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[Débat] Un autre regard sur l'économie


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44 réponses à ce sujet

#21 offset

offset
  • Localisation:Ile de France

Posté 02 aot 2006 - 23:04

J'ai été décut par vos articles. Tout commencait si bien avec la théorie de l'emprunt et de l'argent fictif, mais la conclusion est dans appel : "La « qualité » de la monnaie utilisée, bonne ou mauvaise, est indifférente."
Ha ... Ce que l'on voit, c'est que tout le monde ne demande plus son dût aux autres. En gros, l'hotelier a berné tout le monde et fesant circuler son argent fictif. Même si il ne le savait pas, il l'aurait su reviendrait au même.
Il aurait pu, sans faire d'emprunt, prendre 100 euros de sa poche, qui aurait circulé, et lui serais revenu. On aurait eu exactement le même phénomène a la différence près que la masse monétaire n'aurait pas augmenté pendant la période.
Les 100 euros qu'il a économisé pendant la période lui a permit de les dépenser, chose qu'il n'aurait pas fait sinon. Cette augmentation du pouvoir d'achat est inflationiste (sans vouloir rentrer dans une démonstration longue, une somme de devise plus importante en circulation pour un même nombre de biens a vendre va augmenter la valeur des biens).

Un deuxième élément concerne le banquier de l'île. En effet, dans ses fondamentaux, le banquier ne possède pas l'or, mais ce sont les habitants qui confient l'or au banquier et qui leurs donne en échange de la monnaie convertible en or (pour récuperer leur dût).
Cela necessite donc de se mettre d'accord sur une valeur sur, qui ne se dégrade pas avec le temps, avec lequel échanger.
Au lieu de garder l'or, le banquier aurait dût acheter des biens avec son or, mettant l'or en circulation et pas prêter de l'argent, ce qui est complètement absurde.
Cet or étant en circulation, mais peu facilement transportable, ils aurait pu demander au banquier de le stocker et échange d'un bon au porteur, véritable monnaie.

Le pompom vient ici : "Si une production de 1000 € a été faite pour 800 € par des hommes et pour 200 € par des machines, cette production n’a distribué au maximum que 800 € de pouvoir d’achat."

Magnifique. Et les 200 euros restant, ils les donnent a manger a la machine ?
Ils vont dans la poche du propriétaire des machines non ?
Donc, imaginez, demain, ce fameux propriétaire invente une machine encore meilleure, et permet de vendre une machine 1000 € avec seulement 400€ + 100€ de frais d'inventions. Le propriétaire gagne 300€ par machine en plus, seulement, cette nouvelle ne va pas rester longtemps entre ses mains, et d'autres personnes qui ont trouvé le filon vont aussi se mettre dans le business et pour percer, vont la vendre a 900€, et ainsi de suite pour retrouver un prix de l'ordre de 600€ grâce a cette concurence.
Les prix ont donc baissé, le produit devient alors plus accessible. Et les personnes licencié ? Ils deviennent disponible pour produire d'autres biens que l'on ne pouvait s'acheter avant que l'on économise 400€ lors de l'achat du produit.
Au final, la population, alors qu'avec 1000 € pouvais s'acheter un produit, peut maintenant acheter 2 produits. Il y a donc augmentation du pouvoir d'achat et sans mise en circulation de monaie.
Si l'on avait mis en circulation de la monnaie, prextant que cette augmentation du nombre de bien doit être accompagné d'une augmentation de la monnaie. Imaginons que l'on donne 400 € par personnes lorsque l'invention est créé. Le prix de la machine reste a 1000€ et les 400 € supplémentaire permettent de payer le nouveau bien produit par les personnes qui sont devenus disponibles. Chaques personnes aurait eu plus d'argent pour s'acheter une machine a 1000€ et un nouveau bien a 400€. Effectivement au sens numérique, il n'y a pas d'inflation, mais celui qui ne vit que de son salaire doit absolument avoir une augmentation salariale si il veut profiter de ce nouveau pouvoir d'achat. Les 400€ humains pour fabriquer la machine vont donc être de 600€. Il y a donc inflation.

"Les conséquences de chacune de ces quatre évolutions majeures conduisent à une diminution régulière du pouvoir d’achat distribué.
La résultante conduit à la situation suivante : des porte-monnaie vides devant des magasins pleins."

Cette conclusion fait sourrir. En effet, si les portes monnaie sont vides, alors les magasins devront s'aligner sur le pouvoir d'achat et les prix baisseront.
Vous ne tenez pas compte d'une chose très importante : la baisse des prix. Si l'on ne met pas plus de monnaie en circulation, les prix vont baisser au fur et a mesure des innovations technologiques.

#22 termitor

termitor
  • Localisation:metz france
  • Intérêts:physique informatique science en general.

Posté 03 aot 2006 - 00:01

Le probleme n'est pas tant en soit le fait de faire de la monnais, le probleme touche a la redistribution des richesses, on peut definir ce que l'on pourrais appelle la pression economie, plus un acteurs (individue consommateur riche ou pauvre, qui est aussi producteur partiellement) subit une pression economique important moins il se porte bien.

La repartititon des richesse determine la pression economie, l'evolution de la production, des prix et de la valeur monetaire la modifie.
La pression economique comme l'inverse du pouvoir d'achat

Si on definie le minimun vital comme Mv (valeur actif + monnais epargnié)

on a pour quelqu'un de tres pauvre monetairement et au niveau de ces actif, Mv/0 donc il subit une pression economie infinie sur sa personne. Il ne peut que se refugier dans l'aide ou la gratuité.

a l'inverse le riche , on va dire tres tres riche de telle facon que M >> Mv , il a Mv/M tend vers 0 donc il ne subit aucune pression economie, il peut plus que s'asumer.

et enfin celui qui est au seuil a M=Mv donc la pression economie subit et de 1.
celui qui a M=2Mv a une pression economie de 0.5 et aussi de suite.

Le probleme etant de voir l'evolution de la population en fonction de la pression economie, si N(M) nombre de personne pour telle pouvoir monetaire represente le pouvoir d'achat de l'individue , la repartition de la population en fonction de la pression economique s'ecrit N(1/P)

L'interet de l'economie creditrice et d'assure a chacun le revenue Mv donc d'avoir aucun individue subisant une pression ecomique supperieur a 1.
Alors qu'avec un systeme sans minimun on ne peut l'assure.

Le fait d'etre dans une economie creditrice modifie aussi la pression economique du au systeme banquaire, elle est egal a 0
dans une economie telle que la notre on subit une pression economie monetaire genre 10% sur l'année, donc 0.10

Si l'on se situe au niveau de la pression economie global de 1 on a cette perte caché du a la pression economique banquaire. donc on se retrouve au dessu du 1 par contre si on est tres riche , on retrouve avec des interet banquaire superieur a la pression economique banquaire on gagne -0.20 point de pression economie pendant que la banque retire a chacun 0.10 donc on est gagniant de -0.10

Je m'excuse du flou du resonnement, je suis en train de le clarifier actuellement sous forme de representation statistique.

#23 AJH

AJH

Posté 03 aot 2006 - 06:57

Bonjour

Il semble que vous ayez pris ces apologues ou fables au "1 er degré" .. attention, ce ne sont que des moyens de faire prendre conscience de différents faits ou éléments concernant la monnaie et l'économie .. pas un système monétaire que j'appellerais de mes voeux (pour celui ci, il est sur le site du sociétalisme, sur http://tiki.societal.org )
Maintenant, vous avez tout à fait le droit d'être déçu ... :angeaile:

J'ai été décut par vos articles. Tout commencait si bien avec la théorie de l'emprunt et de l'argent fictif, mais la conclusion est dans appel : "La « qualité » de la monnaie utilisée, bonne ou mauvaise, est indifférente."
Ha ... Ce que l'on voit, c'est que tout le monde ne demande plus son dût aux autres. En gros, l'hotelier a berné tout le monde et fesant circuler son argent fictif. Même si il ne le savait pas, il l'aurait su reviendrait au même.
Il aurait pu, sans faire d'emprunt, prendre 100 euros de sa poche, qui aurait circulé, et lui serais revenu. On aurait eu exactement le même phénomène a la différence près que la masse monétaire n'aurait pas augmenté pendant la période.
Les 100 euros qu'il a économisé pendant la période lui a permit de les dépenser, chose qu'il n'aurait pas fait sinon.


L'hotelier n'a berné personne ... cet "argent fictif" (vous avez raison) est l'équivalent de la monnaie de crédit bancaire... émise au moment d'une demande de crédit , circulante pour effacer de nombreuses dettes et détruite au moment du remboursement des prêts.
Quand à " Il aurait pu, sans faire d'emprunt, prendre 100 euros de sa poche, qui aurait circulé, et lui serais revenu. " , l'hypothèse de ce petit exemple, c'est que justement l'hotelier n'avait pas ces 100 € d'épargne (il les recoit de la voyageuse), sinon il aurait déjà remboursé sa dette ce qui aurait permis l'effacement des 6 dettes dans le village...

Cette augmentation du pouvoir d'achat est inflationiste (sans vouloir rentrer dans une démonstration longue, une somme de devise plus importante en circulation pour un même nombre de biens a vendre va augmenter la valeur des biens).


Merci, très intéressant, en tant qu'économiste j'ignorais cette affirmation :cpasmafaute: :( :roi2:
Ceci dit, vous allez donc pouvoir m'expliquer pourquoi les masses monétaires dans la zone euro augmentent en moyenne de 11% /an depuis 3 ans , alors que l'inflation reste limité à 2 ou 2,5 ... merci d'avance...

Un deuxième élément concerne le banquier de l'île. En effet, dans ses fondamentaux, le banquier ne possède pas l'or, mais ce sont les habitants qui confient l'or au banquier et qui leurs donne en échange de la monnaie convertible en or (pour récuperer leur dût).
Cela necessite donc de se mettre d'accord sur une valeur sur, qui ne se dégrade pas avec le temps, avec lequel échanger.
Au lieu de garder l'or, le banquier aurait dût acheter des biens avec son or, mettant l'or en circulation et pas prêter de l'argent, ce qui est complètement absurde.
Cet or étant en circulation, mais peu facilement transportable, ils aurait pu demander au banquier de le stocker et échange d'un bon au porteur, véritable monnaie.


Là encore, une fable .. si vous êtes allés jusqu'au bout de la lecture, vous avez vu que, dans son coffre, il n'y a pas d'or
Il s'agit dans cette fable de Louis Even de montrer que le banquier crée de la monnaie (payante) qui n'est adossée sur rien (et surtout pas sur de l'or, dans le système bancaire actuel



Le pompom vient ici : "Si une production de 1000 € a été faite pour 800 € par des hommes et pour 200 € par des machines, cette production n’a distribué au maximum que 800 € de pouvoir d’achat."

Magnifique. Et les 200 euros restant, ils les donnent a manger a la machine ?
Ils vont dans la poche du propriétaire des machines non ?


Il s'agit ici des démonstrations du créditisme (Douglas, Even) .. mais, je la prends à mon compte . On parle d'une production, pas d'une vente..
Relisez bien cette phrase que vous avez mal comprise, je vous la précise sous une autre forme. Si vous voulez vendre une production 1000 € et que vous n'ayez distribué que 800€ de monnaie, comment pouvoir acheter pour 1000 € si ce n'est en émettant , c-a-d en "injectant du pouvoir d'achat" ) 200 € supplémentaires?
Justement, les machines ne mangent pas et n'ont pas de pouvoir d'achat .. elles ne sont donc pas "payées" (le propriétaire étant dans cette phrase assimilé "aux hommes")


Donc, imaginez, demain, ce fameux propriétaire invente une machine encore meilleure, et permet de vendre une machine 1000 € avec seulement 400€ + 100€ de frais d'inventions. Le propriétaire gagne 300€ par machine en plus, seulement, cette nouvelle ne va pas rester longtemps entre ses mains, et d'autres personnes qui ont trouvé le filon vont aussi se mettre dans le business et pour percer, vont la vendre a 900€, et ainsi de suite pour retrouver un prix de l'ordre de 600€ grâce a cette concurence.
Les prix ont donc baissé, le produit devient alors plus accessible. Et les personnes licencié ? Ils deviennent disponible pour produire d'autres biens que l'on ne pouvait s'acheter avant que l'on économise 400€ lors de l'achat du produit.
Au final, la population, alors qu'avec 1000 € pouvais s'acheter un produit, peut maintenant acheter 2 produits. Il y a donc augmentation du pouvoir d'achat et sans mise en circulation de monaie.
Si l'on avait mis en circulation de la monnaie, prextant que cette augmentation du nombre de bien doit être accompagné d'une augmentation de la monnaie. Imaginons que l'on donne 400  € par personnes lorsque l'invention est créé. Le prix de la machine reste a 1000€ et les 400 € supplémentaire permettent de payer le nouveau bien produit par les personnes qui sont devenus disponibles. Chaques personnes aurait eu plus d'argent pour s'acheter une machine a 1000€ et un nouveau bien a 400€. Effectivement au sens numérique, il n'y a pas d'inflation, mais celui qui ne vit que de son salaire doit absolument avoir une augmentation salariale si il veut profiter de ce nouveau pouvoir d'achat. Les 400€ humains pour fabriquer la machine vont donc être de 600€. Il y a donc inflation.


Là il va falloir revoir vos cours d'économie :angeaile:
Je retiens seulement que vous affirmez " Il y a donc augmentation du pouvoir d'achat et sans mise en circulation de monaie."
... auquel je réponds: non, il ne peut y avoir d'ugmentation de pouvoir d'achat sans mise en circulation de monnaie (fiduciaire ou scripturale), sauf à augmenter la vitesse de rotation de la monnaie ( utilisation d'une masse monétaire M dans un temps T, par différents "changements de mains" suite à des actes commerciaux - achat/vente)

"Les conséquences de chacune de ces quatre évolutions majeures conduisent à une diminution régulière du pouvoir d’achat distribué.
La résultante conduit à la situation suivante : des porte-monnaie vides devant des magasins pleins."

Cette conclusion fait sourrire. En effet, si les portes monnaie sont vides, alors les magasins devront s'aligner sur le pouvoir d'achat et les prix baisseront.
Vous ne tenez pas compte d'une chose très importante : la baisse des prix. Si l'on ne met pas plus de monnaie en circulation, les prix vont baisser au fur et a mesure des innovations technologiques


... donc, enlevons toute la monnaie en circulation et tout sera gratuit, si je suis votre raisonnement..
Et si plus personne n'est payé , c'est un excellent moyen effectivement de baisser les prix :angeaile:

Pour être un peu plus sérieux, il ne manque pas de monnaie dans la société, mais elle est ;
1 - mal répartie (entre les riches qui en touchent les dividendes et les pauvres qui payent ces dividendes tout en manquant de pouvoir d'achat)
2 - couteuse (il faut payer des intérêts au système bancaire qui est le "provider" de 85% de la monnaie en circulation, et donc ces intérêts ne peuvent être payés que par de nouveaux crédits eux-mêmes créateurs d'intérêts, etc ..), au point que 30 à 40% du prix HT de TOUT ce que nous achetons (biens et services) représente des intérêts

#24 offset

offset
  • Localisation:Ile de France

Posté 03 aot 2006 - 13:50

l'hypothèse de ce petit exemple, c'est que justement l'hotelier n'avait pas ces 100 € d'épargne (il les recoit de la voyageuse), sinon il aurait déjà remboursé sa dette ce qui aurait permis  l'effacement des 6 dettes dans le village...


Sauf qu'il y a toujours de la monnaie en circulation, et l'hotelier aurait pu emprunter 100 euros a quelqu'un qui les avait (donc sans créer de monnaie). L'hotelier aurait pu le rembourser en nature aussi : dans un hotel, il y a forcement quelque chose qui vaux 100 euros qu'il peut donner, ou sinon vendre ce bien, récuperer 100 euros, rembourser sa dette, récupérer ses 100 euros, racheter son bien. C'est moins pratique, mais plus sain.

Ceci dit, vous allez donc pouvoir m'expliquer pourquoi les masses monétaires dans la zone euro augmentent en moyenne de 11% /an depuis 3 ans , alors que l'inflation reste limité à 2 ou 2,5 ... merci d'avance...


Comment calculez vous cette inflation? L'immobilier par exemple n'est pas compté dans les 2%, un secteur où la création monétaire est importante, et l'augmentation des prix de l'immobilier est de 14% par an.


Il s'agit dans cette fable de Louis Even de montrer que le banquier crée de la monnaie (payante) qui n'est adossée sur rien (et surtout pas sur de l'or, dans le système bancaire actuel


Ce qui est, je le confirme complètement absurde. Pourquoi les personnes de l'île accepteraient d'emprunter de la monnaie au banquier?

Pourquoi l'or a été utilisé pendant longtemps comme un monnaie et pourquoi pas des feuilles d'arbres ou des simples pierres? L'or étant assès rare, sa masse monétaire restait stable dans le temps. Les pierres, il suffit de se baisser. Imaginez une personne s'approchant d'un marchand de légume, se baisse, ramasse 2 pierres et dit : elles sont belles tes fraises, je te les achetes contre 2 pierres.
Le marchand n'acceptera pas, car la valeur des pierres est trop faible, vu qu'elles sont trouvable partout. Il faudrait une très grosse quantité de pierre pour acheter les fraises, ce qui ne serait pas pratique.
Concernant les feuilles, elles se dégradent avec le temps, et impossible d'économiser, il faut dépenser ce que l'on a très vite.
C'est donc pour cela que les metaux rares se sont imposés comme monnaie. Assès rare pour ne pas être incombrant, mais pas trop pour être manipulable.

L'or a beau ne pas être encombrant, c'est tout de même pas très liquide (dans le sens pour le couper). Les personnes ont donc confié leur or a des banquiers, qui leur a donné en retour un bon au porteur ayant une valeur en gramme d'or échangable. La papier qui n'avais aucune valeur gagne en valeur grâce au fait que l'on peut récuperer de l'or avec. C'est un substitue de monnaie.

On comprend donc que le but premier d'un banquier n'est pas de faire crédit, mais est garant des réserves d'or que les particuliers lui ont confié.
L'escroquerie débute lorsque le banquier se met a faire crédit, en prétant de l'or qu'il n'a pas sous forme de bon au porteur.

Dans votre histoire, si le banquier possédait réellement de l'or, il l'aurait dépenser pour pouvoir vivre. L'or aurait été ainsi mis en circulation et aurait pu servir de monnaie. Son stock d'or n'étant pas extensible, le banquier aurait dût commencer a être productif pour faire revenir vers lui de l'or.
D'ailleurs, dans votre modèle, vous ne parlez pas de la consomation du banquier, ce qui change tout.

Si vous voulez vendre une production 1000 € et que vous n'ayez distribué que 800€ de monnaie, comment pouvoir acheter pour 1000 € si ce n'est en émettant , c-a-d en "injectant du pouvoir d'achat" ) 200 € supplémentaires?


Comment tu pourrais vendre un objet 1000€ si il ne t'en a couté 800€ ? Si les 200€ concerne l'amortissement de l'achat des machines, ca veux donc dire que l'argent va dans la poche de ceux qui ont fabriqué la machine. L'argent va toujours dans la poche de quelqu'un.

Je retiens seulement que vous affirmez " Il y a donc augmentation du pouvoir d'achat et sans mise en circulation de monaie."
... auquel je réponds: non, il ne peut y avoir d'ugmentation de pouvoir d'achat sans mise en circulation de monnaie "


Magnifique comme argumentation.
Les prix ne baissent donc pas.


... donc, enlevons toute la monnaie en circulation et tout sera gratuit, si je suis votre raisonnement..
Et si plus personne n'est payé , c'est un excellent moyen effectivement de baisser les prix 


Non, il y a toujours un juste équilibre entre la quantité de produit que l'on peut acheter et la monnaie que l'on va utiliser.
Pourquoi les hommes n'ont pas utilisé comme monnaie le platine ? Tout simplement car il était trop rare, et l'utiliser aurait été impossible tellement les doses auraient dût être faible.

Concernant la monnaie papier, c'est un problème qui ne se pose pas, cela est aussi pratique de payer quelque chose 100 euros que 20 centimes.
La baisse des prix n'est pas donc pas un problème.

#25 AJH

AJH

Posté 03 aot 2006 - 16:37

@offset
n'ayant pas assez de temps disponible, j'abandonne cette discussion de sourds...

#26 offset

offset
  • Localisation:Ile de France

Posté 03 aot 2006 - 16:48

@offset
n'ayant pas assez de temps disponible, j'abandonne cette discussion de sourds...

:cpasmafaute: C'est bête, j'aurais bien essayé de comprendre votre vision de l'économie.
Je suis sur que d'autres personnes se posent aussi les mêmes questions que moi.

#27 AJH

AJH

Posté 06 aot 2006 - 07:39

@offset
n'ayant pas assez de temps disponible, j'abandonne cette discussion de sourds...

:-) C'est bête, j'aurais bien essayé de comprendre votre vision de l'économie.
Je suis sur que d'autres personnes se posent aussi les mêmes questions que moi.

Pour ma vision de l'économie, n'hésitez pas à lire mes livres et les centaines de pages de mon site ( http://tiki.societal.org/ et http://www.societal.org/ ).
Pour les questions, si ce sont les mêmes que les votres, j'y ai répondu et je pense que " d'autres personnes" ont vraiment lu mes réponses (contrairement à vous), et si ce sont d'autres questions ou consécutives à ces réponses, je leur répondrai avec plaisir sur ce forum.
Mais comprenez bien que je ne vais pas argumenter pour savoir si l'hotelier du petit conte, qui n'a d'utilité à montrer qu'un seul billet, même faux, peut effacer de multiples dettes (et permet donc d'imager d'une part la notion de la vitesse de rotation de la monnaie, d'autre part l'aspect "fidus" de la monnaie) , devrait ou non vendre l'armoire de sa grand-mère :sourire:

Modifié par AJH, 06 aot 2006 - 07:42 .


#28 zeupe

zeupe
  • Localisation:Vendée (france)

Posté 06 aot 2006 - 11:40

Un bouquin instructif ( l'auteur est un prix nobel d'économie) qui parle des déboires du FMI : La grande désillusion de Joseph Stiglitz . Voici un commentaire ici

#29 3payts

3payts

    sur la voie...

  • Membres
  • 816 messages
  • Localisation:on ze road

Posté 07 aot 2006 - 08:34

à AJH:
merci pour ces pages, je suis en train de décrypter, donc à environ dans 15 jours pour en discuter (le temps que je lise tout et que je comprenne un minimum parce que c'est pas tout simple...)

#30 néothé

néothé
  • Genre: Femme
  • Localisation:environ montelimar

Posté 07 aot 2006 - 21:09

:-) arg!! j'éssaie de lire et je n'arrive pas à me concentrer! celui qui arrie et qui peus me vulgariser...quoi? c'est déjà expliqué simplement? ma phobie des chiffres doit s'étendre aux systhème d'échanges de monaie!!
néothé :sourire:

#31 bertil

bertil
  • Localisation:Bouge (Belgique)
  • Intérêts:Economie Physique Bouddhisme

Posté 28 juillet 2007 - 15:08

Cher Monsieur AJH,

J’ai lu avec grand intérêt le développement de votre théorie et je pense que celle-ci est applicable mais seulement localement et sous certaines conditions pour les raisons que je vous explique ci-dessous. Néanmoins, elle a beaucoup de mérite et je ne m’étonne pas qu’un des exemples (Scwanenkirchen) soit contemporain de grands économistes comme Fischer et Keynes.

Dans le paragraphe « l’anémie du circuit économique comme cause du chômage », vous dérivez l’équation du taux de chômage t (ce qui est une bonne prouesse technique bravo), de l’équation PV=PT où PV(production vendue)=M(masse monétaire)*v(vitesse de circulation) et dans laquelle PT(production totale)=q(production par actif)*[N(population totale)*a(% d’actifs)]*[1-t].

Cependant, votre système d’équations omet une variable (ou l’intègre dans une autre). En effet, la production vendue, M*v, est une valeur monétaire, c’est-à-dire une valeur nominale et PV est donc la valeur nominale de la production qui est vendue alors que PT est une valeur réelle (ou quantités) et doit pour être vendue être valorisée à un prix P. Il en résulte donc après valorisation que PV=PT*P et donc que :
FORMULE 1.0. : t = 1 – [(M*v)/(q*N*a*P)]

Autrement dit, en omettant P ou en l’incluant dans q (dans ce dernier cas, la production totale serait nominale), vous vous situez dans le court terme car, certainement, un accroissement de masse monétaire (supérieur à la croissance de la production q) pourra réduire le chômage mais cette réduction ne saurait être permanente si suite à ce choc, les prix augmentent et si la neutralité de la monnaie s’applique, alors au bout d’un temps, toute chose étant égale par ailleurs, le taux de chômage rejoindra son niveau initial du fait de la hausse des prix (dans la formule 1.0., cela est rendu par t qui diminue si on accroît M mais augmentera si ensuite on accroît P). Ce n’est qu’à la condition que pendant ce temps on ait mis à profit les bénéfices temporaires pour accroître le progrès économique (sous forme de gains en valeur ajoutée ou pour freiner la hausse des prix) que le nouvel équilibre pourra être supérieur avec un niveau d’emploi durable. Jouer avec la masse monétaire est donc seulement efficace pour résoudre des déséquilibres de court terme où comme vos exemples l’ont montré, les multiplicateurs keynésiens vont jouer (encore faut-il qu’on soit en économie fermée ce que semble être les exemples cités ou en économie ouverte avec un taux de change flexible).

Néanmoins, l’exemple de Schwanenkirchen (monnaie franche) et l’exemple d’Itaca Hour (monnaie horaire) montrent que des initiatives qui ne pourraient réussir que localement peuvent permettre des relances à plus long terme. Elles ne peuvent réussir que localement à cause des conditions qu’elles supposent et qui sont dans votre exposé sous-entendues car, par exemple, le modèle ne contient pas d’échange avec l’extérieur et suppose donc une économie localement fermée permettant de faire abstraction de l’effet des attentes rationnelles sur les taux de change et sur les prix.

D’une part, dans le cas de Schwanenkirchen, (monnaie franche), la monnaie se déprécie régulièrement et contient donc en elle-même une dose d’inflation. Cependant la transparence du système (transparence du système possible à un échelon local mais difficilement transposable à un niveau national ou international car comme le dit J-M Pereira dans *politique monétaire et droits sociaux*, « la confiance en la monnaie est énigmatique dans toute société ») permet qu’augmente la vitesse de circulation, ce qui revient dans la formule 1.0. après avoir augmenté M et que cette augmentation soit ensuite neutralisée par l’accroissement de P où ce dernier accroissement équivaut à la dépréciation monétaire d’arriver tout de même à résorber durablement le chômage grâce à l’accroissement de la vitesse de circulation, v.

D’autre part, dans l’Itaca Hour, l’inflation est maîtrisée du fait que le billet d’Itaca Hour est toujours équivalent à une heure de service. Il n’y a pas d’inflation alors car le prix est arbitrairement fixe pour une heure de service (dans la formule 1.0., P ne variant pas, l’augmentation de M fait pleinement baisser le chômage).

Dans les deux cas cependant, on ne mentionne nullement le taux d’intérêt, pourtant si Fischer s’est intéressé à l’expérience de Schwanenkirchen, c’est lui aussi qui a écrit « The theory of interest as determined by impatience to spend income and opportunity to invest it » car les individus n’ont pas au cours du temps un flux constant de revenus ce qui amène certains à emprunter, d’autres à prêter-épargner et d’autres à investir pour produire des revenus futurs. Sa théorie d’équilibre partiel n’explique cependant l’équilibre que sur les marchés financiers en résumant les autres marchés par la supposition de la constance du pouvoir d’achat de la monnaie (une fonction du revenu nominal, du taux de change et des prix). On peut bien sûr ne pas vouloir s’encombrer de la contrainte d’un taux d’intérêt si on ne doit à aucun moment réaménager son flux de revenus, ce qui implique qu’aucune épargne ne sera érodée par une inflation existante et qu’aucun taux d’équilibre entre prêteurs et emprunteurs ne doive être trouvé (dans le cas des monnaies franches).

Dans le cas d’Itaca, une économie fermée (en tous cas dans les cercles où la monnaie circule), on peut bien sûr décider grâce à une adhésion locale de la population que l’inflation ne soit pas appliquée (ce qui est réalisé comme on l’a dit de manière non explicite à Itaca) et alors la neutralité de la monnaie sera constamment violée et la politique d’accroissement monétaire toujours opérante.

En ce qui concerne les taux d’intérêt nuls cependant, attention d’une part que comme Keynes l’a souligné, en cas de taux d’intérêts faibles et à fortiori nuls, une partie de la masse monétaire sert à la spéculation au lieu de la transaction ce qui implique d’augmenter considérablement la manne monétaire, néanmoins dans un système local, on peut juger que la spéculation soit limitée. D’autre part, comme l’inflation sur l’Itaca Hour est inexistante, il n’y a alors pas besoin de taux d’intérêt pour prémunir l’épargne des individus contre elle et celui-ci peut donc être nul mais ce dernier ne jouera plus comme l’énonce Fischer son rôle d’équilibre entre la demande de prêts et l’offre de prêts, qu’à cela ne tienne, le banquier central pourra toujours émettre des Itaca Hours pour faire office de prêteur en cas de demande de prêts supérieure à l’offre et investir des Itaca Hours en cas d’offre de prêts supérieure à la demande (attention, problème possible cependant en cas de défaillance des emprunteurs ou du banquier donc la confiance est primordiale).

Cela ne peut malheureusement fonctionner qu’à un niveau local en s’assurant au fil du temps que les conditions particulières sont conservées. Pas toujours évident mais jouable un certain temps et dans certains cas, on n’avait pas grand-chose à perdre d’essayer !

Je ne suis cependant pas un grand spécialiste des questions monétaires et il serait bon que l’un ou l’autre s’exprime sur votre forum.

Néanmoins, permettez moi de vous recommander, pour l’application à des économies nationales voire supranationales, le nouveau paradigme proposé dans mon livre « le prix pour le bien-être ». Cette théorie alternative y est accompagnée d’analyses empiriques sur la Belgique de 1954 à 1992. Je vous en donne ci-dessous un résumé de plus ou moins 2 pages.

Je suis disposé à envoyer par courrier électronique à vous-même ou à tout lecteur du forum qui le désire un résumé plus explicite de 20 pages. Si après la lecture de celui-ci, vous exprimez le désir de lire le livre, je suis aussi disposé à vous l’envoyer gracieusement et sans frais à l’adresse que vous m’indiquerez (pour les lecteurs du forum cependant, pour bénéficier de cet envoi gratuit, je désirerais m’assurer que vous puissiez comprendre ce livre et répondrai à votre demande si un CV y est joint sinon procurez vous le sur www.publibook.com ). A cette fin, voila mon adresse électronique : luciano.berti@belgacom.net .

Je voudrais que vous me permettiez maintenant un petit préambule :

Bien sûr, certaines personnes ont compris que la course vers toujours plus de la pensée économique actuelle a ses limites et peut créer des malaises et que le développement de solutions locales et à petite échelle voire une simplification de la vie est bien souvent préférable. Mais de quel pourcentage de la population s’agit-il (peut-être 2 ou 1%) ? Il est probable que cela se passe comme un article que j’ai lu sur la stupidité des Lemmings. Devant une falaise, ces rongeurs agglomérés en troupeau se ruent vers le précipice et y périssent, les premiers étant toujours poussés par la masse de ceux qui les suivent. J’imagine que même s’il y avait 1% de rongeurs plus subtils, le scénario serait le même. Quel rapport avec la pensée économique actuelle ?

La course à la croissance est aussi une course au revenu et il se peut que 1% des personnes désirent se satisfaire d’un certain niveau de revenu et d’autres pourraient y songer. Elles sont cependant condamnées par ceux qui sont entraînés dans leur course aux revenus à devoir s’abandonner au moins en partie (à concurrence d’une indexation du revenu) à cette course sous peine de ne pouvoir maintenir leur pouvoir d’achat et de le voir au contraire se détériorer.

Le nouveau paradigme que je propose suggère d’orienter la croissance de manière alternative vers la baisse des prix (de manière volontariste car je montre que tout le monde peut y gagner) au lieu de la hausse des revenus. Les deux possibilités augmentent le pouvoir d’achat mais la première permet à ceux qui ne désirent pas élever leur revenu ou pire qui n’ont pas le moyen de le faire (et là on parle sans aucun doute de plus que 1%) de voir quand même leur pouvoir d’achat grandir leur permettant des choix qu’ils n’ont pas dans le système actuel.

LB










LE PRIX POUR LE BIEN-ÊTRE de Luciano M. Berti

Cet ouvrage propose une orientation économique nouvelle. Celle-ci consiste en un nouveau modèle de répartition de la croissance qui intègre les critères de stabilité chers au traité de Maastricht mais offre également à l’économie la capacité de résorber le chômage interne tout en augmentant le bien-être de tous, même des plus démunis. En plus d’offrir au lecteur des analyses théoriques et empiriques complètes et probantes et d’illustrer par des exemples les nombreux concepts utilisés dans les cours d’économie, le livre dresse une rétrospective économique des dernières décennies.

Pendant ces 40 dernières années, la croissance a permis de multiplier le revenu réel moyen plus ou moins par 3. La productivité du travail a grimpé dans de mêmes proportions. En effet, cette croissance s’est manifestée au travers de formidables gains de productivité. Théoriquement, ces gains permettent trois choses importantes : augmenter les revenus, réduire le temps de travail et diminuer les prix. Les dernières années ont donc vu les revenus fortement augmenter et accessoirement le temps de travail diminuer. Les prix de certains produits ont également baissé mais pas l’indice général des prix qui a été quintuplé en 40 ans. Cependant, on aurait pu faire beaucoup mieux et passer le cap des chocs pétroliers sans à l’issue connaître un chômage important et persistant. La croissance s’est en effet répartie pendant ces 40 dernières années par le pouvoir variable des agents à augmenter leur revenu. Cela s’est produit de manière souvent inégale puisque par exemple, de 1985 à 1992, l’ouvrier belge de la chaussure n’a réussi à augmenter son salaire horaire brut que de 26% alors que l’ouvrier belge de l’industrie chimique réussissait à augmenter de 37% un salaire qui était déjà de 50% plus élevé. Malheureusement, ce mode de répartition a également généré des phénomènes d’exclusion importants. Ces phénomènes d’exclusion se sont caractérisés par la montée du chômage (de 1955 à 1990, en Belgique, le taux de chômage a été triplé) et par l’accroissement des difficultés des entreprises (alors que le rendement brut moyen des entreprises correspondait à plus de trois fois le taux d’intérêt en 1954, il valait 88% de ce dernier en 1990). Dans une répartition des fruits de la croissance par les revenus, les acteurs espèrent voir leur revenu augmenter sans engendrer de dérive inflationniste. Si on convient que R représente les revenus, et p le niveau des prix, le pouvoir d’achat est le quotient des deux (R/p). On peut noter E(R--->/p=) , cette espérance de gain. En réalité, comme les prix augmentent, il se passe R--->/p-> pour certains et l’exclusion d’autres car le chômage s’accroît. Pour éviter tous les inconvénients du modèle actuel de répartition, le livre propose un modèle alternatif qui s’axe sur une répartition du gâteau grossissant à travers la diminution des prix à la consommation. On notera R=/p<---, le gain de ce comportement. Le niveau des prix est en effet le dénominateur commun de tous les citoyens consommateurs. Il est montré d’abord théoriquement que ce modèle fictif apporte un bien-être individuel moyen et total supérieur à ce que les modèles réels axés sur une répartition par les revenus peuvent produire. De même, le lecteur de l’ouvrage constatera que tout individu quelque puissant qu’il soit est amené à préférer ce genre de répartition s’il peut considérer l’évolution de son pouvoir d’achat sur le long terme. Ensuite, le modèle alternatif appliqué empiriquement aux 40 dernières années établit que le travailleur belge moyen aurait pu obtenir une utilité économique supérieure et qu’à l’issue de la période, le chômage ainsi que le taux d’intérêt réel aurait atteint des proportions raisonnables. Il s’agit donc d’un plaidoyer sans prétentions marxistes ou ultra libérales pour un nouveau modèle de répartition de la croissance, un modèle généreux et stable qui peut assurer à l’humanité des lendemains qui chantent.

Plus que de la prose, une petite démonstration sera éclairante. Celle-ci reste simplifiée et réductrice car elle n’entre pas comme le livre dans les détails de l’analyse des interactions entre Capital et Travail et n’explique pas les précautions nécessaires pour la manipulation d’indices de prix (*).

Soit en situation initiale, la fonction de répartition suivante, Y*p = w*L + r*K. La recette nette (Y*p ou la somme des valeurs ajoutées) qui est le produit intérieur (Y) valorisé aux prix pratiqués (p) est répartie entre les salaires (w*L) et les excédents bruts d’exploitation des entreprises (r*K). Notons VAR pour l’accroissement d’une variable au cours du temps. Notons e pour le choc endogène sur les prix, c’est à dire l’augmentation de prix provoquée par les facteurs internes au processus de production. Notons x pour le choc exogène sur les prix, c’est à dire l’accroissement dû à certains facteurs externes comme un choc pétrolier.

Dans une répartition par les revenus, la fonction de répartition devient au fil du temps la suivante.
(Y+VAR_Y)*(p+e+x) = (w+VAR_w)*(L+VAR_L)+(r+VAR_r)*(K+VAR_K) 1.1.
Le prix p s’accroît de e à cause du comportement des acteurs et de x indépendamment. Par contre, dans une répartition par les prix, elle évoluerait comme suit.
(Y+VAR_Y)*(p-e+x) = w*(L+VAR_L)+r*(K+VAR_K) 1.2.
Le choc endogène est transféré au prix par la neutralisation du comportement antagoniste (p-e au lieu de p+e et suppression de VAR_w et VAR_r). La comparaison entre les deux modèles se réalise en soustrayant l’équation 1.2. de 1.1. et donne : 2*e*(Y+VAR_Y)=VAR_w*(L+VAR_L)+VAR_r*(K+VAR_K), dont on peut extraire le choc endogène, e (attention à la note de bas de page *). De même, on peut déduire de l’équation 1.1. et de l’équation 1.2. que le prix dans un modèle de répartition par les prix (p-e+x) égale le prix dans un modèle de répartition par les revenus (p+e+x) moins deux fois le choc endogène (-2*e). La comparaison devient possible. Comme on démontre que l’utilité et le pouvoir d’achat sont des critères équivalents pour juger la différence entre les modèles, il suffit de comparer (R--->/p->) obtenu dans l’un avec (R=/p<---) obtenu dans l’autre.

On donne un manuel de calcul correct et complet (*) dans le livre pour permettre d’utiliser cette méthode de comparaison sur d’autres périodes ou dans d’autres pays.

Le prix pour le bien être (2001) de BERTI Luciano M., Publibook, Paris
Peut être obtenu
À la location :
- En Belgique : Bibliothèques universitaires de Namur et LLN (Sc. Hum.)
- En France : Bibliothèques universitaires de ParisVIII (93526 St Denis), Sainte Geneviève (75005 Paris), de Toulouse (Sc. Sociales) et de Montpellier (Lettres et Sc. Humaines)
A la vente :
- Toutes les bonnes librairies
- Librairie virtuelle : http://www.publibook.com
- Chez l’éditeur : Publibook, 73 ante rue de l’Université, 75007 Paris ou par téléphone tél. 00-(33)1-47056910

(*) Nous pourrions extraire le choc endogène e des équations 1.1. et 1.2. mais cela donnera de mauvais résultats pour les raisons que nous expliquons ci-dessous
a. Cette présentation reste simplifiée car elle ne prend pas en compte les interactions entre Capital et travail
b. Comme la formule doit permettre de déterminer un certain niveau de prix, des précautions doivent être prises lors de la manipulation de nombreux indices de prix. Par exemple, Y, la production réelle se calcule macro-économiquement en divisant le PIB par le niveau des prix or ce dernier comprend à la fois un choc exogène et un choc endogène.
c. Le revenu du capital, r, doit conserver un niveau soutenable pour ne pas handicaper la croissance.
Ce sont quelques précautions seulement car il ne s’agit pas d’une liste exhaustive.

#32 _loulie_

_loulie_

Posté 28 juillet 2007 - 17:10

:siffle:

Bonjour LB
( marrant on a les mêmes initiales !)

oui mais si le choix à faire, tenant compte du coût d'opportunité et de l'abcisse donnée au départ par le champs de Jlpoupstriuxe, constitue une prémisse pour que l'équation soit en phase avec la décimale de la proportion médiane du plus grand déconnimateur connun !! euh... il ne vaudrait pas mieux multiplier par l'exponent du sous-ensemble à partir de la conditon minimale de X.04,:PZ ?

... esscusez, j'ai pas pu m'empêcher...
un véritable AUTRE regard sur l'économie ne nécessiterait-il-tu pas un autre regard sur les "éléments" soi disant immuables de la 'science" économique ?

bonne journée
loulie
sans malice

#33 Goupil90

Goupil90
  • Localisation:Territoire de Belfort

Posté 28 juillet 2007 - 18:30

Ca ne m'étonne pas qu'il y ait autant de chômeurs si on laisse l'économie aux mains des matheux :siffle:

En parlant d'un autre regard sur l'économie, il serait plus utile de lire ce livre :
"Les 10 plus gros mensonges sur L'économie"
de Philippe Derudder (Auteur), André-Jacques Holbecq (Auteur) aux éditions Dangles

Je n'ai pas lu ce livre, mais il à l'air d'être de la même acabit qu'un autre bouquin que j'avais lu sur le même thème : sortir de la pensée unique en matière d'économie, et de chasser les lieux communs qu'on nous assaine à longueur de médias.

Voici le sommaire du livre :

Mensonge 1 : C'est l'Etat qui fabrique l'argent qui est garanti par l'or
Mensonge 2 : Les banques prêtent l'argent des épargnants
Mensonge 3 : On ne peut pas le faire, « ça coûte » trop cher
Mensonge 4 : L'Etat doit être géré « en bon père de famille », la dette appauvrit la Nation, il faut la rembourser !
Mensonge 5 : Toute production ne se justifie que si elle est rentable
Mensonge 6 : Il faut soutenir la croissance pour dynamiser l'emploi
Mensonge 7 : Baisser les prix, c'est défendre le pouvoir d'achat
Mensonge 8 : Il faut lutter contre l'inflation pour sauvegarder l'emploi
Mensonge 9 : On vivrait beaucoup mieux si on payait moins d'impôts.
Mensonge 10 : La mondialisation, une promesse de prospérité pour tous les peuples

Bonne lecture !

Goupil90

#34 Hijo della luna

Hijo della luna

Posté 28 juillet 2007 - 20:59

Ca ne m'étonne pas qu'il y ait autant de chômeurs si on laisse l'économie aux mains des matheux


On parle de chômage structurel !
Qu'est ce que ca veut dire ? Ca veut dire qu'il fait partis de la structure, de l'edifice politico-ecnomique de l'Etat et donc que ce dernier veille constament à le créer !
Pourquoi ? Entre autre comme moyen de pression sur les salaires, mais surtout parceque tout ces chomeurs, ces RMIstes font vivre tout un sytem de bureaucratie dites d'insertion ou social (ANPE, assedics, caf, floppée d'organismes de conseillers emploi/insertion, assistantes sociales, etc...)

L'Etat à besoin de faire des exclus pour justifier les milliers de postes qu'il se doit de garantir à ses aparachiks! Ces derniers sont même plus nombreux (donc plus couteux) que leurs administrés chomeurs.
Reduire le chomage, c'est aneantir une grande partie de la bureaucratie.

:siffle: HDL

Modifié par Hijo della luna, 28 juillet 2007 - 21:04 .


#35 Goupil90

Goupil90
  • Localisation:Territoire de Belfort

Posté 29 juillet 2007 - 10:36

On parle de chômage structurel !


J'ai du mal à croire que les 8 % de chômeurs officiels ( probablement le double officieux) ne soit que du qu'à un chômage structurel, qui servirait à maintenir une cohorte de fonctionnaires en place !

Le chômage est une variable d'ajustement, et en France cette variable a été plus utilisé qu'ailleurs en raison des politiques économiques choisies. Comme tu l'a dis toi même le chômage est un "moyen de pression sur les salaires", ainsi que sur toutes formes de revendications sociales d'ailleurs !
Le gouvernement ferra tout pour que le chômage ne baisse pas quitte à faire venir massivement de la main d'oeuvre étrangère la où il commencera à y avoir des tensions sur les salaires : salariés pouvant discuter de leur niveau de salaire du fait de l'adéquation entre nombres de postes offerts et offre de services.
La peur du chômage étant finalement un bon moyen pour museler toutes velléités de changement de la part des individus.
Bon certain penseront qu'on a le changement depuis que Sarko est la. Je les laisse rêver, plus dur sera le réveil !

Goupil90

#36 _loulie_

_loulie_

Posté 29 juillet 2007 - 15:26

Bonjour

Y a t'il des raisons d'être surpris de la manière dont fonctionnent les choses ?

Elles ne peuvent PAS fonctionner autrement... c'est la "nature" du système qui veut ça... c,est un système à balance avec 2 plateaux... et un des deux est truqué pour favoriser l'autre... peu importe lequel, le résultat est le même = une société déséquilibrée, sans Ordre, qui s'éloigne de plus en plus de ses repères naturels.

Voici mon regard sur "l'économie"...
La seule chose que je trouve intéressante dans la"science économique" est les analogies qui peuvent être faites entre les "lois" du marché et les lois de la nature ...
(ex; Première loi du Marché; les gens doivent faire des choix.
Première loi de la nature; la Vie se doit aussi de faire un choix, la Vie n'est QUE choix, l'aspect biologique de la Vie est qu'une cellule doit soit se diviser, soit muter, soit se dénaturer, soit se déplacer dans telle ou telle autre direction, etc, soit... mourir....)
Les lois superficielles, mentalisées) remplacent les lois naturelles partout, dans toutes les institutions et toutes les structures possible.

C'est une véritable mutation qui s'opère.

Le hic c'est que la "nature" des hommes qui vivent à l'intérieur de ce système artificiel déconnecté réagit fortement au "mouvement" et vit un déséquilibre flagrant, une sorte de maladie mentale collective, depuis quelques milliers d'années... ce qui se passe en ce moment a commencé il y a tout de même quelque temps, non ?

L'économie est devenue ce qu'elle est parce que les hommes sont devenus ce qu'ils sont.

L'économie dont il est question dans ce post n'est valable qu'à l'échelle "institutionnelle", petite ou grande... et très complexe. Hors d'atteinte.

Impossible de ne pas s'empêtrer dans les chiffres et les nombres et les conventions collectives, les masses salariales etc... impossible !
Ne vaudrait-il pas mieux de se pencher sur l'économie à l'échelle humaine ?


à +
loulie

#37 Goupil90

Goupil90
  • Localisation:Territoire de Belfort

Posté 29 juillet 2007 - 17:22

L'imposture des politiques aidés par les économistes c'est de nous faire croire qu'il serait des lois économiques comme des lois naturelles, c'est à dire qu'elles seraient immuables.
Alors que ce ne sont que des "inventions" humaines, et ce que fait l'Homme, l'Homme peut le défaire.
Il n'y a rien d'immuable donc de définitif, il n'y a donc pas de résignation à avoir, et l'homme politique qui dit qu'on ne peut pas faire autrement est prié de laisser sa place !

Bien sur contrairement à ce que des candidats à la présidence Française peuvent laisser croire lors de leur campagne, ils n'ont plus beaucoup le pouvoir de changer les choses. Malgré ces gesticulations Sarko n'aura jamais les moyens de décision qu'avait De Gaulle. Les différents traités européens et les accords de l'OMC ont réduit ce pouvoir à sa partie congrue.
Il sera donc difficile de faire autre chose en matière économique, si tanté qu'on en ait eu la volonté !
Il faudra surement que ce changement parte de la base. Il faudra retrouver le vrai sens de l'économie : "Gérer la maison"

Alors comment faire pour gérer sa maison d'une façon différente ? Les solutions ne manquent pas, sur ce forum, pour le faire !

Goupil90

#38 bertil

bertil
  • Localisation:Bouge (Belgique)
  • Intérêts:Economie Physique Bouddhisme

Posté 30 juillet 2007 - 21:18

Bonjour Lorie, Bonjour Goupil, Bonjour les autres,

Le matheux s’excuse pour les termes un peu trop scientifiques mais face à la démonstration puissante de AJH, je me devais de tenir des propos relativement rigoureux qui ne démontent pas la proposition de AJH mais à mon sens la renforce. Il est bien sûr plus doué que moi pour expliquer simplement et à l’aide de fables des choses complexes.

Ce préambule étant fini, je peux me lâcher maintenant dans un langage abordable.

Derrière l’économie, se cachent des institutions (faites d’hommes), des marchés (rencontre de vendeurs et d’acheteurs soit des hommes) et des travailleurs (des hommes), des investisseurs et épargnants (des hommes) et un pouvoir taxateur mais aussi redistributeur (fait d’hommes) car l’économie est une science qui veut expliquer des mesures d’agrégats construits par le comportement humain (le PIB en est une qui est contestable mais qui est malheureusement la principale utilisée internationalement).

Il est vrai que l’économie est un choix et le premier est celui du consommateur désireux d’avoir plus en payant le moins (il pourrait pourtant mettre plus d’éthique dans son choix). Ce choix détermine les besoins qui seront satisfait par des producteurs qui selon le contrôle qu’ils pourront exercer (croire que des marchés sont parfaits au point qu’ils n’auraient aucun pouvoir relève de l’utopie de la concurrence parfaite) essaieront dans certains cas un rationnement des quantités pour pouvoir imposer des prix plus élevés (ils pourraient pratiquer des prix plus raisonnables ou une meilleure qualité et rationner moins) mais ils seront confrontés aussi à leur fournisseurs de main d’œuvre, de matières, de capital qui pourraient exercer des pressions pour avoir une rémunération plus élevée (ils pourraient être plus raisonnable dans leurs désirs) . La loi de la nature, ça s’apparente plutôt à la loi du plus fort et au Darwinisme social. Cela voudrait faire croire qu’on doit se résigner pour ce qui concerne l’économie alors qu’à la différence, derrière il y a des hommes qui peuvent décider (sauf s’ils sont sous l’emprise d’un certain paradigme) d’introduire des considérations altruistes, humaines dans leur comportement. A partir du moment où certains paradigmes créent certains carcans qui empêchent les politiques sociales d’être mises en œuvre, alors évidemment les politiques perdent leur pouvoir mais ne reste-t-il pas un pouvoir des hommes de se faire fi des paradigmes et du politique ?

Un exemple de mauvais comportements :
* Un milliardaire spécule sur une monnaie et cet acte peut faire basculer un petit pays dans le gouffre à cause de son endettement en devises étrangères devenu démesuré. (c’est un mauvais, c’est un gros spéculateur !)
* Les épargnants d’un pays épluchent les offres des banques et décident de déposer leur argent dans celle qui offre le plus haut taux d’intérêt, ce qui influence à la hausse le taux auquel devront emprunter des nouveaux mariés qui veulent construire leur maisons (ils sont mauvais ces petits épargnants !).
* Les dirigeants de sociétés importantes s’octroient des stocks options et des tantièmes exhorbitants pour rémunérer leur journée de 12h et leur talent mais des cadres supérieurs qui sont jaloux font tout pour avoir plus ou moins la même chose au lieu de faire leur job : veiller aux intérêts des actionnaires, de l’entreprise et de ses employés (ils sont parfois très très chers le talent et les heures supplémentaires des uns par rapport aux autres).
* Les syndicats pourraient décider de ne pas augmenter les salaires de leurs membres et demander en échange une réduction du temps de travail compensée par des embauches supplémentaires ou bien que les entreprises baissent leurs prix pour que des débouchés supplémentaires ou d’une façon globale un pouvoir achat accru des consommateurs permettent l’embauche (ils sont durs ces syndicats et les membres qu’ils représentent !)

Vous voyez ce que je veux dire quand je parle d’altruisme. Je vous laisse trouver des bons comportements en précisant que les fables dont a parlé AJH s’écrouleraient certainement s’il n’y avait pas à la base un certain altruisme.

Une autre remarque : le chômage structurel, c’est celui résultant d’une inadéquation entre l’offre de travail et la demande. Le remède c’est probablement dans la formation de demandeurs d’emploi mais aussi la formation à l’intérieur de l’entreprise pour éviter le licenciement et aussi l’abaissement des charges sociales mais ciblées seulement sur les bas salaires (à voir et évaluer ?) mais aussi il faut malheureusement l’avouer la faute incombe parfois aux exigences trop élevées des employeurs (je suis souvent étonné par exemple comme on a eu tendance à aplatir les organisations ces dernières années en construisant des batteries de cadres hyper- qualifiés de sorte que les cadres sont stressés et les secrétaires sont au chômage).

Ce dont parle Goupil par contre, c’est le fameux NAIRU (non affecting inflation rate of unemployment) nom anglais barbare signifiant que la banque centrale relève son taux d’intérêt parce qu’elle craint l’inflation et qu’elle préfère provoquer un certain chômage. La parade c’est d’empêcher que l’inflation s’applique enlevant tout mobile à la banque centrale. C’est là que les fables de AJH et mes propos se rejoignent. Pour info, le plein emploi existait avant le premier choc pétrolier. Alors qu'il y a eu ensuite un contrechoc pétrolier, pourquoi le chômage n'a-t-il pas pu descendre en-dessous d'un certain niveau?

Merci à Goupil pour la référence du bouquin sur les mensonges économiques, je pense qu’une acquisition s’impose.

LB

#39 _loulie_

_loulie_

Posté 30 juillet 2007 - 22:36

Cher LB

zavez lu "La stratégie de l'autruche" Omar Aktouf, Écosociété ?
Y'a matière.....

Etayé aussi de nombreuses citations dont celle-ci " Aujourd'hui, nous sommes tous enfermés dans un gigantesque huis clos, un marché unique sans "croissance", où le défi n'est plus d'aller plus haut, mais de prendre au voisin un morceau de sa place au soleil ( Piloter dans la Tempête, comment faire face aux défis de la nouvelle économie.Léon Courville. 1994 !

Cette économie là, même réformée, est l'équivalent d'un suicide collectif entraînant les ressources et les autres créatures vivantes.

"... on peut se demander si les coûts de la course aux nouvelles énergies ne sont pas supérieurs aux bénéfices."

etc.....
Je ne crois pas qu'il suffit de refaire des calculs et jongler avec les données autrement pour appeller ça "un nouveau regard"... mes excuses, mais je ne le vois pas ce "nouveau regard" dans vos propos ! et surtout, je ne vois pas en quoi il se partage aisément et explicitement avec tout le monde.

Cette économie là demeure hermétique, réservée, occulte, privilégiée... ça n'est pas ça qui va réinventer une planète équilibrée...

sorry! je décroche
loulie

#40 bertil

bertil
  • Localisation:Bouge (Belgique)
  • Intérêts:Economie Physique Bouddhisme

Posté 31 juillet 2007 - 21:03

Désolé Lourie pour le niveau intellectuel des propos mais il ne faut pas se rebuter car je crois que Goupil90 a résumé simplement

Ne pas décrocher, il suffit de "gérer la maison" et comme Ghandi qu'il cite "Vivre simplement pour permettre à d'autres de simplement vivre"

Avec ces deux phrases on va loin, plus loin qu'en essayant de comprendre ces tordus d'économistes. Désolé donc pour le mal de tête et au revoir.

BL