Aller au contenu


Photo

[Débat] Un autre regard sur l'économie


  • Veuillez vous connecter pour répondre
44 réponses à ce sujet

#1 EcliptuX

EcliptuX
  • Genre: Homme
  • Localisation:sur Terre
  • Intérêts:la Vie et les gens :)

Posté 19 aot 2004 - 13:46

André-Jacques Holbecq nous a offert toute une série de "mini-articles" sur l'économie.
Ces textes ont pour objectif de nous aider à porter "un autre regard sur l'économie" afin de "sortir de la pensée unique". Il est préférable de les lire dans l'ordre car certaines notions développées dans les premiers articles vous aideront à mieux comprendre la suite.
De nombreuses questions vous viendront peut-être à l'esprit. Certaines trouveront des réponses au fil de votre lecture.

Voici donc, pour commencer :

Après la lecture, n'hésitez pas à venir poser vos questions ou approfondir la réflexion à la suite de ce topic.



#2 Jarod

Jarod
  • Localisation:Essonne
  • Intérêts:Ecovillages, Energies propres, Permaculture, Internet et plein d'autres ... :)

Posté 19 aot 2004 - 14:14

Merci Ecliptux, ces textes sont très instructifs, ca relancera peut-être l'intérêt pour mon sujet sur les monnaies alternatives: http://www.onpeutlef...?showtopic=3608
J'étais resté sur l'impression qu'étudier les détails d'une économie alternative intéressait peu de monde.

A+
Jarod.

#3 EcliptuX

EcliptuX
  • Genre: Homme
  • Localisation:sur Terre
  • Intérêts:la Vie et les gens :)

Posté 19 aot 2004 - 14:42

Pour ma part, ces articles m'ont éclairé sur bien des points, et notament sur le fait qu'une alternative économique est viable. Les exemples réels cités dans l'article 13 sont la preuve qu'il n'est pas difficile de réaliser une micro-économie locale.
Néanmoins, comme le soulignait AJH sur Onnouscachetout.com, ce genre d'économie parallèle, bien que très efficace, représente 3 inconvénients majeurs :

- pas de "politique" de développement... une activité très polluante pourrait être rémunérée sans que personne ne trouve rien à redire
- pas de participation au fonctionnement de la société (de transferts vers les plus démunis, d'équipements ou de services collectifs, etc), car c'est un système "hors impôts et taxes"
- pas de gestion (garantie) de la quantité de monnaie en circulation... l'émission (non réglementée) de monnaie SEL par des gens pas très honnetes a fait "plonger" le système SEL en Argentine l'an dernier...

Mais bon... je pense que c'est un bon début tout de même, et c'est surtout une grosse bouffée d'air pur lorsqu'on nous dit que tout est pourri et qu'on ne peut rien y faire.
Les informations développées dans ces 13 articles permettent de répondre à l'éternelle question : "Tu n'as pas tort, mais quelle alternative proposes-tu à la place ?"
La "monnaie fondante" est tellement efficace que les gouvernement s'efforcent de la faire interdire, malgré la résorbtion du chômage etc.... :)

#4 Tis

Tis

    Curieuse palmée

  • Membres
  • 7 040 messages
  • Genre: Non spécifié
  • Localisation:Limousin

Posté 20 aot 2004 - 12:02

Merci pour ces explications claires et compréhensibles par tous ... d'ailleurs les ados se bousculent devant l'ordi pour les lire !

Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord avec le commentaire suivant :

- pas de participation au fonctionnement de la société (de transferts vers les plus démunis, d'équipements ou de services collectifs, etc), car c'est un système "hors impôts et taxes"

car cela a permis à la commune de Wôrgl de

payer tous ses arrérages sur les impôts (120.000 schillings).... exécuter bon nombre de travaux publics de première nécessité...(et) le chômage (a) été complètement résorbé

Ce qui me semble avoir été profitable à tous les habitants de la commune non ? D'autant que rien n'empêche une commune d'utiliser cette méthode pour financer l'aide sociale qui va sans doute en diminuant en même temps que le chômage ?

Bravo en tout cas et continuez à nous aider à y voir plus clair et à trouver des solutions pour sortir de cette inégalité croissante qui engendre la violence.

Tis

PS : Pouvez-vous nous donner quelques titres d'ouvrages sérieux qui relatent ces expériences ?

#5 Cristobal

Cristobal
  • Localisation:Paris, mais en direction de Shamballa et autres...

Posté 21 aot 2004 - 14:25

Je profite de ce forum pour vous signaler un texte de Jean ZIN sur la société de l'information dans laquelle nous entrons :

http://perso.wanadoo...tm#Introduction

Jean ZIN qui mérite peut-être ce petit coup de pub, et dont le site "Ecologie Révolutionnaire" se trouve ici :

http://perso.wanadoo.fr/marxiens/

Je retourne à ma lecture et vous souhaite un bon week-end et/ou de bonnes vacances.

:) :)

#6 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

  • Membres
  • 909 messages
  • Localisation:belgique

Posté 02 septembre 2004 - 10:21

je voudrais ici placer une reponse a ce sujet, concernant l'ile des naufragés: olgir n'a pas tort dans son raisonnement: si on veut convaincre il vaut mieux éviter les failles de raisonnement. A mon sens, dans cette histoire il ne faut pas considérer le banquier comme "naissant banquier" mais comme une personne productive qui devient banquier, peut être avec les meilleures intentions du monde, du moins au début... ainsi donc nous avons, disons, un médecin (tout a fait au hasard, le métier n'a rien a voir) qui un jour imagine de mettre sur pied un systeme de monnaie et en convainc les autres. Il convainc également ses compagnons que, comme ils tombent malade beaucoup moins souvent que lui même n'a besoin d'eux mais que ses services sont vraiment vitaux, il est normal qu'il puisse se consacrer totalement à sa tache tout en pouvant vivre confortablement et que, donc, il faut le payer beaucoup plus cher pour contrebalancer cet état de fait. Le temps passe et vient un jour ou l'on réalise que la quasi totalité des monnaies sont en possession du médecin: celui ci se fait payer cher mais ne consomme que peu, étant un homme austere. Mais bon voisin, il accepte de preter de l'argent à ses compagnons moyennant un léger intéret parceque "je vous rend un service financier, vous me rendrez donc un service financier et nous serons quitte"...
enfin c'est ainsi que je vois les choses.
Pour ce qui est des monnaies libres et des monnaies fondantes l'idée me séduit énormément, mais je me poses laquestion: quid de la "rémunération" des fonctions "non productives", comme par exemple un étudiant en médecine. Ou des retraités (j'entends par retraité une personne dont l'age ne permet plus d'effectuer le travail qu'il effectuait auparavant) bien que dans leur cas on puisse admettre qu'un tel systeme leur permette de changer d'occupation ou encore de se consacrer à former des jeunes, mais dans ce dernier cas, qui lui fournira son "salaire": le jeune qui étudie devra t il avoir une autre occupation pour pouvoir payer son professeur? ou la communauté prendra t elle en charge cet aspect des choses, ce qui signifiera sans doute qu'une personne s'occupe en partie au moins de certains aspects de la gestion de la communauté.
Se pose également le cas des "grosses dépenses": bâtir une maison requiert une grosse quantité de matériaux et de main d'oeuvre, donc des producteurs et des ouvriers qui vont tout naturellement demander à être payés... ça va demander soit une thésaurisation pour y faire face, soit un jonglage pour garder trace de "je dois tant a maurisson le maçon", ou encore un système de total zero comme certains SEL.
Je suis persuadé que ces difficultés sont tres surmontables (apres tout ils ont été surmontés et on dispose actuellement de moyens informatiques qui permettent ce genre de choses je pense) mais ce que je me demande c'est "comment est ce surmonté?".

#7 Nowar

Nowar
  • Localisation:Toulouse

Posté 02 septembre 2004 - 10:55

:)

Salut à tous

nomade  Ecrit le Jeudi 02 Septembre 2004, 10:28

quid de la "rémunération" des fonctions "non productives"



Ce terme de fonctions non productives n'existe que dans un contexte d'immédiateté. A un moment T dans une société, il est possible de quantifier les personnes productives et celles qui ne le sont pas.

Un étudiant représente une nécessité dans une logique de pérénnisation de l'existence d'un groupe social, et le temps d'étude nécessaire est d'autant plus long que la société en question est élaborée ou artificielle.

A l'heure actuelle, la tendance est de considérer le savoir et la connaissance comme des marchandises, alors qu'il s'agit d'éléments fondamentaux de l'échange entre les êtres humain. Cependant la spécialisation dans un connaissance nécessite un apprentissage dont on considérait jsuqu'à présent qu'il était largement amorti voire rentabilisé pendant les temps de productivité de ces personnes.

De la même manière, le retraité est considéré comme non productif du fait de la baisse de son rendement dans une activité donnée à partir d'un certain age. Cette appréciation ne tient absolument pas compte de son expertise dans son domaine d'activité ni même de la possibilité de la transmission de cette connaissance.

Dans les deux cas, il appartient à la collectivité, aprés définition de ses besoins à court, moyen et long terme, de définir quels sont ses besoins à venir en expertise pour pouvoir recourir à celle des anciens, et la dynamiser avec le regard nouveau de la jeunesse. Dés lors, il n'y a plus de personnes non productives, puisque ces catégories ne sont plus exclues de la société, et réintégrées avec leur plein potentiel.

Dans cette expression, il convient de réflechir à la place que l'on donne à la mère, qui lorsqu'elle élève son enfant ne produit rien, ainsi que dans la configuration de la femme au foyer, ce type de production familiale n'est pas considéré.

Il existe donc nécessairement un financement des études soit par l'étudiant lui-même qui travaillera pour financer son cursus, ou fonctionnera dans un système proche de l'apprentissage, soit par sa famille qui assurera le financement. De même le retraité, exclu de la société du travail par des lois auxquelles il n'adhère pas forcément se trouve placé dans la configuration suivante, périr de solitude, ou s'investir soit pour sa tribu, soit pour son environnement social, apportant à celui-ci une production tangible dans les effets, intangible en terme de revenus puisqu'essentiellement constituée de bénévolat

Nowar

:) :) :)

#8 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

  • Membres
  • 909 messages
  • Localisation:belgique

Posté 02 septembre 2004 - 13:11

apportant à celui-ci une production tangible dans les effets, intangible en terme de revenus puisqu'essentiellement constituée de bénévolat

on en vient au noeud: une personne agissant benevolement, si on se contente d'adapter sans trop se creuser le systeme d'economie dont nous parlons à la mentalité actuelle, se retrouvera à devoir compter sur la générosité de ses voisins, amis et famille... alors que son apport est aussi important que celui des membres plus "actifs" de la communauté (notez les guillements), sans pour autant etre quantifiable, sans compter non plus que apres tout, nous sommes des etres humains, pas des machines dont on mesure l'utilité en termes de rentabilité. Une personne doit elle rester sans ressources sous pretexte qu'elle ne peut plus, pour une raison X, effectuer une tache? le retraité est retiré du circuit du travail par des lois (a la con j'en convient) mais quid des gens qui doivent arreter pour une raison de santé par exemple? En belgique on sais tous qu'apres quelques années passées à creuser dans une mine conduit le mineur à un état ou, dans certains cas, il ne peut plus se déplacer sans une bouteille d'oxygene. Cette personne a passé sa vie à une occupation qui a contribué à l'economie de la communauté, il me semble logique que la communauté prenne soin de lui (et puis communauté c'est aussi la solidarité). j'en revient donc a la question: comment?
pas dans le sens "comment c'est possible" mais "comment fait on la ou le systeme est en place"

parceque c'est vrai qu'a me relire on dirait que je dit "reflechissez c'est pas realiste" parceque c'est pas le cas je dis pas ca du tout :)

#9 olgir

olgir

    En cours de mutation

  • Membres
  • 164 messages
  • Localisation:lille

Posté 07 septembre 2004 - 12:47

Merci nomade pour ta suggestion sur l'ile des naufragés.
Cela me semble beaucoup plus crédible comme ça. :)

#10 AJH

AJH

Posté 08 septembre 2004 - 19:57

Bonjour à tou(te)s

Je suis très ennuyé, je n'ai pas réussi à me procurer des journées de plus de 24 h ... et je voudrais aussi bien répondre sur "Onnouscachetout.com" qu'ici.

Qui plus est, vous comprendrez bien sur ce forum ci (On PEUT le faire), si je vous dis que nous (je suis pas seul, heureusement, mais nous ne sommes quand même pas assez pour le moment) essayons de mettre sur pied une réponse à l'ultra libéralisme et au capitalisme et si c'est possible un "démonstrateur" sous forme de coopérative.

Pour ce faire, nous avons ouvert (nous aussi) un nouveau site, sous forme d'un wiki , et un forum.
Je me permet de donner les adresses ( j'espère qu'Ecliptux ne m'en voudra pas :) )

http://www.societalism.org/tiki/
http://forum.societal.org

Je reviendrais bientot sur un mail de cette page , celui de "nomade" du 2 sept. ... je pense qu'il y a un truc qu'il n'a pas vu ...

Amitiés à tous, et oui, peut être qu'on peut le faire ... peut être qu'il n'est pas encore trop tard...

AJH

#11 AJH

AJH

Posté 08 septembre 2004 - 22:59

je voudrais ici placer une reponse a ce sujet, concernant l'ile des naufragés:
.../...
A mon sens, dans cette histoire il ne faut pas considérer le banquier comme "naissant banquier" mais comme une personne productive qui devient banquier, peut être avec les meilleures intentions du monde, du moins au début... 

Bonjour

Ce conte de Louis Even (l'ile des naufragés) montre au contraire comment un homme (représentatif du système bancaire) oriente la réflexion de 4 autres vers une soi disant nécessité d'un système monétaire dont il tire les ficelles. Dans ce conte, comme le réalise le "vrai" système, il n'y a nul besoin d'épargne préalable pour créer la monnaie. Dans ce conte, de la même manière, le jeu des intérêts fait que le seul moyen de rembourser capital + intéret se trouve dans la création de nouveaux crédits eux mêmes productifs d'intérets.

Je pense qu'il faut tenir compte de deux choses:
1 - Le système de crédit a permis au cours du 19° et 20° siècle de développer l'investissement productif et donc la production
2 - Ce même système de crédit nous emmène dans uns spirale sans fin.

Seule solution (dans un système similaire au système actuel):
1 - Seule l'épargne préalable peut être productrice d'intéret
2 - Toute création monétaire, ne coutant rien si ce n'est l'inscription de chiffres sur un compte, se doit d'être gratuite (sans intéret)

Cordialement

AJH

#12 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

  • Membres
  • 909 messages
  • Localisation:belgique

Posté 09 septembre 2004 - 08:17

Ce conte de Louis Even (l'ile des naufragés) montre au contraire comment un homme (représentatif du système bancaire) oriente la réflexion de 4 autres vers une soi disant nécessité d'un système monétaire dont il tire les ficelles. Dans ce conte, comme le réalise le "vrai" système, il n'y a nul besoin d'épargne préalable pour créer la monnaie. Dans ce conte, de la même manière, le jeu des intérêts fait que le seul moyen de rembourser capital + intéret se trouve dans la création de nouveaux crédits eux mêmes productifs d'intérets.


c'est pas faux, je voulais juste réagir au post de olgir sur un autre post portant sur le même sujet ( cliquez ici). Sa réaction consistait en "oui mais le banquier il vit de quoi, il doit bien créer de la monnaie lui". Certes la question n'est pas le centre du compte, mais elle est quand même de nature à faire tiquer monsieur tout le monde. Autant que le conte puisse être compris par tout le monde sans être bloqué par des objections qui n'en sont pas vraiment. Tel était mon but, personellement je serais limite partisant de revenir aux vielles méthodes: Au bûcher les usuriers! :)

1 - Le système de crédit a permis au cours du 19° et 20° siècle de développer l'investissement productif et donc la production
2 - Ce même système de crédit nous emmène dans uns spirale sans fin.


l'investissement productif nous amènes aussi au bord du gouffre, à la fois humain et matériel

1 - Seule l'épargne préalable peut être productrice d'intéret


pour quel motif? Apres tout, l'epargne, quelle que soit sa fore, c'est cacher de la monnaie, qui n'est alors plus disponible pour les échanges, avec les conséquences que l'on connaît... et puis d'ou viendraient la somme ajoutée? Si on veut garder un volume monétaire stable...

2 - Toute création monétaire, ne coutant rien si ce n'est l'inscription de chiffres sur un compte, se doit d'être gratuite (sans intéret)



rien a redire à ça :)

#13 Nowar

Nowar
  • Localisation:Toulouse

Posté 09 septembre 2004 - 08:31

:)

Apres tout, l'epargne, quelle que soit sa fore, c'est cacher de la monnaie, qui n'est alors plus disponible pour les échanges,

Epargner consiste à anticiper sur le risque de manque dont la réalité n'est pas toujours évidente mais dont l'imaginaire se nourrit volontiers.

Epargner pour réaliser un projet futur, représenter une soustraction aux flux actuels, mais il s'agit d'une soustraction différée. La libération se fera alors dans les échanges nécessaires pour la concrétisation du projet.

De même, il est possible d'envisager l'épargne comme un phénomène aussi régulateur que les bassins de crues en hydrologie, ou les flux excessifs sont amortis en les laissant inonder un certain nombre de parcelles dont l'enrichissement en limon permettra une fertilisation importante.

Nowar

:spamafote: :) :)

#14 AJH

AJH

Posté 09 septembre 2004 - 08:53

Bonjour
Je ne réponds (rapidement) que sur ce point

1 - Seule l'épargne préalable peut être productrice d'intéret

pour quel motif? Apres tout, l'epargne, quelle que soit sa fore, c'est cacher de la monnaie, qui n'est alors plus disponible pour les échanges, avec les conséquences que l'on connaît... et puis d'ou viendraient la somme ajoutée? Si on veut garder un volume monétaire stable...


J'ai écrit " dans le système actuel " ... ce n'est pas celui la que je souhaite :), mais dans cette hypothèse, la monnaie nécessaire viendrait de la production de nouvelle monnaie tant que l'épargne est "improductive", et à sa quantité.

Quand à la question "oui, mais le banquier il vit de quoi ?" ... réponse: qu'il change de boulot :))

Amicalement

AJH

#15 Tis

Tis

    Curieuse palmée

  • Membres
  • 7 040 messages
  • Genre: Non spécifié
  • Localisation:Limousin

Posté 14 septembre 2004 - 17:54

[...]nous (je suis pas seul, heureusement, mais nous ne sommes quand même pas assez pour le moment) essayons de mettre sur pied une réponse à l'ultra libéralisme et au capitalisme et si c'est possible un "démonstrateur"  sous forme de coopérative.
[...] et oui, peut être qu'on peut le faire ... peut être qu'il n'est pas encore trop tard...


Ne désespère pas trop vite !
Suivant une enquête de l'Insee, parue en avril 2004, il paraît que 48 % des Français(es) de plus de 15 ans rendent des services informels non rémunérés en dehors de leur foyer et sans lien avec une association. 8)
Quelques exemples : faire des courses pour un voisin, garder des enfants, bricoler, aider à déménager, déneiger un trottoir, nettoyer une plage ou un sentier...
C'est plutôt un bon signe, me semble-t-il, pour un changement de mode de vie, plus altruiste, plus équitable et plus respectueux de notre vieille Terre-mère. :)

#16 EcliptuX

EcliptuX
  • Genre: Homme
  • Localisation:sur Terre
  • Intérêts:la Vie et les gens :)

Posté 19 octobre 2004 - 22:28

Il y a 15 jours, je me suis permis de faire lire ces mini-articles à un gars à mon boulot. C'est un chef comptable qui est sur le point de partir à la retraite et les quelques discussions avec lui m'avaient laisser présager une certaine ouverture d'esprit :na:
Il m'en a reparlé aujourd'hui, et ça lui a vachement plus :D
Vieux routard comme il est, il connaissait déjà 80% des mécanismes éconimiques décris ici, mais ce qui lui a vraiment plus, c'est justement le passage que je n'avais pas bien assimilé :bravooo: (je vais me relire tout ça un de ces quatres :) )
Il a trouvé la démonstration du lien entre la masse monétaire, le PIB et le chomage d'une limpidité exemplaire !
Il a bien aimé aussi l'île des naufragés car elle illustre parfaitement les mécanismes vicieux des banques et du crédit :D
Bref... tout ça pour conseiller aux nouveaux venus de lire ces 13 articles :D

#17 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

  • Membres
  • 1 174 messages
  • Localisation:vaucluse eheh

Posté 30 octobre 2004 - 13:33

à ce sujet, j'aimerais savoir :

1°) Ça veut dire quoi ex nihilo ?

2°)Par rapport à l’histoire de la dame de Condé : montre qu’il faut un outil d’échange de confiance entre les gens, quel qu’il soit et dont la valeur d’échange les satisfassent (en quoi ? pourvoir d’achat ? bonheur de vivre ? chacun ne peut être satisfait de la même façon... comment un mode d’échange unique et national, maintenant européen peut il être satisfaisant ? sans même le mettre à une échelle mondiale…) Le système économique ne rejoint il pas les questionnement sur le mode de fonctionnement d’une communauté ? Devant donc fonctionner à petite échelle et donc donnant naissance à une multitudes de systèmes économique ? Cela de plus n'aurait il pas pour effet de désacraniser l'argent et la valeur des choses ? Comment donner de la valeur au réconfort par exemple ?
Pour ce qui serait des échanges plus larges (intercommunautaires intersystèmes d'échange), seraient ils possible d’instaurer un principe d’échange aussi simple que : soit les personnes trouvent une équité de partage qui leur conviennent, soit elles ne partagent pas ensemble, et vont voir une autre personne avec qui il y aura une entente satisfaisante pour chacun ? l’équilibre de l’échange étant basé sur le fait que chacun ne se sente ni dominant, ni dominé par la décision prise ?

Dans « comment pousse la monnaie » il est dit que la création de crédit par les banques est contrôlé par la banque centrale européenne dans le but de limiter l’inflation. C’est totalement contradictoire, des l’instant où l’on créer de l’argent, il y a forcément, au bout d’un moment inflation si j’ai bien compris! Quel est alors leur véritable but ?

merci d'éclairer mon lampion....

#18 AJH

AJH

Posté 30 octobre 2004 - 21:41

Bonjour Miette

à ce sujet, j'aimerais savoir :

1°) Ça veut dire quoi ex nihilo ?


Traduction littérale: "à partir du néant" => la monnaie est crée par une simple ligne d'écriture, sous forme de "crédits" (pour un achat quelconque).
Lorsque le crédit est remboursé , la monnaie disparait (d'autres crédits la remplace en permanence, toujours un peu plus gros car il faut bien créer "ex nihilo" la monnaie des intérets qu'il faudra payer sur les crédits précédents.

2°)Par rapport à l’histoire de la dame de Condé : montre qu’il faut un outil d’échange de confiance entre les gens, quel qu’il soit et dont la valeur d’échange les satisfassent (en quoi ? pourvoir d’achat ? bonheur de vivre ? chacun ne peut être satisfait de la même façon... comment un mode d’échange unique et national, maintenant européen peut il être satisfaisant ? sans même le mettre à une échelle mondiale…) Le système économique ne rejoint il pas les questionnement sur le mode de fonctionnement d’une communauté ? Devant donc fonctionner à petite échelle et donc donnant naissance à une multitudes de systèmes économique ? Cela de plus n'aurait il pas pour effet de désacraniser l'argent et la valeur des choses ? Comment donner de la valeur au réconfort par exemple ?
Pour ce qui serait des échanges plus larges (intercommunautaires intersystèmes d'échange), seraient ils possible d’instaurer un principe d’échange aussi simple que : soit les personnes trouvent une équité de partage qui leur conviennent, soit elles ne partagent pas ensemble, et vont voir une autre personne avec qui il y aura une entente satisfaisante pour chacun ? l’équilibre de l’échange étant basé sur le fait que chacun ne se sente ni dominant, ni dominé par la décision prise ? 


Ce sont des réflexions intéressantes. Je pense néanmoins que nous n'avons pas besoin de valoriser (donner de la valeur) à des choses telles que le réconfort, la compassion, , l'aide ... il faut laisser une part de "non marchand", et au plus celle ci sera importante, au mieux cela sera.
Néanmoins, c'est la "rareté" (parfois très relative) qui crée le prix et donc la nécessité de la monnaie, car il faut faire des choix. L'air n'est pas rare, il est gratuit (pour le moment ;) ) .. une Ferrari est rare, elle est chère, il faut donc faire un choix entre elle et n'importe quoi d'autre...
D'autre part la quantité de monnaie en circulation doit (devrait) correspondre à la valeur de vente des choses produites: ce n'est pas le cas, exemple: dans une production vendue 100 il y a par exemple 80 de salaires et de revenus... bien, mais avec 80, comment acheter 100 ? => il faudra donc globalement 20 de crédit pour que la production puisse être achetée

Enfin il faut tenir compte de plusieurs points importants, qui sont du rôle des transferts (taxes et impots):
1 - Il y a des choses qui ne doivent pas "se vendre" (la recherche, l'éducation, la sécurité, l'organisation etc) ... néanmoins il faut payer les "producteurs" de ces choses pour qu'ils puissent acheter les autres productions nécessaires ...
2 - il faut fabriquer les équipements collectifs dont beaucoup sont d'utilisation gratuite
3 - il faut permettre à ceux qui ne peuvent pas participer à la production d'acquérir celle ci (retraités, enfants, handicapés, etc)

Dans « comment pousse la monnaie » il est dit que la création de crédit par les banques est contrôlé par la banque centrale européenne dans le but de limiter l’inflation. C’est totalement contradictoire, des l’instant où l’on créer de l’argent, il y a forcément, au bout d’un moment inflation si j’ai bien compris! Quel est alors leur véritable but ?

merci d'éclairer mon lampion....


Très bien vu... : puisque la création monétaire est gratuite pour celui qui la produit, c-a-dire le système bancaire, mais disparait au remboursement, ce qui importe à celui ci pour s'enrichir (acquérir du capital) est de faire payer des intérets. Le simple payement d'intérets est effectivement inflationniste... c'est l'équilibre pour la BCE entre permettre à "ses" banques de faire de l'argent et empécher le développement de l'économie à cause de taux d'intérets trop haut qui vont "décourager" la demande de crédit...
Suivant la "confiance" (dans le futur) et donc la demande potentielle de crédit la BCE augmente ou diminue les taux de base (et donc de prêt). Les 13 et 14 septembre 2001 les discours des chefs d'état ont été "il faut soutenir la consommation" (donc diminuer les taux d'intérets) ... pour éviter un "collapse" du système

Ai-je répondu ?

Cordialement

AJH

#19 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

  • Membres
  • 1 174 messages
  • Localisation:vaucluse eheh

Posté 31 octobre 2004 - 10:31

Oui, tu m'as repondu, merci, il y a juste une chose que je n'ai compris ;)

car il faut bien créer "ex nihilo" la monnaie des intérets qu'il faudra payer sur les crédits précédents.


Alors là... ;) ???? ça me fait penser au mikado.

Je pense néanmoins que nous n'avons pas besoin de valoriser (donner de la valeur) à des choses telles que le réconfort, la compassion, , l'aide ... il faut laisser une part de "non marchand", et au plus celle ci sera importante, au mieux cela sera....
....Il y a des choses qui ne doivent pas "se vendre" (la recherche, l'éducation, la sécurité, l'organisation etc) ... néanmoins il faut payer les "producteurs" de ces choses pour qu'ils puissent acheter les autres productions nécessaires ...


Alors tout ce qui n'est pas "concret" matériel. On ne le valorise pas.

Mais, une personne qui fait par exemple un paillasson à toute vitesse qui va s'éffilocher au bout de 3 semaines, et une autre qui en fait un qui durera des années sera payée de la même façon ?

Ce que je veux dire par là c'est que je pense que le système de valeur est vraiment trop subjectif et propre à chacun pour s'appliquer à grande echelle.
Serait il possible peu à peu de ne plus donner de valeur à ?
le système d'"échange" pourrait il devenir la confiance ?
La necessité d'avoir une système d'échange est né de la non confiance à, non ?
N'y a t'il pas là un noeud enorme qui s'est fait en notre esprit, une façon de raisonner trop ancrer et que nous n'arrivons pas à enrayé ?
l'economie n'est elle pas par definition injuste ? N'exprime t'elle pas cette peur immense que l'humain a de manquer ? N'est elle pas le cycle de l'inéquité et des conflits ?

Je prends mon exemple de vie actuelle : je fais un boulot que j'aime mais qui n'ai pas bien payé. J'estime ne pas être lesé car j'ai plaisir à faire 99% de ce qui constitue "mon rôle" et surtout parce que je ne veux pour le moment rien me payer qui exède ce que j'ai.
Une autre personne le considèrerais autrement.
Tout comme les lois ecrites, le système de valeur entretient la méfiance, la comparaison et le besoin de posseder.
La nature a t'elle besoin de cela pour trouver un équilibre et evoluer ?
Ne sommes nous pas la seule espèce à avoir si peur du désequilibre et la seule également à l'avoir developpé à ce point ?

Sommes nous obligé d'avoir un système d'échange et de valorisation ?
En effet, peut être garder un système marchand au début comme les roulettes sur un vélo, instaurer la confiance, et virer les roulettes.
Non ?

#20 AJH

AJH

Posté 31 octobre 2004 - 23:08

Oui, tu m'as repondu, merci, il y a juste une chose que je n'ai compris ;)

car il faut bien créer "ex nihilo" la monnaie des intérets qu'il faudra payer sur les crédits précédents.



Alors là... ;) ???? ça me fait penser au mikado.

Bonsoir
Une seule chose ? ;)

Relis l'article http://www.onpeutlef...sse-la-monnaie1


A part cela tu poses beaucoup de questions qui sont en même temps des espoirs ..
Je ne puis que te proposer de lire
"Pénurie et abondance", sur ce forum et si tu veux aller un peu plus loin sur mon site "Sociétalisme"

Sociétalement
AJH