que quelqu'un dit l'avoir emprunté. Nous pouvons "le croire" ou "ne pas le croire" (dans le fond, ça revient au même). Nous pouvons aussi avoir conscience que nous ne savons pas et qu'il n'y a qu'un moyen de savoir : faire l'expérience soi-même. Si mes mots servent directement à quelqu'un, ça ne servirait que des croyances et, à mon sens, notre société est saturée de croyancess, saturée de ces déconnexions de nos perceptions avec ce que nous vivons.

J'ai parlé de mes anciennes valeurs et pas des nouvelles. Récemment, jeu me suis reconnu dans l'expression de quelqu'un d'autre et j'ai adopté son vocabulaire (ou presque) tellement il est fidèle à mes expériences. La morale, la justice et la propriété étaient des solutions à mes besoins, mais des solutions polluées par plusieurs de mes peurs. Ma morale était une solution non efficace au besoin de fonctionnalité, ma justice une solution non efficace au besoin d'adaptabilité et mes propriétés des solutions non efficaces au besoin de stabilité. Si ce que jeu fais fonctionne, s'adapte et reste stable, c'est bien là mon idéal entier qui est réalisé !

Alors, pour moi, oui il y a d'autres possibilités que la morale et le jugement. Non pas en théorie, mais dans ma vie, aujourd'hui actif de plus en plus souvent. Le bien et le mal n'est qu'un paradigme, un système de pensée. Il n'a rien de naturel en soi et son besoin source de fonctionnalité est beaucoup mieux rempli par un autre paradigme : "la conscience de ce qui fonctionne et ne fonctionne pas selon ce que jeu veux être, faire et/ou avoir". La justice et son comportement associé, le jugement, n'est qu'un paradigme et son besoin source d'adaptabilité est très bien rempli par un autre paradigme : "la responsabilité de vivre et laisser vivre les conséquences des actes plûtôt que créer des conséquences artificielles (punitions, sanctions) qui empêche la complétude des expériences". Il s'agit ainsi de passer de la culpabilité à la responsabilité. Enfin, le concept de propriété est encore une autre paradigme et lui fonctionne plutôt pas mal pour remplir son besoin source, la stabilité, mais, pour moi, il commence à avoir des inconvénients secondaires beaucoup trop vastes comparés à ses bénéfices premiers. Jeu t'en dirais plus, éventuellement, lorsque jeu l'aurais davantage transcendé. Jeu n'en suis pas là... (c;

Lâcher prise de la morale, de la justice et de certaines propriétés n'a pas du tout été facile pour moi. J'avais tout simplement une trouille monumentale ! Ces repères là me semblaient une sécurité évidente ! Pourtant l'évidence était, non pas que jeu fondais ces valeurs sur une expérience mature (puisque jeu n'avais jamais fait l'expérience d'autre chose), l'évidence était que j'avais pris simplement ce que la société me donnait, sans même en avoir conscience. Une autre évidence était non pas que jeu tenais à ces valeurs parce qu'elles fonctionnaient. Au contraire même, la société se fondait sur les mêmes valeurs et jeu constatais qu'elles ne fonctionnaient pas ! Jeu constatais toute la destruction que ça apportait. J'avais mis en place différentes formes pour me convaincre que moi j'étais un peu différent de cette société mais, dans le fond, mes valeurs de base était exactement les mêmes : morale, justice et propriété. Et ce qui ne fonctionnait pas pour moi, ne fonctionnait pas pour la société. Bref, les nuances de forme auxquels jeu m'attachais pour me rendre un peu alternatif n'ont plus pesé tellement lourd dès que j'ai cessé d'avoir "des idées à la place des mirettes". (c:

Une seule évidence m'apparait lorsque j'accepte de regarder en face mes émotions : la seule et unique raison pour laquelle j'avais eu tant de difficulté à lâcher ces valeurs était ma peur ! A la seule idée d'imaginer un monde sans morale, sans justice et sans propriété, j'étais terrifié ! Parfois, j'ai peur encore ! Jeu n'avais et jeu n'ai toujours pas d'autre raison pour tenir à ses valeurs : mes peurs ! Plus jeu fais l'expérience des alternatives, fonctionnalité, adaptabilité et stabilité, plus jeu constate qu'elles sont efficaces et moins j'ai peur.

Milka, tu cites plusieurs exemples qui t'apparaissent comme des situations ou autre chose que le jugement est impossible. Pour chaque cas, jeu pense autrement ! Mais si jeu te dis que jeu ne pense pas que ce soit mal que quelqu'un profite de ma soeur (comment sais-tu que j'ai une soeur ? (c: ), vas-tu te dire : "Tiens, je m'étais trompée ?" ou vas-tu te dire "Il est immoral ce mec !", ou "Il est pas humain, il est insensible !" ou, version plus colorée, "Quel con !" ? Concernant la sensibilité, jeu m'amuse maintenant de voir que lorsque jeu me trouvais très sensible, blessé par les injustices du monde extérieur, jeu n'avais même pas la sensibilité de regarder mes propres peurs dans mon propre corps, une sensibilité très relative...

Ceci n'a que la valeur que chacun lui prêtera... (c;

Enfin, jeu veux te remercier, Milka, parce que la douceur de ton expression et sa clarté est ce qui m'a permis, me posant à côté de 'toi', de témoigner de mon expérience comme jeu n'avais pas su le faire encore. Ca aussi c'est une expérience que jeu fais souvent : lorsque jeu ne juge pas, alors jeu peux me poser à côté même de ce qui est contraire à mes idées et ce contraire me soutient et m'aide.

Modifié par Lohey, 18 aot 2004 - 09:22 .


#4 _Lohey_

_Lohey_

Posté 18 aot 2004 - 09:17

vis en harmonie avec toi même, ne cherche pas des solutions dans les livres

Merci de ta bienveillance Roller. (c;

Aussi, jeu suis curieux de savoir qu'est-ce qui te fait penser que jeu cherche des solutions dans les livres ? (c:

#5 roller06

roller06
  • Localisation:Alpes Maritimes
  • Intérêts:roller, moto, nature

Posté 18 aot 2004 - 09:53

bonjour lohey,

réponse: par tes écris.

johan et lohey vous savez que sur le col de vence nous avons un site magnifique un jardin suspendu

http://daniel.fillod...oldevence_1.htm

juste après les virages une maison sur la gauche en montant et le site de daniel est sur la droite juste avant le premier parking.

Pour les lecteurs, retenez cette adresse et ce lieu il faut le voir. comme aussi ce superbe domaine :
http://www.espaces-n.../courmettes.htm
http://essence-euro.org/courmettes/
http://membres.lycos...m/courmette.htm

Dont un chêne qui à plusieurs centaines années, il est majestueux.

bonne journée à tous et bonne lecture.

#6 milka

milka
  • Localisation:region ile de france
  • Intérêts:informatique, lecture, cinema, etc.

Posté 18 aot 2004 - 15:42

bonjour à tous ,

lohey,

Le bien et le mal sont une réalité

1 - l’homme aime le bien qu’il trouve beau.

L’homme s’aime lui même et il a en lui un très fort instinct de conservation.

On déteste tous ce qui peut nous anéantir ou nous détruire. À moins d’être dans une très grande souffrance et de vouloir en finir…

l’homme aime le bienfait qui permet à sa vie de durer. Il aime l’aide apportée , celle qui va assurer , perpétuer cette conservation de la vie.

Il aime également le bienfaiteur, même s’ il n’a pas bénéficié de son aide.

Il aime la beauté en soi, qu’elles qu’en soient les formes extérieures ou intérieures.

Il aime celui avec lequel il sent une harmonie.

En conclusion, l’homme aime le bien qu’il trouve beau.

L’homme tient à sa vie et à sa plénitude. Il détestera le crime qui nuit à la conservation de la vie. Il aimera l’argent pas pour lui même mais par ce qu’il y voit un moyen de conserver sa vie et de la rendre parfaite. Il n’aimera pas le vol parce qui nuit à la perfection de sa vie. Et ainsi de suite…

Le bien et le mal sont donc une réalité. Ne plus distinguer le mal et le bien est un grand danger pour le monde. Et c’est un des grands fléaux de notre société. Car chaque mal à une conséquence. La société actuelle n’a justement plus aucune valeur fondamentale (pour te citer).

Comment un gouvernement peut il se donner le droit de tuer pour du pétrole ?

Je considère que c’est un devoir pour tout être humain d’empêcher le mal avec sa main. Si ce n’est pas possible avec sa bouche et s’il ne peut pas qu’il s’écarte des gens qui font le mal.

Si la population américaine avaient suivi ce principe, il n’y aurait pas eu de guerre en irak. Les européens ne se sont pas gênés pour manifester et dire Non.

2- L’homme a également une conscience,

des scrupules , qui donnent des ordres et font des interdits.
c’est dans sa nature. Sinon comment expliquer ce malaise qui s’installe lorsque qu’on fait quelque chose de mal ?

Chercher à s’améliorer et faire le bien nous donne cette paix intérieure. Nous sommes en bon terme avec nous mêmes et avec les autres.

La sensibilité et la compassion pour autrui ne sont pas une faiblesse. À condition que ce ne soit pas dans l’excès. Toujours ce juste équilibre…

Un être humain sensible a la douleur des autres, à l’injustice est un être noble à mes yeux. La société a besoin de ce genre de personne. Un gouverneur qui a ces qualités et d’autres… se ferait immédiatement abattre par une autre nation. Parce que certaines idées justes pourraient nuire à l’économie de bcp de pays.

Chacun sa vision du monde. Le principal étant de ne pas se nuire.

Pour finir je te cite :

« Mais si jeu te dis que jeu ne pense pas que ce soit mal que quelqu'un profite de ma soeur »

On parle de profit mais il pourrait s’agir de nuisance plus grave…
Supporterais tu qu’on nuise à tes enfants ? Ce n’est pas un mal jusqu’où ?

Cordialement

ps : roller, je considere aussi que les mots peuvent causer de graves degats.

Modifié par milka, 18 aot 2004 - 15:56 .


#7 _Lohey_

_Lohey_

Posté 18 aot 2004 - 17:06

Milka, jeu ne cherche pas à te convaincre... Jeu pense te comprendre et te comprends d'autant mieux que jeu tenais exactement ton discours il y a quelques temps...

Pour ma vision du monde, jeu pense l'avoir déjà exprimée clairement... d'autres mots n'y rajouteraient rien... (c: Si tes affirmations universelles sont 'justes', alors jeu ne suis pas un Homme... Vas savoir finalement... (c:

Jeu ne peux rien transmettre, jeu ne peux que témoigner. Le reste est une question d'expérience de chacun. Aujourd'hui, jeu n'imagine pas pouvoir parler d'amoralité et être compris de quelqu'un qui n'en a aucune expérience concrète et qui va inévitablement l'amalgamer avec "l'immoralité". La société que nous avons construite conditionne à des systèmes de pensées binaires d'où est exclue toute conscience autre. Sortir du couple manichéen "morale/immorale" n'est pas facile. Inviter à transcender la morale va souvent être synonyme pour certains de "rien"; ne rien faire. Ils ne peuvent souvent pas concevoir autre chose, au-delà du concept duel ! Entre la morale et "rien", moi aussi jeu choisirais la morale. Mais entre la morale et la fonctionnalité, jeu choisis la fonctionnalité !

Jeu ne peux que te répéter que, dans mon expérience, le bien et le mal ne sont pas du tout une réalité, ça n'est qu'un paradigme de la pensée humaine, un système de pensée (qui s'analyse assez facilement (cf Sémantique Générale ou PNL) mais c'est pas mon truc). Et j'ai proposé un autre paradigme qui me semble plus réaliste, tu peux le relire. Jeu ne prétends pas que c'est une vérité, jeu ne prétends pas parler au nom des autres. Jeu comprends que la morale puisse passer pour une solution, j'ai longtemps cru que c'était le cas. Pour moi, la morale est un des problèmes de base ! Elle est subjective, instable, chacun la tire à soi et chacun se prétend garant d'une morale plus morale que la morale des autres.

Jeu ne dis pas que tuer, c'est mal !
Jeu ne dis pas que tuer, c'est bien !
Jeu dis que tuer, c'est tuer ! Et après, quelle conscience et quels actes est-ce que jeu mets devant un meurtre ? Qui est-ce que je choisis d'être dans cette expérience ?

Dans mon observation, le plus souvent la morale conduit le témoin d'un meurtre à la vengeance qu'il pense très sincèrement légitime. Bien sûr une société s'autodéclarant "évoluée" a construit tout un tas de concepts complexes, qu'elle appelle Justice, pour appeler la vengeance par d'autres mots : "condamnation", "sanction", "peine". Jeu ne pense pas que la vengeance soit un mal. Jeu ne pense pas que la vengeance soit un bien. Jeu constate que la vengeance ne fonctionne pas selon qui jeu veux être. "Oeil pour oeil nous rendra tous aveugle..." disait un être humain que beaucoup jugent comme un sage. Nous appelons souvent des "sages" ceux dont nous avons peur d'imiter les actes ! As-tu remarqué ? (c:

J'ai pas voulu m'empêcher de t'envoyer d'autres mots finalement... J'ai encore des actes vains dans mon comportement. ((c;

Humainement, (c;
L'Eau Rend...

Modifié par Lohey, 18 aot 2004 - 17:13 .


#8 _Lohey_

_Lohey_

Posté 18 aot 2004 - 17:52

johan et lohey vous savez que sur le col de vence nous avons un site magnifique un jardin suspendu

Comment s'y rend-on ? (c:

Jeu vois bien une maison à gauche de la route en montant, arrivant au col de Vence... C'est toi ? (c: J'ai toujours voulu tuer les gens dedans et leur piquer leur maison ! dc:

#9 milka

milka
  • Localisation:region ile de france
  • Intérêts:informatique, lecture, cinema, etc.

Posté 18 aot 2004 - 19:47

Lohey,

Je ne cherche pas à te convaincre. Quel intérêt pour moi ?

Je te donne ma vision de la vie et les arguments qui m‘ont poussé dans cette direction. Voilà tout.

Qu’entends tu par fonctionnalité ? J’ai pas bien compris.

ta derniere phrase m'a fait sourire

le bien , le mal , le jugement, etc. c'etait dans l'absolu. les principes d'une existence.

je n'ai jamais dit que les gens qui ne partagaient pas ma vision de la vie etaient des tueurs et des voleurs. :) j'ai simplement fait remarquer qu'un crime ou un delit (vol) etaient mal. à des degré differents certes mais ça reste un mal.

sinon les autres vous en pensez quoi ?

votre vision de la vie ?

cordialement

ps : je te remercie egalement holey je n'ai pas souvent l'occasion non plus de temoigner de mon experience dans ce domaine precis. nos visions du monde bien qu'elles soient opposées n'empeche pas le dialogue, c'est cool, non ?

bonne soirée à tous !

#10 roller06

roller06
  • Localisation:Alpes Maritimes
  • Intérêts:roller, moto, nature

Posté 19 aot 2004 - 07:32

bonjour lohey,

non je ne suis pas sur le col de vence.

tu peux y aller à pied, en vélo, en voiture et même en parapente, il y a des parapentistes qui décollent au dessus de gourdon.

De vence tu vas en direction de coursegoules. si sur ta droite tu vois des cheveaux, c'est que tu as dépasser le parking et l'entrèe du jardin, juste à gauche tu peux faire un demi-tour. prendre un pic-nique et des pulls (vous êtes sur une crête et dans les alpes maritimes :) qui plus est, le col de vence et la frontière entre la côte et la montagne :) prévoir un parapluie au cas où, c'est un conseil, ce lieu est aussi très visité pour ses apparitions d'ovni.

bonne journée à vous tous.

Modifié par roller06, 19 aot 2004 - 07:41 .


#11 _Lohey_

_Lohey_

Posté 19 aot 2004 - 21:22

Salut Milka ! (c;

Je ne cherche pas à te convaincre. Quel intérêt pour moi ?

Jeu n'ai pas exprimé que tu cherchais à me convaincre. (c:
Ceci dit, tu as raison, jeu l'ai pensé ! :)

Je te donne ma vision de la vie et les arguments qui m‘ont poussé dans cette direction. Voilà tout.

Ok, nous avons donc la même approche. En fait, c'est la façon de l'exprimer que jeu reçois comme différente de cette intention. Tu parles de l'homme en général, et ainsi tu poses ta vision, dans la forme, comme si elle etait universelle. Cette façon de dire m'apparait péremptoire.

Tu ne dis pas "j'aime le bien que je trouve beau", tu dis "l'homme aime le bien qu'il trouve beau.". Ainsi c'est pas évident de voir ce genre d'affirmation comme ta vision seulement personnelle. Jeu l'ai lu comme une vérité universelle concernant l'homme, bref j'ai lu les mots. Jeu suis aussi un Homme et cette phrase nie moi et ma vision du monde puisque jeu ne vis pas les choses comme tu as décrit que les Hommes le vivent... Un peu comme si j'écrivais, uniquement parce que moi jeu le vis ainsi : "L'homme vit les expériences pour ce qu'elles sont, il n'a pas besoin de séparer la réalité pour la compartimenter dans des cases bien ou mal !" .

Que ce soit clair, jeu ne me plains pas de cette situation, hein. J'ai entendu l'intention que tu as, jeu n'ai aucune raison de te considérer de mauvaise foi ! :)

Jeu comprends que tu penses que tous les ommes vivent les choses ainsi. Ce serait une idée différente que de témoigner que tu vois les choses ainsi.

Qu’entends tu par fonctionnalité ? J’ai pas bien compris.

Au lieu que les références de la pensée soient le bien ou le mal. Les références deviennent : ce qui fonctionne et ne fonctionne pas, selon ce que jeu veux être, faire ou avoir. Ce paradigme là implique de transcender la morale et, pour ça, l'avoir vécue pour ce qu'elle est vraiment, ainsi la morale n'est pas un mal ou un bien, c'est la morale. Il implique aussi une conscience qui permet de distinguer l'être, le faire et l'avoir. C'est pas essentiel, mais très aidant. Elle implique enfin, indirectement, la conscience de la distinction entre les émotions et les sentiments.

Un exemple tout simple : jeu suis à Nice et jeu veux aller à Paris le plus vite possible. Si jeu pars vers Venise, alors ça n'est pas que ce soit bien ou mal, en soi, d'aller vers Venise, mais ça ne fonctionne pas étant donné que jeu veux aller à Paris le plus vite possible. Cette direction n'est pas mauvaise ou bonne, elle n'est pas fonctionnelle. Si jeu vais vers Paris, cette direction n'est pas mauvaise ou bonne, elle est fonctionnelle ! Non pas dans l'absolu (c'est en ça que la fonctionnalité est plus mature que la morale, à mon sens), mais selon mon intention du départ.

Ce qui, pour moi, ne fonctionne pas avec la morale et la justice, est qu'elles sont basées sur une subjectivité mais dans l'illusion d'un absolu. C'est à dire que, en théorie, la morale et la justice, ça fonctionne très bien ! Il me semble qu'il faut être de mauvaise foi pour le nier. Par contre, en pratique, ça fait longtemps que les êtres humains mettent ceci en oeuvre et, à mon sens, ça ne fonctionne pas, étant donné les valeurs que nous prétendons atteindre avec la morale et la justice. Il m'est très fréquent de regarder des morales ou des justices destructrices (qui ne l'apparaissent jamais à ceux qui agissent ainsi).

Bien évidemment, la tentation est grande de critiquer certaines pratiques de la morale et de la justice en niant leur morale et leur justice. Mais cette critique, jeu ne l'ai jamais vu aboutir à quelque chose d'autre qu'une plainte ! Elle ne change pas grand chose aux conséquences destructives de la morale, au contraire elles l'accentuent (ce serait moral de détruire ou nuire à des immoraux !?!?).

Ok, pensons que certains détournent la morale (selon mon idée perso de la morale) ! Et alors ? Que faisons nous ? Cette situation me semble inestricable sauf à penser que ma morale est la seule bonne ; moi, jeu décrète incarner une conscience supérieure qui me donne les moyens de connaître la vraie différence entre le bien et le mal ! Bref, c'est le jeu auquel nous jouons depuis le symbole "Adam et Eve et le fruit de l'arbre de la connaisance du bien et du mal". (c: Difficile de prétendre que nous n'avons pas explorer toutes les possibilités de la morale. Notre monde en est le résultat factuel ! (c:

L'on peut alors crier que non, c'est pas vrai, le monde n'est pas moral, il est immoral, justement. Mais ce serait nier naïvement le pendant duel incontournable de la moralité : l'immoralité. Par définition, la moralité pose à côté d'elle l'immoralité. L'une ne peut pas exister sans l'autre puisque chacune se définit grâce à l'autre ! Un pendant duel inclut toujours son autre pendant (c'est le point du Yin dans le Yang, et vice versa) ! Bref, c'est l'histoire du vécu duel qui peut amener une conscience non-duelle une fois qu'il est trancendé...

Ainsi, la seule solution intrinsèque à la morale (qui la rend fonctionnelle d'une certaine façon) c'est l'autoritarisme. Si jeu peux imposer une morale, alors là, ça marche, elle devient, par la force, ce dont elle a besoin pour fonctionner : absolue.

Si ça fonctionne effectivement ainsi, l'autoritarisme (autrement dit la dictature) ne correspond pas aux valeurs que jeu veux, pour ce qui me concerne, incarner. Ainsi, selon ce que moi jeu choisis d'être faire et avoir, alors la morale ne fonctionne pas ! Il est évident aussi qu'elle fonctionne, par le moyen de l'autoritarisme, si l'intention du départ est d'imposer une morale.

je n'ai jamais dit que les gens qui ne partagaient pas ma vision de la vie etaient des tueurs et des voleurs.

Oh ben là, ni j'ai écrit que tu l'avais exprimé, ni jeu l'ai pensé ! (c:

nos visions du monde bien qu'elles soient opposées n'empeche pas le dialogue, c'est cool, non ?

Jeu dirais qu'elles sont différentes. Jeu ne perçois pas ta vision opposée à la mienne, jeu la perçois inclus dans la mienne.

Et oui, c'est cool, j'apprécie particulièrement d'échanger avec toi ! *c;

Merci pour ta question. Jeu souhaite que ma réponse t'apporte quelque chose...

Modifié par Shivaya, 20 janvier 2005 - 19:35 .


#12 _Lohey_

_Lohey_

Posté 19 aot 2004 - 21:37

non je ne suis pas sur le col de vence.

Bien ! Jeu vais donc pouvoir tuer, sans scrupule, les habitants de la maison ! dc:

De vence tu vas en direction de coursegoules. si sur ta droite tu vois des chevaux, c'est que tu as dépasser le parking et l'entrèe du jardin, juste à gauche tu peux faire un demi-tour.

Merci... c'est tout près de chez moi... A l'occaze, jeu ferai un tour ! (c:

#13 milka

milka
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Posté 20 aot 2004 - 14:23

bonjour

lohey,

ta reponse m'a bcp apporté, en effet.

je realise que la morale n’est pas un luxe dont je peux me passer.

J’ai compris plus ou moins la fonctionnalité.

Je ne peux pas l’appliquer sur ma personne parce que je considère que j’ai besoin plus que jamais de me responsabiliser et responsabiliser mes enfants.

Penser en terme de fonctionnalité crée une distance avec l’autre. Puisque je n’identifie plus le mal comme un mal mais comme une expérience qui n’a pas fonctionnée.

un exemple : La miséricorde est la valeur qui maintient ce monde vivant. Elle est dans toute être vivant. Les animaux qui veillent sur leur petits, la mère qui allaite son enfant et qui veille sur lui, etc. l’homme le plus sensible est celui qui a la plus grande part de cette miséricorde, qui est le plus attentif à la vie des faibles et des nécessiteux.

Cette miséricorde est dans ma nature je ne peux pas la banaliser sans risquer de m’aliéner. . Ça serait une régression de ma nature vers la minéralité qui ignore les émotions et les réactions. Je ne peux donc pas tout réduire à la fonctionnalité.

La morale n’est pas un luxe dont je peux me passer.

La surconsommation dans notre société a endurci mon cœur dans le passé. Ce cœur débordait de plaisir sans retenue jusqu’à voiler ma vision.

Je considère que rien ne changera sur terre tant que les gens ne changent pas ce qu’il ya en eux. Je ne pense pas que contraindre les gens dans ce sens les responsabilise davantage.

Une communauté pour être forte doit compter des esprits intelligents, des moyens intellectuels élevés et de grandes qualités morales. Nous avons des droits mais également des devoirs envers autrui. Voilà ma vision :)

je te remercie beaucoup pour cet echange tres enrichissant. j'espere que mes propos ne te choqueront pas. j'ai parlé en mon nom. j'ai expliqué pourquoi la fonctionnalité ne me convenait pas et vers où elle pourrait me mener : ça ne concerne evidemment que ma personne. et je ne generalise absolument pas ces consequences...

cette question est à la fois pointu et simple

cordialement

#14 _Lohey_

_Lohey_

Posté 21 aot 2004 - 10:39

B'jour Milka ! (c;

Loin de moi l'idée de t'inciter à lâcher ta morale afin de vivre davantage selon ma vision. (c: Par contre, en réponse à ton commentaire sur un de mes moteurs de vie, la fonctionnalité, jeu souhaite te donner des détails sur ce que j'évoquais auparavant : "Elle implique enfin, indirectement, la conscience de la distinction entre les émotions et les sentiments." En te lisant, j'observe que cette nuance fondamentale n'est pas contenue dans ton propos.

Jeu veux aussi interpeller ton humilité : comment peux-tu connaître les conséquences d'un mode de vie que tu n'as pas vécu et que tu choisis de ne pas vivre ? Tes idées à ce sujet, peuvent-elles se fonder sur tes expériences ou sur tes croyances ? Ne pas choisir un mode de vie est une chose, très respectable, l'évaluer, en est une autre, tout aussi respectable, mais avec d'autres tenants et d'autres aboutissants.

Car tu soulignes très clairement et très précisément ce qui peut paraitre l'inconvénient rédhibitoire de la fonctionnalité : son insensibilité apparente (en fait fantasmée). Au passage, jeu remercie ton écoute car ceci me prouve qu'elle est très attentive et très consciencieuse. Jeu ne voudrais pas manquer de respect à ta conviction mais, pour autant, jeu veux te témoigner que, pour moi, cette idée est une croyance, une croyance durement ancrée dans notre culture : "les émotions seraient un critère de sensibilité et permettraient d'être touché par le monde extérieur et d'y intervenir".

J'ai moi-même pensé ça très longtemps et comprend donc très bien pourquoi et comment cette croyance peut paraître pour un fait évident. Ceci dit, dans mon expérience maintenant, c'est exactement le contraire : la fonction de l'émotion ne me parle pas de l'extérieur, mais me parle de moi, toujours de moi, de l'intérieur. Ce qui me parle de l'extérieur, c'est la fonction du sentiment ! Ainsi, mes émotions représentent ma sensibilité à moi-même et mes sentiments représentent ma sensibilité aux autres et au monde extérieur. Pour moi, nous avons construit une société qui a peu de conscience du sentiment et détourne la fonction de l'émotion. Les sentiments n'ont qu'une seule nature : l'amour inconditionnel. Les émotions peuvent être posées en 4 familles : colères, peurs, tristesses et joies. Si jeu déforme ces fonctions, jeu rationnalise mes réactions émotionnelles pour les transformer en actes altruistes et jeu n'avance pas personnellement puisque jeu n'utilise pas mes émotions comme une possibilité d'agrandir ma conscience, mais comme un outil de sensibilité vers l'extérieur (ce que les émotions ne sont pas, de mon expérience).

Une parenthèse : j'ai conscience de détourner (ou enrichir ?) le sens commun des mots "émotion" et surtout "sentiment". Jeu souhaite que tu entendes ce que j'exprime au-delà des mots. J'ai besoin de mots pour t'exprimer mon vécu, hein. (c;

Jeu constate que devant un même événement extérieur, plusieurs êtres humains ressentiront des émotions différentes. Un fait qui m'invite à considérer que la cause de leurs émotions n'est pas cet événement extérieur, mais quelque chose d'intérieur, de personnel, qui leur appartient. Comme si mon être (conscient et inconscient) prend l'occasion d'un événement extérieur pour me parler de moi, de mon histoire personnelle.

Surtout, j'ai moi même de moins en moins d'émotions. Dans mon expérience, à chaque fois que j'ai été sensible réellement à ce que sont mes émotions, elles m'ont conduit à des noeuds personnels, des décalages centraux en moi. Lorsque j'ai dépassé concrètement ces décalages intérieurs, les émotions n'ont plus eu besoin d'être. Au début, ça m'a fait bizarre, même peur, de ne plus ressentir certaines émotions devant certains événéments, comme avant. Jusqu'à que ma peur de l'insensibilité, nourrie uniquement par une croyance dogmatique très fréquente dans notre société, ait pu se soulager du constat que jeu n'étais pas devenu moins sensible aux autres, moins humain, moins vivant, mais, au contraire, beaucoup plus serein, à l'écoute et sensible aux autres d'une façon nouvelle et qui m'impressionne souvent. Pour dire ceci, jeu ne me base pas sur mon interprétation, mais sur les retours que j'ai reçu des autres êtres humains en question. De plus, jeu ne devenais pas positivement sensible seulement à ceux que ma morale acceptait mais à tous les êtres humains. Aussi, jeu passais de plus en plus d'un comportement basé sur des réactions émotionnelles, souvent envahissantes et me faisant perdre mes moyens, à un comportement basé sur des actions beaucoup plus sereines et efficaces. Une plénitude active. Il m'est impossible de te transmettre l'ensemble des expériences dont j'essai de parler là, mais de très nombreux faits font pour moi de ceci une évidence inscrite dans mon corps, indéniable.

Jeu pourrais développer ceci très longuement, et plus concrètement sur le "comment faire", mais peut-être que ça ne t'intéresse pas. Jeu voulais quand-même t'en tenir quelques mots... (c; Ainsi, étant donné ce que tu appelles "émotions", jeu suis entièrement de ton avis ! Mais si jeu pose une conscience plus vaste au sujet des émotions et des sentiments humains, ça change tout pour moi ! Ma conscience et mes sentiments me suffisent très largement pour agir de façon humaine, vivante, sensible aux autres et être représentant efficace des valeurs que jeu choisis. Jeu n'ai pas besoin de tristesses, colères ou peurs pour ce faire, jeu les constate même plutôt contraignantes et limitantes ! Par contre, j'ai besoin de mes colères, mes tristesse et mes peurs pour me regarder moi-même, savoir où j'en suis et avancer vers des sentiments plus présents et plus manifestes.

L'amour jaillit de l'endroit précis, en moi, où il n'y a plus d'émotions ! C'est simplement mon témoignage... (c;

J'ai conscience que mon expression englobe parfois les êtres humains en général et donc plus que moi seul. C'est que mon expérience, concernant cette autre façon de vivre les émotions humaines (comme des guides intérieurs et personnels), concerne un peu moi-même et beaucoup la somme maintenant grandissante des personnes que j'ai aidé, et leur témoignage en retour. Il ne m'est pas encore arrivé de rencontrer un être humain pour qui ça fonctionne autrement que comme jeu suis en train de le décrire... Si jeu te disais autre chose, jeu serais en train de te mentir. (c: J'entends et respecte beaucoup la pensée que cet état d'être est insensible et non vivant mais, pour t'inviter dans mes chaussures, ça me fait le même effet que si on m'expliquait que ma bouche n'est pas faite pour manger et que jeu devrais, comme tout le monde, utiliser une sonde pour me nourrir afin de rester humain. Le monde en question partant dans une dérive destructrice...

Je ne pense pas que contraindre les gens dans ce sens les responsabilise davantage.

Entièrement de ton avis ! Jeu n'envisage en rien de contraindre quiconque à quoi que ce soit. Il ne s'agit que d'évolutions personnelles dans mon intention, absolument pas globale. Un autre avantage de la fonctionnalité que la morale ne peut pas mettre en place. Par définition, la morale et surtout la justice contraignent ! Effectivement, ça ne favorise pas la responsabilité, mais la culpabilité...

S'agissant de la fonctionnalité, dans mon expérience, il n'est nul besoin de contraindre un individu à passer à ce paradigme là. Dès lors qu'il en a fait une expérience aboutie, il y passe tout seul (c'est ce que j'ai toujours observé). Par contre, il est inepte de contraindre quelqu'un à la fonctionnalité puisqu'elle se fonde sur une conscience personnelle et l'on ne peut pas contraindre une conscience, l'on ne peut contraindre que des comportements (ce que la morale essai de faire).

Humainement,
L'Eau Rend...

Modifié par Lohey, 21 aot 2004 - 11:25 .


#15 cixi

cixi

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Posté 21 aot 2004 - 11:31

Pour l'Eau Rend!

Mon expérience de 30 ans de vie adulte et de 20 ans en tant que thérapeute va dans le même sens que la tienne. Nous utilisons presque le même vocabulaire - fonctionnalité, mettre émotions et sentiments dans 2 sacs différents etc...

Pour le moment, je trouve que cette expérience a fait ses preuves chez moi et tant que je constate que je suis aujourd'hui une meilleure personne et mieux dans ma peau que je n'étais hier, je continue dans cette voie.

Ayant découvert que la morale était une question de mode, de coutumes ou de traditions, j'ai trouvé moi aussi qu'il me fallait, personnellement, trouver d'autres bases.

Au plaisir de te lire. J'apprécie tes messages.

Cixi :)

#16 _Lohey_

_Lohey_

Posté 21 aot 2004 - 11:43

Au plaisir de te lire. J'apprécie tes messages.

Un tout petit mot, et de vastes sentiments pour te dire que c'est tout à fait réciproque ! :)

(c;

#17 milka

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Posté 23 aot 2004 - 09:01

Bonjour à tous,

Lohey,

Je te remercie pour toutes ces explications.

J’aimerai revenir sur les emotions.

L’émotion n’est pas néfaste. C’est dans ma nature de verser une larme lorsque je suis triste, de rire lorsque je suis heureuse, d’avoir peur lorsqu’un danger me menace. Je ne vois pas pourquoi j’essayerai de m’en passer. rire ou pleurer n'empêche pas la rationalité

La colère est également un sentiment naturel qui peut être canalisé grâce à la patience, la décence, la modération, etc. La patience aide à supporter l’adversité sans lassitude, à faire face aux difficultés. À se maîtriser dans les moments critiques, etc. Il n’y a donc pas de panique. Que de la sérénité. Je me domine et je travaille sur ma capacité à supporter..

Comme le dit le poete :

« Nous avons connu les nuits avant qu’elles ne nous éprouvent.

Quand elles nous ont attaqués, elles nous ont apporté un surplus de connaissance. »


Les douleurs peuvent donc envahir mon âme sans m’entrainer dans l’horreur et la frayeur.

J’en parlais dans mes précédents posts : une vie saine et équilibrée est une vie sans excès. Un juste équilibre. Pourquoi tenterai je de m’aliéner en luttant contre mes émotions puisque je peux apprendre à canaliser ces dernières ?

Prendre du temps, user de patience, attendre sont des qualités en harmonie avec les lois qui régissent le cosmos.

Le semis ne pousse pas à l’instant, l’embryon reste des mois dans le ventre de sa mère etc. le temps embrasse donc tout mouvement ou repos dans l’existence. Si nous n’usons pas de patience à son sujet, nous n’aurons rien pu changer à la nature des choses qui cheminent à un rythme déterminé. La patience est donc une valeur largement plus importante que l’abolition des émotions qui semble caractériser la fonctionnalité.

La contrainte évoquée précédemment était relative à la moralité et non à la fonctionnalité. La moralité est également une conscience personnelle qui peut être développé et perfectionnée en harmonie avec la nature de l’homme.

En conclusion : Mon esprit est en parfaite harmonie avec les besoins de mon corps.

cordialement

#18 _Lohey_

_Lohey_

Posté 23 aot 2004 - 10:44

Heylo Milka ! (c;

L’émotion n’est pas néfaste.  C’est dans ma nature de verser une larme lorsque je suis triste, de rire lorsque je suis heureuse, d’avoir peur lorsqu’un danger me menace. Je ne vois pas pourquoi j’essayerai de m’en passer.  rire ou pleurer n'empêche pas la rationalité

Tout ceci me semble tout à fait évident ! Jeu suis de ton avis ! (c:

J'ai expliqué plus haut toute la pertinence et l'utilité des émotions. Si jamais tu as compris que mon intention est de m'en passer, jeu t'invite à me relire. Mon intention est au contraire d'en bénéficier au maximum de ce qu'elles me donnent. Jeu constate qu'une fois ceci fait, j'arrive alors à un espace nouveau, de sentiments... mais mon intention n'est pas de supprimer mes émotions, bien au contraire. (c:

Dans mon expérience, mes émotions sont fondamentalement utiles et pertinentes ! La question, pour moi, n'est pas "émotion" ou "pas émotion" (c'est la dualité morale qui conduit à cette binarité) mais "qui jeu suis avec mes émotions ?" et "qu'est-ce que j'en fait ?", "est-ce que jeu les écoute et jusqu'où ?". (c:

Lalala... :)

Modifié par Lohey, 23 aot 2004 - 10:45 .


#19 milka

milka
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Posté 24 aot 2004 - 15:34

bonjour tout le monde !

cixi et lohey,

j'ai pas compris la fonctionnalité :)

j'ai pourtant lu attentivement vos posts ...

un de ces jours je ferai une recherche sur internet pour en savoir plus

bonne continuation à vous

cordialement

#20 cixi

cixi

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Posté 25 aot 2004 - 12:12

Bonjour Milka!

Que Lohey vienne ajouter sa définition si elle ne coïncide pas avec la mienne. Pour moi, la fonctionnalité équivaut à "ce qui marche pour moi" ou "la meilleure manière d'agir, ou de penser, pour moi, en ce moment-même".

Comme il n'existe pas de vérité universelle en dehors des lois de l'équilibre, de l'entropie et des harmoniques, la vérité n'est que temporaire et, de toute façon, très individuelle.

Donc, ce qui marche pour moi = ce qui donne le meilleur résultat à court terme ou à long terme, pour moi, selon mes objectifs présents et en prenant autant de facteurs que possibles en considération.

Ces facteurs englobent tout ce qui fait partie de ma vie: ma santé, mon avenir, ceux que j'aime et les relations auxquelles je tiens, etc...

Je pourrais développer par un exemple, mais j'ai très peu de temps. Je reviendrai peut-être plus tard dans la soirée.

It works for me!

Cixi :)

Modifié par cixi, 25 aot 2004 - 12:14 .