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Une économie de partage


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79 réponses à ce sujet

#1 pionnier

pionnier

Posté 30 septembre 2004 - 21:44

En réponse à l’excellente question de Tis : « qu’est-ce que tu veux faire ? » (dans le fil « communautés et miroir », initiatives et témoignages), et puisqu’il y aurait là paraît-il, des gens ouverts à la réflexion, en dehors de tout conformisme, je veux bien expliquer ce que je veux faire et pourquoi.
Tout d’abord, pourquoi des communautés… (ce qui n’est pas original mais ce choix est loin d’être bien compris, sans parler de la multiplicité des types de communautés).
Je parlerai d’une « économie de partage »… que m’inspire « la voie du don »…


La voie du don

Prendre est un plaisir, donner est un autre plaisir. Ils correspondent à deux voies opposées : celle de l’avidité et celle de la compassion.
La seconde est pour moi plus libératrice et épanouissante, tandis que la première me maintient dans la mesquinerie. La seconde est source d’harmonie avec mes semblables tandis que la première est source d’embrouilles.

C’est à chacun de choisir librement la voie qu’il souhaite emprunter.
Mais a-t-on vraiment le choix, aujourd’hui, de goûter les deux, afin de choisir en connaissance de cause ? Etre complètement dans la voie de l’avidité et de l’égoïsme est facile. Mais comment être complètement dans la voie de la compassion et de l’amour ? Comment mettre en œuvre un « don » satisfaisant : qui ne nous retire pas nos moyens de survivre et donc : de donner… (si on donne tous ses biens, par exemple) ? Qui n’entretienne pas l’assistanat ou l’exploitation ? Qui contribue à quelque chose de cohérent, qui ait du sens ?

Dans un échange, on donne et on prend. Celui qui souhaite privilégier la voie du don peut se focaliser sur le plaisir de donner, sans se préoccuper de ce qu’il reçoit. Mais comment va se déterminer le prix (ou, dans le cas d’un troc, le poids de carottes correspondant à un poulet, par exemple) ? Le résultat de la « négociation » va-t-il favoriser matériellement celui qui est dans la voie du prendre ou celui qui dans la voie du don ?
Une économie fondée sur le marché favorise-t-elle plutôt l’avidité ou la compassion ?

Lorsque je donne de l’argent, ou quelque chose acquis par ce biais, ce que je donne aux uns est généralement pris à d’autres…
En effet, il n’y a pas, dans l’économie actuelle, une proportionnalité digne de ce nom entre l’argent possédé et la pénibilité ou l’utilité du travail qu’il est censé avoir rémunéré. Et cette proportionnalité serait d’ailleurs difficile à réaliser… Tout le monde connaît de ces patrons "philanthropes" qui donnent ostensiblement (à des faibles estampillés humanitaires) ce qu’ils ont pris par ailleurs subrepticement (à d’autres faibles certes moins visibles comme tels mais beaucoup plus nombreux), par leur « âpreté en affaires », l’exploitation de leurs employés etc.
Quelle est la valeur de ce don ?

Et comment être sûr que l’on donne à la bonne personne, celle qui en a le plus besoin, qui en fera le meilleur usage ? Nous ne disposons pratiquement jamais de toutes les informations nécessaires. Les personnes dans la voie du prendre ne manqueront pas d’exploiter celles qui sont dans la voie du don, en jouant sur les apparences.

Plus fondamentalement, suivre une voie nous conditionne dans son sens : nos actes, notre mode de vie influencent notre psychisme.
Si ce que l’on donne est matériel et que l’on doit d’abord travailler pour obtenir des biens matériels, si l’on doit d’abord avoir pour pouvoir donner… dans quel sens un tel système nous conditionne-t-il ?
Une économie fondée sur la propriété privée favorise-t-elle plutôt l’avidité ou la compassion ?
Il n’y a qu’à observer l’état du monde… et juger l’arbre à ses fruits.

Enfin, donner à quelqu’un implique une dissymétrie, une hiérarchie : soit que l’ « assisté » se perçoive en situation d’infériorité morale, soit qu’il exploite son « serviteur ».
Cette relation, si elle est naturelle dans un rapport adulte/enfant (l’enfant est faible et nécessite qu’on s’occupe de lui), l’est-elle dans un rapport entre adultes ?

Chacun ayant besoin de satisfaire ses besoins physiologiques élémentaires pour vivre, on peut être tenté d’affirmer que chacun doit donc « prendre » pour cela et que l’on ne peut donc être toujours dans le « don »… Et bien, si, c’est possible, on peut être toujours dans le don : si, par exemple, je travaille dans le but qu’il y ait de quoi manger pour tout le monde, je suis bien dans le don et la compassion… et en même temps, j’ai de quoi manger, puisque je fais partie de « tout le monde » !

Ce type de don n’induit pas de hiérarchie donneur/ receveur… chacun y est satisfait, tant du point de vue de ses besoins matériels que de sa dignité morale, chacun est traité sur un pied d’égalité : comme un semblable, un collaborateur, un sujet, et non pas un objet que l’on utilise... Il s’agit d’une relation de type adulte/adulte (comme entre deux parents qui coopèrent pour nourrir leurs enfants).
Ce type de don n’entretient ni l’assistanat, ni l’exploitation. Il s’inscrit dans une logique cohérente et est porteur de sens. Il s’oppose efficacement à l’injustice et à la misère.

Il fonde une économie de partage.
Economie : gestion des richesses dans un groupe humain.
Dans une économie d’échange : « tu fais ça pour moi, je fais ça pour toi », la perspective de chacun est fondamentalement égocentrique, ce qui favorise les conflits interpersonnels (et inter-claniques), et il y a aliénation mutuelle.
Dans une économie de partage : « nous faisons ça pour nous », chacun se centre sur un objectif commun, ce qui engendre une harmonie durable. Au lieu de s’exploiter les uns les autres, on coopère à un même objectif. L’autre, de rival est transformé en aide. Le rapport humain est fondamentalement positif.
De plus, chacun peut y travailler de la façon qu’il souhaite avec pour motivation le fruit même de son activité (pas besoin de contrainte ou de récompense). Cette voie du don n’est donc pas celle de la servitude… au contraire…

L’économie d’échange se fonde sur l’avoir. La voie du don s’oppose à l’avoir : lorsque l’on a tout donné, on n’a plus rien. Mais on peut continuer à donner : son temps, son énergie. Ce don n’est pas aliénation car il est l’expression de notre être profond, qui est compassion. Celui qui donne ainsi se réalise. L’économie de partage se fonde sur l’être.

Bien sûr, la voie du don étant moins spontanée et universelle que l’autre, surtout dans un monde conditionné par l’économie d’échange, l’introduction hâtive d’une économie de partage à grande échelle n’est pas raisonnablement envisageable. Par contre, au sein de petits groupes de volontaires... le développement d’une humanité réellement solidaire pourrait être un défi passionnant et porteur d’espoirs.

#2 pionnier

pionnier

Posté 01 octobre 2004 - 19:36

Bon, tout le monde est d'accord ? Super ! 8) alors, je poursuis...

Ecovillages et communautés

Dans son acception la plus large, un écovillage (ou écolieu) est n’importe quelle communauté vivant sur un même lieu de façon écologique, plus exactement : qui produit sur place ce qu’elle consomme en polluant le moins possible, qui gère ses déchets et son terrain de façon durable (permaculture).
Le mode de vie actuel (hors écolieux) rend difficile la connaissance de la provenance et du mode de production des produits que l’on consomme. Il entraîne une pollution et un gaspillage considérables (transports des biens et des personnes, emballages, rejets etc.) Bref, impossible de contrôler sérieusement son emprunte écologique (et sociale), laquelle est très élevée et vraisemblablement incompatible avec la survie des générations futures.
Vivre en écolieu (ou promouvoir ce mode de vie pour le futur) semble donc s’imposer pour tout humaniste qui se respecte.
De plus, un écolieu crée un cadre favorisant un comportement écologiste difficile à espérer dans le cadre de la société actuelle où la tentation de la sur-consommation est omniprésente.

Simplement, nombre d’écolieux conservent en leur sein une économie d’échange (monnaie locale, troc)… Cela correspond d’ailleurs bien à l’idée de « village ». Le choix du terme écovillage était motivé par le souci de se démarquer des « communautés » correspondant plutôt à une économie de partage.
Désormais, je parlerai donc d’écovillage pour un éco-lieu avec économie d’échange et de communauté écologiste pour un écolieu avec économie de partage.

Ce souci d’évoquer autre chose que « les communautés » à travers l’expression « écovillage » s’explique également par un certain nombre d’échecs et d’inconvénients souvent relevés à juste titre chez ces dernières.
Mais gare à l’amalgame : le mot « communauté » recouvre plusieurs notions différentes.
Dans les communautés du passé, il y avait souvent une forte proximité des individus, impliquant un manque d’intimité de chacun. Cela n’est pas inclus dans le concept d’économie de partage… Dans les projets communautaires d’aujourd’hui, l’existence d’un lieu propre à l’individu est généralement mis en avant…
Dans les communautés du passé, régnait souvent un manque d’organisation ou au contraire un enrégimentement excessif. Ne serait-il pas envisageable de construire quelque chose de plus agréable, de différent, d’équilibré ?

En outre, les problèmes que l’on s’empresse d’attribuer à une proximité excessive n’ont pas que cette cause. Ils seraient généralement absents si la qualité de la relation était meilleure. Pour qu’il y ait problème, ces deux causes doivent être réunies : la proximité et la mauvaise qualité de la relation. De nos jours, le réflexe dominant est : il y a des problèmes, donc séparons-nous. Chacun son chez soi : sa maison, son jardin, sa piscine… érigeons des murs entre nous, rendons-nous service de temps en temps, mais pas trop…
Sur cette petite planète dont nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir partager les ressources, ne serait-il pas plus opportun de nous focaliser sur l’autre cause : la qualité de la relation ?…
Car enfin, il y a des communautés qui fonctionnent, des couples aussi, en dépit d’un taux d’échec élevé… Ne jetons pas hâtivement le bébé avec l’eau du bain… car on retrouve ces problèmes humains dans les villages… « éco » ou pas…

La qualité de la relation passe par la communication. Or, il est plus aisé de communiquer si on se voit souvent, si on n’est pas trop éloignés…
Elle passe aussi par le type de rapport économique. L’économie de partage correspond précisément à une meilleure qualité de la relation…
Bref, le réflexe d’isolement n’est peut-être pas la panacée, même s’il peut se justifier momentanément compte-tenu de certaines difficultés relationnelles.


Une solution aux problèmes humains

Quels sont donc ces problèmes humains qui déchirent les groupements de toutes sortes ?
En tête du hit parade, on trouve : les problèmes de fric, les conflits de pouvoir, les « histoires de cul », le sentiment d’injustice …

Dans tous les cas, la cause des conflits tient précisément au fait que des personnes sont attachées à des objectifs distincts et incompatibles.
Une personne qui cherche le pouvoir, est attachée à un objectif qui est distinct du bien commun et incompatible avec celui d’une autre personne ayant le même penchant... De même, celui qui est dans le besoin d’entretenir un rapport amoureux d’un certain type avec une personne spécifique, surtout si cette dernière souhaite autre chose… De même, celui dont l’objectif est de ne pas travailler plus que les autres…

En gros, plus une personne est avancée sur la voie du don, moins elle occasionne de problèmes humains.
Cela est certes simplifié, mais tellement logique… Si chacun se focalise sur un objectif commun inspiré par la compassion, cela élimine les principales sources de disharmonie. Pour parvenir à cette focalisation, une certaine attention sur soi est nécessaire, de même que l’acquisition de nouvelles habitudes mentales et comportementales.

Un avantage des communautés par rapport aux écovillages est la suppression des problèmes de fric. Ce n’est pas suffisant, mais c’est loin d’être négligeable…
D’un autre côté, la plus grande fréquence des interactions interpersonnelles (proximité) y augmente potentiellement la fréquence des conflits.
D’où la nécessité, plus grande encore que dans un écovillage, de s’atteler à la qualité de la relation, de la communication, et de l’éthique de chacun. En particulier, de bien définir l’objectif commun, fédérateur.

La communauté est plus exigeante, principalement à cause du travail sur soi qu’elle nécessite (car nous sommes tous initialement conditionnés par l’économie d’échange), mais elle permet d’aller plus loin dans l’harmonie.

En pratique, il convient de se donner un objectif commun plus précis que quelque chose comme « un monde meilleur », voire « l’épanouissement individuel » !
Ce pourrait être, par exemple, le développement d’une économie de partage respectueuse de l’être humain et de l’environnement. Cela entraînerait le souci, pour chacun, de veiller au bon fonctionnement de sa communauté, et donc, en particulier, de pourvoir aux besoins élémentaires de tous.
Evidemment, chacun pourrait avoir d’autres objectifs (dans la mesure où ils ne seraient pas incompatibles avec le premier).

Chacun partageant ce même objectif, il serait plus facile de s’entendre, en discutant éventuellement sur la meilleure façon de le servir. Tout au plus, un travail sur la qualité de la communication, la patience, la rigueur logique etc. sera nécessaire pour parvenir à s’accorder, le cas échéant.
La discussion honnête ne peut mettre d’accord des personnes ayant des objectifs opposés… elle ne peut que mettre en lumière leurs divergences. Tout au plus des compromis pourront s’établir en fonction des rapports de force. Rien à voir avec l’harmonie.
Nombre de « communautés » ne sont que des « lieux de vie »… chacun s’y retrouvant avec des aspirations diverses et variées plus ou moins compatibles. Comment s’étonner des difficultés !

Modifié par pionnier, 01 octobre 2004 - 19:38 .


#3 pionnier

pionnier

Posté 03 octobre 2004 - 17:43

La propriété privée

Comme on le ressent aisément, la voie du don implique l'abandon de la propriété privée au sens d'un certain attachement, au sens où l'on considère le bien possédé comme une extension de son ego.
Il n'est donc pas nécessaire d'abolir juridiquement la propriété privée. Mais quelle est la portée concrète de cette garantie juridique, par rapport à celle des relations quotidiennes entretenues avec ses compagnons ? Les juges vont-ils intervenir dans l'heure pour faire respecter ma propriété ?

Dans la voie du don, les biens sont considérés du point de vue de leur utilité (ou agrément) indépendamment de l'identité des bénéficiaires. Ils sont au service d'un objectif commun. Vu que personne ne les monopolise, il en est donc retiré, globalement, un plus grand bénéfice.
Ils sont également respectés pour eux-mêmes, pour ce qu'ils ont coûté en terme de travail et de ressources naturelles, car la voie du don est aussi celle du respect. Si la non propriété privée d'un bien entraîne souvent de nos jours un manque de respect à son égard, c'est évidemment à cause de la prééminence de la voie du prendre. L'égoïste parfait ne respecte que ce qui lui appartient.

La propriété privée favorise les conflits d'intérêt : on se focalise sur la défense de son bien. Elle renforce l'égocentrisme.
On peut lui substituer d'autres formes de rapports aux biens. Il n'est pas interdit de faire preuve de bon sens et d'organisation…
Par exemple, dans une communauté, chacun peut être gardien d'une partie des biens. C'est à dire que certaines tâches d'entretien, de rangement lui sont éventuellement dévolues, de même que la nécessité d'en référer à lui pour certaines utilisations.
Egalement, il peut y avoir une propriété d'usage, justifiée par exemple pour des questions d'hygiène (ustensiles de toilette) ou d'intimité (courrier, lieu…) Cette propriété individuelle se justifie du point de vue du bien commun…
La propriété privée n'est qu'une piètre garantie de l'autonomie individuelle, il y en a de meilleures…

Notons que dans cette nouvelle culture, aboutissement de la " voie du don ", le don d'un objet (cadeau) n'a plus de sens.
Le paradoxe n'est qu'apparent.
Soit le don matériel visait une satisfaction de l'ego du receveur, et cela n'a rien d'éducatif.
Soit il visait la possibilité pour le receveur d'utiliser plus facilement l'objet. Mais dans une économie de partage cette possibilité d'utilisation existe d'emblée… Il y avait auparavant des interdictions d'utilisation à cause de la propriété privée, précisément… En " donnant ", on accordait la possibilité d'interdire ou d'exploiter…
Ce don d'objets est simplement symptomatique d'un certain matérialisme, qu'il ne fait qu'entretenir. Il reste inscrit dans la logique de l'avoir et de l'attachement. De plus, ce n'est qu'une piètre façon d'exprimer son affection, il y en a de meilleures…



Le communisme à décisions collectives

Une économie de partage sans propriété privée peut être appelée " communisme ". Nous n'utiliserons ce terme que dans ce sens*…
Dans le communisme, la prise de décision peut être individuelle, collective ou hiérarchique.
Nous ne nous étendrons pas ici sur la troisième option pour des raisons évidentes de non-respect de l'individu. Rappelons simplement que c'est aujourd'hui la plus couramment pratiquée que ce soit en communisme ou ailleurs sous la douteuse appellation de démocratie représentative…

Dans le communisme à décision individuelle (CDI), chacun fait ce que lui inspire son sens du bien commun, la voie du don, sans nécessairement se concerter avec ses collègues, pioche librement dans la caisse commune etc. Les décisions sont prises individuellement.
Dans le communisme à décision collective (CDC), tout ce qui concerne les autres doit être décidé avec eux. Cela fait beaucoup pour une communauté où l'argent et les biens sont communs…
Plus bas, je proposerai une option intermédiaire. Mais il est intéressant d'analyser ces deux cas extrêmes.

Le CDI est idéale en théorie, mais présente deux inconvénients qui le rendent irréaliste.
D'une part, il n'y rien qui s'opposerait à un éventuel parasitisme de la communauté par des personnes consciemment égoïstes… Certes, le communautaire dans l'âme ne cherche pas à en faire moins que les autres, mais il n'est pas intéressé par se faire exploiter : il veut créer une alternative favorisant l'altruisme, pas l'égoïsme… Ce souci d'une communauté non parasitée est donc bien altruiste...
D'autre part, même si tout le monde participe de l'esprit communautaire, il faudrait un sacré avancement de chacun sur la voie du don, du contrôle de soi et de la sagesse pour qu'un tel système soit viable sur le long terme, loin de ce qui me semble raisonnablement envisageable pour l'immense majorité des êtres humains.
Ce système n'a d'ailleurs jamais fonctionné durablement…

L'inconvénient du CDC est apparemment une certaine restriction de la liberté individuelle : nécessité d'avoir l'assentiment des autres par rapport à beaucoup de ses désirs éventuels. Mais si on y réfléchit bien, cet inconvénient est vraiment minime pour celui qui est sur la voie du don …
En effet, que souhaite-t-il ? Il souhaite que ses décisions soient le plus favorables possible au bien commun. Or, premièrement, une prise de décision en commun, transparente, favorise clairement les décisions qui vont dans le sens du bien commun, de l'équité… Deuxièmement, la voie du don implique le respect des autres, elle porte donc à prendre en compte leur avis (sur ce qui les concerne). Troisièmement, plusieurs personnes pensant à plus de choses qu'une seule, la décision risque d'être meilleure (le compagnon souhaite que son idée première éventuelle ne soit pas retenue si elle reposait sur une erreur, un manque d'information, qu'il reconnaît ensuite, il aspire à une décision plus efficace). Enfin, la communication, surtout si elle est de qualité, est une activité plaisante pour les êtres sociaux que nous sommes. Donc, tout comme un prédateur prend plaisir à chasser, les être sociaux prennent plaisir à se concerter. Ils se réalisent dans leur activité favorite, utile à la survie de leur espèce…
Cela entraîne la nécessité d'acquérir de nouvelles habitudes, moins individualistes, dans sa façon de fonctionner. Là encore, pour celui qui est dans la voie du don, ce n'est pas un problème : c'est ce qu'il désire… Sa liberté n'est donc pas réduite par la prise de décision collective, pas plus qu'un véhicule plus rapide ne réduit la liberté de l'amateur de vitesse...

On pourrait objecter que certaines intuitions sont difficiles à expliquer aux autres… Mais, précisément, les autres peuvent prendre en compte le témoignage de cette intuition dans leur choix…
Quant à l'explication, elle peut être facilitée par un mode de prise de décision laissant à chacun suffisamment de temps pour réfléchir et s'exprimer…

Le collectivisme décisionnel a en outre l'avantage non négligeable de résoudre l'épineux problème de " parasitisme " évoqué plus haut…
Pour un " égoïste ", en effet, ce système présente de gros inconvénients : il réduit sensiblement sa liberté, ses désirs risquant de ne pas être réalisés (à moins qu'il parvienne à manipuler les autres, mais je propose plus bas un mode de prise de décisions permettant d'éviter cela).
Ce système est pour lui un repoussoir. Donc, il ne viendra pas. C'est ce que l'on souhaite.
Ainsi, le CDC ne réduit la liberté de personne… ce que souhaite tout humaniste. Dans le CDI, les " égoïstes " nuiraient à la liberté des autres…
Certes, cela réduit l'ouverture de cette alternative au plus grand nombre, mais rien n'empêche chacun de progresser sur la voie du don, préalablement à l'intégration d'une telle communauté… Rien n'empêche le développement d'autres modes de vie correspondant à des psychologies différentes.

Ainsi, la prise de décision collective doit être vue comme un mode de sélection, lequel s'avère particulièrement judicieux. Sélection indispensable au bon fonctionnement d'une économie écologique (et non pas au service d'une logique d'exploitation...) Une sélection qui ne présente pas d'effet de seuil temporel (période d'essai), qui n'est pas bernées par les belles paroles (elle se fonde sur une expérience concrète, évite les jugements hâtifs…), et est parfaitement adaptée à sa finalité (contrairement à certains concours).

Aucun système de sanctions, ni aucune une pression moralisante ne sont nécessaires ni souhaitables. Car des sanctions, tout comme des rémunérations, favoriseraient l'égocentrisme : d'autres moteurs que l'amour…
La fréquence de certains comportements pourra signifier une difficulté de la personne à se conformer concrètement à la voie du don, et la personne sera alors aidée par les autres. Ces comportements pourront également correspondre à un non partage de l'objectif fédérateur du lieu…
Dans certains cas, la non-acceptation de la personne dans ce système économique pourra s'avérer être la meilleure solution pour tout le monde. Rappelons que l'humanisme, ici, consiste à œuvrer de son mieux dans le sens d'un monde meilleur. Cela impliquant bien sûr de prendre en compte la satisfaction de chacun, mais certains comportements nuisent à la satisfaction d'autrui : il y a donc une moyenne à faire entre les satisfactions des uns et des autres. On pourra veiller à éviter les jugements hâtifs, à respecter l'individu.

8)

*En particulier, ce concept ne s'inscrit pas forcément dans les théories marxistes. La quasi totalité des communismes ou socialismes qui ont existé jusqu'à présent ayant été hiérarchiques voire, souvent, imposés par une minorité, le concept de communisme est souvent amalgamé avec cette triste réalité sous l'appellation fallacieuse de " communisme réel " ! Il importe, par exemple, de ne pas attribuer au communisme, ce qui est le fait du despotisme, du centralisme, du nationalisme, du scientisme, du sectarisme etc. Ce serait aussi absurde que d'attribuer au capitalisme les méfaits du nazisme.

#4 pionnier

pionnier

Posté 04 octobre 2004 - 14:46

Comment décider ensemble ?

La prise de décision collective entraîne la nécessité de voter. On peut distinguer le vote à la majorité et le vote à l'unanimité.
Ce dernier semble plus respectueux de la liberté individuelle, mais c'est illusoire. Car on oublie que tant que la décision n'est pas prise, c'est celle correspondant au statut quo qui est prise de fait… Ce qui est souvent le cas compte tenu de la difficulté à obtenir l'unanimité… L'opinion la plus conservatrice est donc considérablement favorisée par ce système. En outre, il n'y a pas de sécurité par rapport à une personne mal intentionnée qui bloquerait le vote.
Quant au vote à la majorité (même qualifiée), il tend à mécontenter ceux dont l'opinion est minoritaire et ne laisse pas toujours une place suffisante au débat.
Le concept de consensus correspond à un moyen terme intéressant. Il peut cependant favoriser un comportement grégaire, ainsi que l'opinion des plus " grandes gueules " ou des plus intransigeants.

Pour éviter ce travers une certaine formalisation du consensus est souhaitable. L'idée est de prendre en compte la réalité de certaines hiérarchies informelles pour mieux les empêcher de nuire…
Pour être réel, le consensus ne doit pas être influencé par le souci de ne pas " faire de vagues ", de ne pas importuner un tel ou le reste du groupe. Il peut être rapidement obtenu si les membres de la communauté partagent un objectif commun, une démarche expérimentale, et une communication non violente …

Dans ce qui suit, nous ne parlerons que d'une décision nécessitant d'être collective. Le consensus, en effet, permet de remplacer une proposition initiale par quelque chose de plus individualisé. Par exemple : opter pour le choix individuel de son manteau plutôt que le choix d'une même modèle pour tout le monde.

La façon de décider peut être adaptée au type de décision.
Par exemple, certains choix ne peuvent être clairement déterminés par la connaissance et le raisonnement (trop d'impondérables, ou affaire de goûts). Dans ce cas, un vote majoritaire est tout à fait adapté : ceux qui n'auront pas voté dans le sens majoritaire ne se sentiront pas lésés (s'ils sont dans la voie du don) : ils sont juste satisfaits d'avoir apporté leur contribution statistique à la décision…
Dans d'autres cas, un vote prématuré (même unanime) pourrait induire un choix susceptible d'être regretté, ou non conforme à l'éthique du projet…
Il conviendra alors de discuter suffisamment préalablement à chaque décision. Ainsi, en fonction de l'importance de celle-ci, un temps maximum de débat et un délai minimum peuvent être fixés, de même qu'un délai maximum en fonction de son urgence.
On veillera à ce que chacun dispose de toute la liberté de s'exprimer (tour de table, bâton de parole….) En outre, un travail sur la rationalité et la non-violence de la communication peut permettre d'éviter les " manipulations "…
Chaque membre disposera d'un " droit de veto " pouvant retarder plus ou moins la prise décision en fonction des argumentations correspondantes (selon, en particulier, leur rapport avec l'objectif de la communauté).

Afin, d'éviter un recours systématique à une concertation d'ensemble jugée trop lourde, on peut établir des règles de vie, former des équipes…
Cependant, la décision commune au cas par cas, éventuellement a posteriori, pourra être l'élément décisif en cas de contestation, afin que la référence soit réellement l'humanisme et non pas un réglementarisme rigide (typique de la société actuelle…)



Au-delà de la liberté

Même si ce système " collectiviste " était imposé, même s'il ne correspondait pas uniquement à un choix individuel, serait-il si liberticide que ça ? Le concept de liberté est complexe, souvent illusoire. Il serait plus objectif de parler de difficulté à faire telle ou telle chose. Ainsi, dans le système actuel, la facilité de faire une chose est proportionnelle à la fortune monétaire de la personne (je ne suis pas libre de coucher à l'hôtel si je n'ai pas de quoi payer), tandis que dans le système communiste à décision collective, la liberté de faire une chose serait proportionnelle à l'intérêt de cette chose pour le bien de tous… Deux libertés différentes, donc, correspondant à des valeurs différentes.

Vu les aspirations à courte terme qui dominent chez la plupart des gens aujourd'hui, on peut comprendre que ce système, s'il était imposé, fasse peur… Pourtant, n'est-ce pas précisément à cause de ces préoccupations que l'environnement est détérioré, que sévissent les injustices sociales, la guerre de tous contre tous etc.
La plupart des gens préfèrent se gargariser d'humanisme (ça donne une bonne image de soi) mais pas question de mettre tout son comportement en cohérence avec cela. Cette peur est à la mesure de ce décalage, de cet égoïsme réel et inavoué.
Reste qu'imposer ce système n'est pas une solution judicieuse : il serait perverti (voir les expériences de socialisme hiérarchique et étatique). Il n'y a donc aucune crainte à avoir. La révolution doit d'abord être intérieure. Et pour ce faire, cessons d'avoir peur !

En outre, nous sommes plus ou moins plongés dans des communautés où règnent la contrainte et la pression sociale. Bien des jeunes ne rêvent que de quitter leur famille pour avoir leur " autonomie ", être enfin libres. Ils pensent par extrapolation que toute communauté a forcément le caractère coercitif voire hiérarchique de celles qu'ils connaissent (famille, école, armée, entreprise, certaines communautés alternatives…)
Ils oublient que la gène mutuelle dans une communauté est proportionnelle à l'égoïsme qui y règne…
Après la quête légitime de la liberté, il leur reste à approfondire celle du bonheur. A se poser cette question, au-delà de la liberté : " qu'en faisons-nous ? " Vivre pour quoi ?



La consommation

Chez certaines personnalités, surgissent constamment de nombreux désirs de consommation plus ou moins imprévisibles et impérieux (un désir impérieux est un besoin). Il serait difficile de tous les satisfaire dans le cadre d'une économie communiste. Une économie marchande est mieux adaptée pour elles (pas pour la planète, mais c'est une autre histoire). Il leur suffit de s'enrichir suffisamment.
A l'inverse, les désirs des personnes sur la voie du don, sont beaucoup plus prévisibles et accessibles à la compassion et par conséquent aisément satisfaits par une décision collective…
La simplicité de vie entraînée par la voie du don est à la fois compatible avec la vie en communauté et la préservation de l'environnement.
La voie du don est aussi celle de l'autonomie au sens de la libération du besoin.

Cependant, il n'est pas indispensable que les consommations individuelles soient uniformes ou strictement utilitaires… La décision collective n'interdit pas une certaine souplesse. Il s'agit d'accorder aux autres ce que l'on accorderait volontiers à soi-même, voire plus…

Il n'est pas nécessairement question d'ascétisme, d'austérité. On peut limiter certains plaisirs par respect pour les générations futures ou présentes mais plein de plaisirs s'offrent à nous, qui ne coûtent rien. Il suffit bien souvent de savoir apprécier ce qui est, et devenir ainsi maître de son propre plaisir. Les tyrans et les exploiteurs sont en réalités des esclaves...
Il ne s'agit pas non plus de limiter sa consommation au maximum, cela n'est pas indispensable. Il y a sans doute un juste milieu à déterminer.

Certaines homogénéités de consommation dans les communautés se justifient non pas par le mode collectif de prise de décision mais par un souci d'économie d'échelle à la consommation : ça fait moins de boulot de préparer un même menu pour 10 personnes que de préparer séparément dix menus différents. Si l'on veut diminuer son emprunte écologique, ou libérer du temps de travail pour d'autres activités jugées plus agréables ou utiles, ça peut se justifier. De même, rien n'interdit fondamentalement une salle de bain pour chacun, des voyages pour chacun dans des directions opposées. C'est juste une question d'économies… de priorités...

Enfin, une économie de partage permet à chacun de jouir de plus de biens (par leur mise en commun), sans coût supplémentaire pour l'écosystème…


Courage, il ne reste plus qu'un paragraphe, où la réponse à la question qui m'était posée apparaîtra clairement... 8)

#5 pionnier

pionnier

Posté 05 octobre 2004 - 20:35

Une alternative

Les rares expériences pouvant être qualifiées de communistes à déci-sion collective ne sont pas très concluantes si l’on en juge par leur stagnation. Reste que l’on est loin d’avoir exploré toutes les possibili-tés d’organisation, sans parler des façon d'être…

L’application des points suivants pourrait être déterminante :

-Prise de décision au consensus formel (voir plus haut)

-Un lieu pour chacun (où il est libre de s’isoler, seul ou avec d’autres),

-La possibilité d’un revenu personnel pour chacun (montant décidé collectivement mais utilisation individuelle),

-La possibilité de repartir avec ses « biens » le cas échéant, voir même une « rémunération » pour son travail.

-Une partie de l’activité personnelle serait réservée à des tâches déci-dées collectivement, une autre partie à des tâches décidées individuellement.

-Ce qui ne concerne (physiquement) qu’un sous-groupe de personnes n’est décidé que par ce sous-groupe (pas de morale supérieure régis-sant la vie des individus).

-Toute personne concernée par un choix a eu la possibilité d’intervenir dans la décision correspondante.

-Un travail de chacun sur
-la qualité de la relation (forte ouverture au dialogue, com-munication non violente, centrage sur l’objectif commun etc.)
-la rigueur de la réflexion ( ne pas se contenter de réactions fondées sur les apparences), et l’acceptation de la démarche expéri-mentale.
-la cohérence entre sa pensée et ses actes (réduction de l’emprunte écologique, des dépendances… sans dogmatisme).
Ce « travail » permettant d’atteindre plus rapidement un consensus véritable dans les prises de décisions collectives…

-Plein d’autres choses encore, plus subtiles, « humaines », pourraient contribuer à rendre ce mode de vie particulièrement agréable…

Pourquoi ne pas construire quelque chose de nouveau, à l’heure de l’hégémonie d’un seul système ? Pourquoi ne pas expérimenter en dehors de ce sentier battu que constitue l’économie d’échange ?


Cette nouvelle organisation locale pourrait déboucher sur une nouvelle société, plus humaine et écologique. C’est du moins une perspective qui donne un sens humaniste à un tel projet (en plus de son intérêt en tant que mode de vie).
En effet, si plusieurs communautés se développent, elles pourront fonctionner en réseau, l’ensemble de ces communautés formant une société de plus en plus vaste. Et ce, sans révolution violente d’aucune sorte, en respectant la liberté de chacun. Sans prosélytisme arrogant. Telle est la voie de l’alternative.

Rêvons un peu. C’est aussi un moteur de l’action.
La société actuelle, ne serait-ce que par son fonctionnement économi-que, entretient l’avidité et l’égoïsme : chacun y travaille pour gagner de l’argent (ou autre chose) par obligation : pour survivre, quand ce n’est pas pour «réussir», «gravir les échelons», «s’insérer», «s’épanouir» etc.
Pourquoi pas une société où chacun travaillerait pour la paix, la pré-servation de l’environnement, l’absence de faim dans le monde etc. non pas seulement de fait, mais bien de par son intention. Pourquoi pas une société où l’économie serait cohérente avec un discours hu-maniste ?
Car c’est bien à une coopération universelle et pas seulement au sein d’un petit groupe qu’incite la compassion (contrairement à l’intérêt…) Ce qui a l’avantage d’éviter les égoïsmes claniques et donc les guer-res…

Chacun n’y travaillerait qu’en vue du résultat direct de son activité... Cela éliminerait un certain nombre de perversions des systèmes basés sur une rémunération indirecte (carotte ou bâton) :
-le sentiment d’aliénation (de celui qui ferait un autre travail s’il était intéressé par son résultat direct),
-la pollution et la sur-exploitation du milieu (due à la course individualiste au profit monétaire ; si j’ai en vue le bien commun, je prends évidemment en compte le respect de la nature et des générations futures),
-l’accroissement des injustices sociales (dans un système monétaire, on travaille plus au service des plus riches que des plus pauvres, puis-qu’on travaille pour de l’argent et que c’est eux qui en ont le plus),
-les conflits sociaux et internationaux (compétition pour s’approprier les richesses),
-la surconsommation (contribuant au sur-travail et la sur-exploitation du milieu naturel) due à l’énorme infrastructure nécessaire pour faire fonctionner (tant bien que mal) le système marchand (lois complexes, polices, finance, publicité etc.).
Bref, dans ce système, on serait plus libre, on travaillerait moins, et l’écosystème soufflerait un peu…
Système se mettant en place concrètement et progressivement avec le développement de ce type de communautés…

Ces communautés pourraient éventuellement avoir un rapport d’échange monétaire avec l’extérieur (car l’argent reste bien utile pour démarrer !) Même si les activités plus autarciques seraient évidem-ment favorisées (par souci d’indépendance et d’écologie). La part des activités commerciales diminuerait au fur et à mesure de l’extension du réseau, qui deviendrait progressivement plus autonome et écologi-que…

Vivre dans une telle communauté n’interdirait pas d’autres modes d’action, sans doute nécessaires. Actions militantes, humanitaires etc. Ce mode de vie est une action supplémentaire, permettant une certaine cohérence.

Il est clair cependant, qu’une économie de partage sans la psychologie qui va avec est vouée à l’échec, de même que la voie du don sans l’économie qui va avec…
Le mieux est sans doute que se développent des économies multiples correspondant aux diverses formes de personnalités ou philosophies de vie qui existent.

Actuellement, il n’y a pas beaucoup de choix. Surtout si l’on aspire à une économie de partage et que l’on est agnostique !
Ce manque de choix contribue sans doute à l’hypertrophie de l’égoïsme et de ses ravages.
Certes, rien ne nous empêche de créer ce qui n’existe pas encore, de nous prendre en main... Soit en se rejoignant pour expérimenter si on a la chance d’être plusieurs à partager un même projet, soit, en se contentant de témoigner et d’expliquer tant qu’on est seul afin de ne pas le rester…

Car si, pour être sensée et efficace, la pratique a besoin de théorie, la réciproque est vraie également. Cela s’appelle la démarche expérimen-tale. Plutôt qu’opposer ces deux activités, que créer une hiérarchie entre elles, permettons-leur de coopérer, de vivre en communauté…

Merci de votre attention
8)

Ma proposition apparait donc clairement ici (en début de cette dernière partie).
Et l'on peut constater que c'est en effet quelque chose de nouveaux que je propose, puisqu'à ma connaissance, aucune communauté existante ou ayant existé n'a jamais appliqué l'ensemble de ces points. Par exemple, dans le meilleur des cas, les prises de décisions se font à l'unanimité (ce qui présente pas mal d'inconvénients), quand à l'effort fait sur la qualité de la communication, on est souvent loin du compte...
C'est sûr que dans les détails, toutes les communautés sont différentes. Et je crois important de créer du nouveau, de façon réfléchie, prenant en compte les échecs passés, en recherchant ce qui pourrait marcher le mieux.
Les idées que j'avance ici, ne suffisent pas à déterminer un seul type de communautés... plusieurs pourraient émerger avec leur spécificité. Mais si déjà il y en a au moins une, ce sera pas mal !!

Et jai bien sûr envie de faire un petit sondage (indiquez la lettre qui vous correspond, en complétant le cas échéant) :
a) Super, j'ai envie de m'investir dans un tel projet (du moins, voir ensemble concrètement ce que ça donne ). (après avoir réglé éventuellement quelques problèmes immédiats liés à ma situation matérielle).
b) ça a l'air de m'intéresser mais il y a une question que je souhaiterais d'abord éclaircir. La voici :....
c) C'est une initiative louable, mais je ne me sens pas prêt psychologiquement (pour le moment). parce que...
d) Ce n'est pas une bonne initiative. Parce que...
e) autre.
Merci de faire l'effort d'y répondre (ici ou en privé). je pense que le dialogue est important, dans le respect mutuel, si l'on veut faire un peu avancer le schmilblick. ça au moins, c'est sûr, "on peut le faire"... ici même sans prendre aucun risque.

Encore, merci :)

#6 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 07 octobre 2004 - 09:51

Mon cher Pionner,
Je viens de rentrer de Jansiac ou j'ai passé une nouvelle semaine , ce qui explique mon absence dans le débat. Je viens de prendre rapidement connaissance de tes propositions qui sont denses et riches en contenus.
Je vais y apporter une attention particuliére et prendre le temps de répondre.

#7 pionnier

pionnier

Posté 07 octobre 2004 - 12:54

Salut Johan,

Oui, répondre à un tel "sondage" ne peut se faire rapidement (disons : en moins de 24h). Car à la différence de ceux de la soffres, il porte à la réflexion et pourrait être très utile. D'ailleurs je me réjouis du sérieux avec lequel il est reçu ici, puisque personne n'y a encore répondu ce qui signifie que tout le monde en est encore à l'étape : je ne sais pas, je vais y réfléchir.
Bon, il y a aussi la possibilité que certains n'arrivent pas à réfléchir où trouvent cela "fatiguant". Soyons réaliste. Mais ils sont sans doute très peu nombreux ici. Ne soyons pas pessimistes 8). En tout cas, on verra bien...

au plaisir,
Pionnier

#8 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 07 octobre 2004 - 22:43

L’application des points suivants pourrait être déterminante :
-Prise de décision au consensus formel (voir plus haut)

JdD :Cela me semble, en termes d’efficacité (tenir des objectifs) préférable à la décision à l’unanimité. Si l’on est en osmose avec le milieu naturel, on suit ses rythmes qui sont saisonniers. Le travail forestier obéit au rythme des saisons, voire de la lune, tout comme l’élevage ou l’agriculture, voire les aménagements et la construction. Or, la longueur des débats, le temps de prendre une décision peu conduire à reporter une tache à la saison suivante ce qui oblige à accumuler les priorités sur les temps futurs.

Mais il me semble aussi que les décisions à l’unanimité exprimées renforcent la cohérence du groupe.

-Un lieu pour chacun (où il est libre de s’isoler, seul ou avec d’autres),

JdD :Si ces lieux n’existent pas ; c’est la négation de l’individu.
C’est le cas du concept des " Pensoirs " à la Nef des Fous. L’espace de ma cabane, n’appartient qu’à moi (sujet).

-La possibilité d’un revenu personnel pour chacun (montant décidé collectivement mais utilisation individuelle),

JdD : Cela est séduisant, si cela reste du niveau symbolique et égalitaire et si les besoins communautaires sont pourvus.
Mais ce peut-être aussi une cause de discorde : " ton tabac vaut bien ma crème de beauté " sauf si son utilisation est réservée au don.

-La possibilité de repartir avec ses " biens " le cas échéant, voir même une " rémunération " pour son travail.

JdD :Là ; c’est plus délicat et ce peut-être en opposition avec l’idée de partage et de don.
On peut considérer qu’un certain nombre d’objet (intimes, souvenirs personnels, etc.) appartiennent en propre à un individus et qu’il les déclare comme tel à son adhésion à la communauté. Que cela fasse même l’objet d’une discussion. Il est libre alors de transmettre ces objets à qui, il souhaite voire de repartir avec. Mais, l’investissement sous forme de biens, d’argents ou de travail est un don à la communauté. Et comme l’on dit dans les cours de récréation : Donner, c’est donner reprendre c’est voler ".
Évaluer la part de travail " récupérable " me semble être du même niveau que l’échange ou le troc.
Là et je parle franchement, j’ai l’impression que l’aspect économie marchande l’emporte :" Si je m’aperçois que cela ne me convient pas comment puis-je faire pour récupérer mes billes ". Préoccupation N°1 dés que l’on parle de projet éco-truc ou de communauté.
Dans une fondation, un don est un don ; et l’on ne peut récupérer ses billes que si l’objet de la fondation change ; ce qui est parfaitement illégal.
Le problème dans la juridiction française c’est que la fondation n’existe pas, et qu’une assemblée générale d’association peut modifier les statuts et les buts d’une association.
Ma sécurité si j’investis dans un lieu ( milieu) et un lieu de vie, c’est que l’objet et les buts de ce lieu ne changent pas ad vitam eternam in seculae secularum. C’est-à-dire qu’un lieu destiné a des expérimentations autonomes et autarciques, a vocation agricole et écologique ne se transforme pas en une entreprise commerciale et/ou touristique.
Dans une association les biens (et actifs) de l’association ne peuvent être transmise qu’à une association.

-Une partie de l’activité personnelle serait réservée à des tâches déci-dées collectivement, une autre partie à des tâches décidées individuellement.

JdD Pourquoi pas mais cela reste à définir collectivement. Sinon les patates risquent de pourrir en terre et les moissons sécher sur pied si X fait de la peinture sur soie, pendant que M fait de la poterie, B de la broderie, Z des ceintures en cuir, F de la sculpture et G de la marqueterie…etc.

-Ce qui ne concerne (physiquement) qu’un sous-groupe de personnes n’est décidé que par ce sous-groupe (pas de morale supérieure régis-sant la vie des individus).

JdD Y comprit pour la pédérastie et la zoophilie ?

-Toute personne concernée par un choix a eu la possibilité d’intervenir dans la décision correspondante.

JdD Cela me paraît fondamentalement élémentaire.(Je note que c’est une pratique normale à Jansiac).

-Un travail de chacun sur
-la qualité de la relation (forte ouverture au dialogue, com-munication non violente, centrage sur l’objectif commun etc.)

JdD :Il y a des communautés où l’on fonctionne au duel à 6 coups à 15 m un œil fermé ?

-la rigueur de la réflexion ( ne pas se contenter de réactions fondées sur les apparences), et l’acceptation de la démarche expéri-mentale.

JdD Si je repique des carottes à la place de les semer, ce sera expérimental ; mais je suis sûr de ne pas en manger l’hiver venu. De même si je cuisine expérimentalement une omelette aux amanites phalloïdes…….
En dehors du bon sens, du savoir expérimenté, des lois de la physique élémentaire ; il y a t’il des limites à l’expérimentation ?

-la cohérence entre sa pensée et ses actes (réduction de l’empreinte écologique, des dépendances… sans dogmatisme).

JdD Là, c’est pas tous les jours évident, et l’on se complait facilement dans l’achat de facilité ( surtout quand il est Bio, Eco voire éthique).

Ce " travail " permettant d’atteindre plus rapidement un consensus véritable dans les prises de décisions collectives…

JdD Tout à fait, ce qui exclut le : " Je suis comme ça (sujet) et je n’y peux rien (objet).
Lorsque je me rase, je fais un travail sur moi-même.

Maintenant comment définis tu, ce qui est du domaine du communautaire, de l’intra-communautaire, de l’individuel et de l’intercommunautaire ( cas de plusieurs groupes habitants un même lieu mais situés sur des sites différents).
Il y a t’il planification de la production (en fonction des ressources par exemple).
Il y a t’il spécialisation des taches.
Comment se transmet le savoir (formation, apprentissage).
Comment éviter de se retrouver avec 25 apiculteurs pour un laboureur.
Comment éviter que X soit le maçon de la communauté et Y le cordonnier.
L’individus se définit-il comme sujet ou comme objet ?
Puis-je être à temps partiel dans une communauté. ( quand cela m’arrange ou quand je ne peux faire autrement) ?
Il y a t’il différents statuts : Visiteur, Invité, Candidat, Membre ?

J’arrête la liste, ce n’est qu’un début, le débat continue……

#9 pionnier

pionnier

Posté 08 octobre 2004 - 09:57

Mais il me semble aussi que les décisions à l’unanimité exprimées renforcent la cohérence du groupe.


Concernant l’ « unanimité », je propose qu’un veto argumenté sur la base des objectifs de la communauté, s’il n’est pas contre-argumenté sur la base de ces même objectifs, bloque purement et simplement la décision. Cela revient à une exigence d’unanimité. Cela favorise ce qui va dans le sens de ces objectifs…(ce qui rejoint l’idée de fondation dont tu parles plus bas).
Pour ce qui est de la cohérence (cohésion ?) du groupe je la fais reposer sur l’objectif commun évoqué dans le texte : « l’expérimentation et le témoignage d’une économie de partage réellement démocratique et écologique. »
En pratique, l’exigence d’unanimité risque de faire que certains, pour ne pas gêner les autres, vont se plier à l’avis commun. Avec le système que je propose, chacun est plus libre d’exprimer ce qu’il pense.

-La possibilité d’un revenu personnel pour chacun (montant décidé collectivement mais utilisation individuelle),

JdD : Cela est séduisant, si cela reste du niveau symbolique et égalitaire et si les besoins communautaires sont pourvus.
Mais ce peut-être aussi une cause de discorde : " ton tabac vaut bien ma crème de beauté " sauf si son utilisation est réservée au don.


Je propose effectivement un revenu égalitaire avec l’essentiel des besoins pourvus par la communauté. L’idée de ce revenu est juste pour moi d’assurer une liberté supplémentaire à l’individu (qui n’a peut-être pas envie de tout justifier).
Par contre, je ne comprends pas en quoi tu y vois une « cause de discorde ». (que veux-tu dire par « ton tabac vaut bien…) Pourrais-tu être plus explicite ?

-La possibilité de repartir avec ses " biens " le cas échéant, voir même une " rémunération " pour son travail.

JdD :Là ; c’est plus délicat et ce peut-être en opposition avec l’idée de partage et de don.
On peut considérer qu’un certain nombre d’objet (intimes, souvenirs personnels, etc.) appartiennent en propre à un individus et qu’il les déclare comme tel à son adhésion à la communauté. Que cela fasse même l’objet d’une discussion. Il est libre alors de transmettre ces objets à qui, il souhaite voire de repartir avec. Mais, l’investissement sous forme de biens, d’argents ou de travail est un don à la communauté. Et comme l’on dit dans les cours de récréation : Donner, c’est donner reprendre c’est voler ".
Évaluer la part de travail " récupérable " me semble être du même niveau que l’échange ou le troc.
Là et je parle franchement, j’ai l’impression que l’aspect économie marchande l’emporte :" Si je m’aperçois que cela ne me convient pas comment puis-je faire pour récupérer mes billes ". Préoccupation N°1 dés que l’on parle de projet éco-truc ou de communauté.
Dans une fondation, un don est un don ; et l’on ne peut récupérer ses billes que si l’objet de la fondation change ; ce qui est parfaitement illégal.
Le problème dans la juridiction française c’est que la fondation n’existe pas, et qu’une assemblée générale d’association peut modifier les statuts et les buts d’une association.
Ma sécurité si j’investis dans un lieu ( milieu) et un lieu de vie, c’est que l’objet et les buts de ce lieu ne changent pas ad vitam eternam in seculae secularum. C’est-à-dire qu’un lieu destiné a des expérimentations autonomes et autarciques, a vocation agricole et écologique ne se transforme pas en une entreprise commerciale et/ou touristique.
Dans une association les biens (et actifs) de l’association ne peuvent être transmise qu’à une association.

Oui, c’est assez délicats 8) Mon souci là, est de respecter l’individu même s’il change. Je pense probable que lorsqu’on s’inscrit dans la « voie du don », on y reste. Mais je ne peux être sûr de rien. Et ce peut être positif également d’intégrer quelqu’un qui a juste envie d’essayer pour voir…
Et je pense que plus de gens essaieront, nous rejoindront, s’ils ont ce genre de garantie. (surtout parmi ceux ayant des biens, ce qui peut tout de même servir…) Après tout : il y a toujours un risque : on ne peut être sûr que le fonctionnement réel corresponde à l’idéal (d’ailleurs il n’y correspond jamais vraiment). Et comme tu l’as dit toi-même : le fonctionnement de la communauté pourrait changer, ne plus correspondre à ce que la personne souhaite.
D’où la légitimité selon moi de cette mesure.
Je ne suis pas pour que les gens restent dans la communauté à cause d’une motivation matérielle : si je sors, je n’ai plus rien. Je préfère que ce soit pour une motivation psychologique : je veux vivre la « voie du don », être dans un milieu humainement agréable etc. Le « donner c’est donner » des cours de récréation : c’est parce que l’enfant risque de continuer à croire qu’il est propriétaire de ce qu’il a donné… (ce don étant un transfert de propriété).
Disons qu’il s’agirait ici de jouer à un jeu où tant que l’on y joue toutes nos propriétés (ou une partie, il n’y aurait pas d’obligation à ce niveau là) sont mises en commun (donc on ne se considère pas comme propriétaire de la partie qu’on a apporté), et si on ne souhaite plus y jouer, on puisse reprendre sa part (pas forcément les biens qu’on a apporté d’ailleurs, mais quelque chose de sensiblement équivalent en terme de valeur, du moins).

Note bien que « économie de partage » ne signifie pas absence d’évaluation ou de souci de justice. On n’évalue plus ce qu’on échange, mais on peut évaluer des parts dans un souci d’équité.

De plus, ici (cas d’un départ), nous ne sommes plus complètement dans l’économie de partage puisqu’il s’agit précisément du cas où une personne souhaite en sortir. Il s’agit simplement de faire au mieux la jonction avec l’économie d’échange…
Ceci est important : cette évaluation d’une aide au départ n’aurait lieu qu’en cas de départ : il ne faudrait pas que les gens viennent dans le but d’être rémunérés pour leur travail ! (sinon, on tomberait dans un état d’esprit de type échange, en effet).

Une partie de l’activité personnelle serait réservée à des tâches décidées collectivement, une autre partie à des tâches décidées individuellement.

JdD Pourquoi pas mais cela reste à définir collectivement. Sinon les patates risquent de pourrir en terre et les moissons sécher sur pied si X fait de la peinture sur soie, pendant que M fait de la poterie, B de la broderie, Z des ceintures en cuir, F de la sculpture et G de la marqueterie…etc.

Oui, on peut imaginer des cas où l’intérêt évident de la communauté implique un surcroît de travail momentané dans un domaine. Il ne faut pas oublier que les personnes en présence auront à cœur la survie de la communauté (objectif commun)…
Le taux horaire minimum d’une activité plus indépendante pourra être assuré sur une période de temps plus longue : le mois au lieu de la journée par exemple. De toutes façon, cela serait examiné au cas par cas au consensus formel.

Ce qui ne concerne (physiquement) qu’un sous-groupe de personnes n’est décidé que par ce sous-groupe (pas de morale supérieure régissant la vie des individus).

JdD Y comprit pour la pédérastie et la zoophilie ?


Bah, oui : y compris tout ce que tu veux…qui ne nuit pas à autrui…Donc dans le cas d’une pratique sexuelle, il suffit qu’il y ait accord des parties concernées…(sur la base de leur propre plaisir direct : pas d’économie d’échange… :)

Un travail de chacun sur
-la qualité de la relation (forte ouverture au dialogue, communication non violente, centrage sur l’objectif commun etc.)

JdD :Il y a des communautés où l’on fonctionne au duel à 6 coups à 15 m un œil fermé ?


Je ne sais pas. Mais avec une communication violente oui !
« machin l’a fait, machine l’a fait, tu devrais le faire ». par exemple :) Ce que j’appelle communication non-violente (cnv) ici, c’est expliquer et non pas moraliser, menacer, culpabiliser. C’est témoigner de ce que l’on ressent plutôt que juger l’autre etc.
C’est un type de communication dont on est généralement très loin, dans la plupart des milieux. Je crois que l’on peut améliorer beaucoup de choses sur le plan de la communication par rapport à ce qui se pratique dans la vie courante, et que ce serait extrêmement bénéfique.
A tel point que je cherche des personnes qui accepteraient de faire un effort dans ce sens…

-la rigueur de la réflexion ( ne pas se contenter de réactions fondées sur les apparences), et l’acceptation de la démarche expérimentale.

JdD Si je repique des carottes à la place de les semer, ce sera expérimental ; mais je suis sûr de ne pas en manger l’hiver venu. De même si je cuisine expérimentalement une omelette aux amanites phalloïdes…….
En dehors du bon sens, du savoir expérimenté, des lois de la physique élémentaire ; il y a t’il des limites à l’expérimentation ?


Par « démarche expérimentale » je voulais parler de la « démarche scientifique », du doute cartésien. Cela n’interdit pas d’utiliser les travaux des expérimentateurs passés, au contraire : en compulsant des livres par exemple, qui me diront que tel champignon est mortel ou que les carottes ne se repiquent pas. Cette démarche n’exclut pas la prudence : il s’imposera de ne pas faire subir un traitement dont on n’est pas sûr du résultat à toutes les carottes, mais seulement à quelques unes pour voir ! Le bon sens, donc.
Par contre, je ne vais pas m’interdire quelque chose par respect aveugle envers une religion ou la théorie de quelque génial gourou…

Maintenant comment définis tu, ce qui est du domaine du communautaire, de l’intra-communautaire, de l’individuel et de l’intercommunautaire ( cas de plusieurs groupes habitants un même lieu mais situés sur des sites différents).


La réponse a déjà été donnée me semble-t-il :
-Ce qui ne concerne (physiquement) qu’un sous-groupe de personnes n’est décidé que par ce sous-groupe.
Sinon, je ne vois pas bien ce que tu veux savoir. Eventuellement, apporte ta propre vision.


Il y a t’il planification de la production (en fonction des ressources par exemple).


Bah oui ? Le but étant que tout le monde ait de quoi bouffer. D’être efficace (ne pas se faire chier pour rien). Mais si tu vois d’autres solutions, pourquoi pas. Tout est à discuter ensemble, sans dogme.

Il y a t’il spécialisation des taches.


Pareil : pas de dogme. Je pense qu’un peu de spécialisation peut être utile. Mais c’est bien aussi qu’il y ait du roulement.

Comment se transmet le savoir (formation, apprentissage).


Je n’ai pas d’idées préconçues sur tout. L’important est ici qu’il se transmette, car cela est bénéfique au bien commun.

Comment éviter de se retrouver avec 25 apiculteurs pour un laboureur.


Il n’y aura avant tout des êtres humains partageant un objectif commun : la bonne marche de la communauté. Donc, on se répartit le travail en fonction certes des capacités, mais aussi des besoins. Chacun aura donc une activité variée pour faire face aux besoins de la communauté. Je ne vais pas dire : à non je peux pas aller labourer je suis apiculteur. Je vais dire : ok, apprend moi à labourer.

Comment éviter que X soit le maçon de la communauté et Y le cordonnier.


Cette question s’inscrit dans le souci de non spécialisation extrême. Donc : transmission des savoirs.
Chacun ne se définit pas par un rôle dont il tirerait un quelconque orgueil. Chacun agit de son mieux au service d’un objectif commun, point.

L’individus se définit-il comme sujet ou comme objet ?


Oulà, très intello ça ! pourrais-tu traduire ? :)

Puis-je être à temps partiel dans une communauté. ( quand cela m’arrange ou quand je ne peux faire autrement) ?
Il y a t’il différents statuts : Visiteur, Invité, Candidat, Membre ?


Pourquoi pas. Tout cela est à établir ensemble.
Mais le système que je propose autorise une intégration rapide (sans trop de ségrégation)…

#10 Joshua

Joshua
  • Genre: Homme

Posté 09 octobre 2004 - 19:47

Les principes de vie que tu as énoncé me conviennent, ils forment une bonne base pour établir une communauté qui puisse durer. C'est aussi assez complet pour prendre en compte la plus part des difficultés que l'on pourrait rencontrer. Cela m'intéresserait beaucoup d'approfondir et de commencer à concrétiser ces idées...

Cependant, il me semble important de rajouter certains éléments qui sont essentiels à mes yeux:
- Définir précisément un but à la communauté, on peut appeller cela ausssi sa fonction ou sa spécificité. Pour souder tous les membres de la communauté, pour éviter que les initiatives partent dans tous les sens qui pourraient amener à des intentions (fondamentales) divergentes voir opposées au sein de la communauté, je précognise la construction d'un projet commun. Il marquera un point de répère auquel se référencer, et donnera une direction à la communauté.
Cet objectif devra être concret (mais pas terre à terre), ambitieux (mais pas irréaliste), et source de joie (comme une règle d'or dans toute activité !). J'ai parlé de "fonction" car la communauté en tant qu'organisation devra à la fois assurer des acquis, mais aussi développer et appronfondir certains domaines. Ici je met en avant l'aspect essentiel qu'est la créativité du groupe, dans la poursuite d'un but.

- Mettre en place des "rituels", mais pas au sens religieux du terme. J'entends par rituel toute activité effectuée régulièrement pour maintenir l'unité de la communauté. Il est primordial de garantir l'individualit de chacun, et dans un autre temps il faut assurer que le groupe reste une entité cohérente. Les rituels sont la complémentarité du projet commun, ils apportent l'harmonie dans les tâches quotidiennes.

Joshua

#11 pionnier

pionnier

Posté 10 octobre 2004 - 13:25

Joshua :
- Définir précisément un but à la communauté, on peut appeller cela ausssi sa fonction ou sa spécificité. Pour souder tous les membres de la communauté, pour éviter que les initiatives partent dans tous les sens qui pourraient amener à des intentions (fondamentales) divergentes voir opposées au sein de la communauté, je précognise la construction d'un projet commun. Il marquera un point de répère auquel se référencer, et donnera une direction à la communauté.
Cet objectif devra être concret (mais pas terre à terre), ambitieux (mais pas irréaliste), et source de joie (comme une règle d'or dans toute activité !). J'ai parlé de "fonction" car la communauté en tant qu'organisation devra à la fois assurer des acquis, mais aussi développer et appronfondir certains domaines. Ici je met en avant l'aspect essentiel qu'est la créativité du groupe, dans la poursuite d'un but.


Je pense l'avoir fait, précisément:
"Proposer une alternative sous la forme d'une économie (pour ne pas dire "mode de vie") de partage, écologiste et démocratique". Avec l'idée que cela pourrait se développer et par conséquent avoir un impact positif et non négligeable sur le monde.
Que penses-tu de cet objectif fédérateur. n'est-il pas ambitieux, source de joie (car motivé par l'amour et la compassion), terre à terre...?
As-tu des propositions d'objectifs autres ?

- Mettre en place des "rituels", mais pas au sens religieux du terme. J'entends par rituel toute activité effectuée régulièrement pour maintenir l'unité de la communauté. Il est primordial de garantir l'individualité de chacun, et dans un autre temps il faut assurer que le groupe reste une entité cohérente. Les rituels sont la complémentarité du projet commun, ils apportent l'harmonie dans les tâches quotidiennes.


Tout à fait d'accord avec cette idée... Si tu as des suggestions plus précises...

à plus,
Pionnier

#12 akktarius

akktarius
  • Localisation:rennes

Posté 10 octobre 2004 - 18:13

discussion qui s'annonce très interressante, se mettre d'accord sur la théorie
avant de passer a la pratique : a mon sens, 1ere étape qui doit se conclure par
l'unanimité sur la majeure partie des points qui seront soulevés pour espérer
réussir la pratique ...

Joshua :
- Définir précisément un but à la communauté, ...
Cet objectif devra être concret (mais pas terre à terre), ambitieux (mais pas irréaliste), et source de joie (comme une règle d'or dans toute activité !). J'ai parlé de "fonction" car la communauté en tant qu'organisation devra à la fois assurer des acquis, mais aussi développer et appronfondir certains domaines. Ici je met en avant l'aspect essentiel qu'est la créativité du groupe, dans la poursuite d'un but.


Je pense l'avoir fait, précisément:
"Proposer une alternative sous la forme d'une économie (pour ne pas dire "mode de vie") de partage, écologiste et démocratique". Avec l'idée que cela pourrait se développer et par conséquent avoir un impact positif et non négligeable sur le monde.
Que penses-tu de cet objectif fédérateur. n'est-il pas ambitieux, source de joie (car motivé par l'amour et la compassion), terre à terre...?
As-tu des propositions d'objectifs autres ?

ok, il s'agit créer un nouveau modele de société qui sera, dans un premier temps, mis en oeuvre au sein d'une communauté mais qui aura pour vocation finale de remplacer les modèles de société actuels (être appliqué a grande échelle) ... Mais je pense que joshua parle d'une vision commune du résultat final. La joie, l'amour, la compassion c'est bien mais c'est pas vraiment ça qui me fais rever et "vibrer". Les membres de la communauté doivent partager une vision idéologique et romantique de l'avenir, vers quoi allons nous ?
Un age d'or, un jardin d'eden avec une limitation de la population et l'harmonie totale avec la nature ?
ou alors 100 milliard d'être humain avec de grandes mégalopoles et des colonies sur Mars : une civilisation a la conquête de l'univers ?
bon je me suis un peu emporté sur les exemples :bravooo: mais c'est pour montrer qu'on peut être d'accord sur la partie "façon de vivre et rapports humains" sans être d'accord sur les buts a atteindre et les grands projets.

Sinon je suis d'accord avec ce qui a été écrit sauf pour le revenu individuel qui je pense va a l'encontre des principes fondamentaux de la communauté (tel que je la conçois) : introduire l'argent par "facilité", c'est, je pense, un pas de géant en arrière.

#13 Joshua

Joshua
  • Genre: Homme

Posté 10 octobre 2004 - 18:52

ok, il s'agit créer un nouveau modele de société qui sera, dans un premier temps, mis en oeuvre au sein d'une communauté mais qui aura pour vocation finale de remplacer les modèles de société actuels (être appliqué a grande échelle) ... Mais je pense que joshua parle d'une vision commune du résultat final. La joie, l'amour, la compassion c'est bien mais c'est pas vraiment ça qui me fais rever et "vibrer". Les membres de la communauté doivent partager une vision idéologique et romantique de l'avenir, vers quoi allons nous ?

Non Akktarius, je ne veux pas remplacer le modèle de société actuel, mais donner la possibilité aux gens de choisir le modèle qui leur convient le mieux. En gros faire cohabiter plusieurs modèles selon les affinités et les objectifs de chacun (contrairement à aujourd'hui où on doit se conformer au modèle imposé), et non pas tomber dans l'autre extrême qui consisterait à vouloir généraliser (donc imposer) un autre modèle, quand bien même celui-ci serait considéré comme le paradis sur terre.

Plein de gens aiment leur vie dans la société actuelle, je ne vois pas pourquoi on devrait les forcer à adopter une autre façon de vivre qu'ils ne souhaitent pas. Même si en effet leur de mode de vie est destructeur de la nature, nous ne devons pas interférer dans leurs choix; chacun assumera les conséquences de ses actes. Par contre, c'est à nous d'agir et de vivre en accord avec nos aspirations et nos rêves.

#14 akktarius

akktarius
  • Localisation:rennes

Posté 10 octobre 2004 - 19:31

Non Akktarius, je ne veux pas remplacer le modèle de société actuel, mais donner la possibilité aux gens de choisir le modèle qui leur convient le mieux. En gros faire cohabiter plusieurs modèles selon les affinités et les objectifs de chacun (contrairement à aujourd'hui où on doit se conformer au modèle imposé), et non pas tomber dans l'autre extrême qui consisterait à vouloir généraliser (donc imposer) un autre modèle, quand bien même celui-ci serait considéré comme le paradis sur terre.

Plein de gens aiment leur vie dans la société actuelle, je ne vois pas pourquoi on devrait les forcer à adopter une autre façon de vivre qu'ils ne souhaitent pas. Même si en effet leur de mode de vie est destructeur de la nature, nous ne devons pas interférer dans leurs choix; chacun assumera les conséquences de ses actes. Par contre, c'est à nous d'agir et de vivre en accord avec nos aspirations et nos rêves

j'ai pas dit qu'il fallait imposer quoi que ce soit (d'ailleurs la communauté décrite dans ce topic ne fonctionne que si tous les membres ont la volonté de s'impliquer).
J'ai dit que la façon de vivre au sein de cette communauté constituait un nouveau modèle de société, et que ce modèle doit être applicable a plus grande échelle pour avoir de l'avenir et espérer changer le monde. c tout.
et puis je crois en l'humanité, j'ose espérer que si on lui met la société idéale sous le nez, elle tournera pas bêtement la tête.
:bravooo:

Modifié par akktarius, 10 octobre 2004 - 19:33 .


#15 pionnier

pionnier

Posté 11 octobre 2004 - 10:14

Akktarius:
Mais je pense que joshua parle d'une vision commune du résultat final. La joie, l'amour, la compassion c'est bien mais c'est pas vraiment ça qui me fais rever et "vibrer". Les membres de la communauté doivent partager une vision idéologique et romantique de l'avenir, vers quoi allons nous ?


Ma motivation c'est surtout ça : il y a de la souffrance, des injustices, l'environnement que l'on dégrade, et je me dis : "puis-je rester sans rien faire?". Cette proposition (de société alternative) est une façon d'y répondre que je trouve assez satisfaisante : on agit à la racine du mal, avec une certaine cohérence concernant le long terme.
Je ne cherche pas à proposer une société idéale au sens de parfaite, mais une amélioration très sensible par rapport à la situation actuelle (ce qui est déjà pas mal!).
Amélioration pouvant être mise en oeuvre tout de suite (contrèrement à une pure construction utopique: rêve d'une société future) par les personnes suffisamment mûres pour cela...
Je ne sais pas ce que sera l'avenir, je me contente d'agir aujourd'hui de mon mieux dans le sens de mes valeurs.
Certes le développement de cette alternative a de quoi faire rêver.
La compassion et l'amour c'est le moteur à l'origine de ce rêve, de l'objectif, mais c'est bien l'objectif qui fait vibrer...

Il fait vibrer par ce qu'il satisfait précisément cette disposition humaine qu'est l'amour et la compassion. Simplement ce n'est pas la même "vibration" que celle correspondant à un rêve de fortune, de pouvoir ou de gloire. C'est là qu'est la différence fondamentale avec la société actuelle...

Je suis en train de lire un livre sur une expérience communiste de type alternatif que je ne connaissais pas (celle de Victor Coissac dans le lot et garonne dans les années 1920). Il s'agissait de développer une sorte de communisme à partir d'une cellule initiale. Mais cela reposait sur un idéal de vie "bourgeoise" : de vaillants travailleurs se libéreraient du joug de leurs exploiteurs et profitant ainsi de tout le produit de leur travail. (le but était d'ailleurs que chacun ait sa maison etc.) Clairement, on ne sort pas d'une perspective matérialiste...
Sans même aborder la question de la démocratie (peu développée à mon goût), la catastrophe était prévisible... :bravooo:

Un age d'or, un jardin d'eden avec une limitation de la population et l'harmonie totale avec la nature ?
ou alors 100 milliard d'être humain avec de grandes mégalopoles et des colonies sur Mars : une civilisation a la conquête de l'univers ?
bon je me suis un peu emporté sur les exemples  mais c'est pour montrer qu'on peut être d'accord sur la partie "façon de vivre et rapports humains" sans être d'accord sur les buts a atteindre et les grands projets.


Par société écologiste, j'envisageais plutôt le premier cas de figure...
Plutôt l'harmonie que la conquête... L'amour porte à l'harmonie, pas à la conquête (du moins l'amour tel que je l'envisage personnellement :na:
L'économie actuelle fait que l'on n'en pas vraiment soin, car ce sont des pulsions égocentriques à courte vue qui en sont le moteur... qui poussent à contourner les garde-fous que sont les réglements et déclarations pour exploiter les ressources de façon plus durables. La viabilité sur le long terme d'une telle économie ne me semble pas évidente.

L'urgence est selon moi, de survivre sur cette planète en en prenant soin, avant de penser à en conquéir d'autres !

Souvent des gens se rallient sur des grandes idées, des "grands projets", et leur vie communautaire est un échec à cause de points de détails se traduisant dans le mode de vie journalier.
Ainsi, être d'accord sur la partie "façon de vivre et rapports humains" me paraît être le plus important...

Sinon je suis d'accord avec ce qui a été écrit sauf pour le revenu individuel qui je pense va a l'encontre des principes fondamentaux de la communauté (tel que je la conçois) : introduire l'argent par "facilité", c'est, je pense, un pas de géant en arrière.


Je comprendrais ta remarque s'il s'agissait d'un revenu non limité proportionnel au travail. Car alors, on réintroduirait une "récompense" ce qui conditionnerait dans le sens de l'avidité et de l'égocentrisme. (ce ne serait pas une alernative radicale par rapport à l'économie actuelle! encore que ce point n'était pas remis en cause par de nombreux "utopistes").
Dans la mesure où il s'agit d'un petit revenu uniforme, je n'y vois qu'une garantie supplémentaire dans le sens de l'autonomie individuelle. (je dis "supplémentaire" car à mon avis, la garantie principale est dans la qualité de la relation).

Je ne vois pas bien ce que tu entends ici par "facilité"...

à+
Pionnier

#16 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

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Posté 11 octobre 2004 - 10:30

Au sujet de la prise de décision, je viens de terminer de lire (pour la sixieme fois quand même) "revolte sur la lune" de Heinlein. Une histoire de révolution sur la lune devenue colonie pénitenciaire dans laquele une idée m'a marqué et intéressé: le système démocratique proposé est 2 chambres législatives: l'une qui fait passer les lois, chaque nouvelle loi requiérant une majorité des 2/3 pour être passée. L'argument est que si une loi n'est pas capable de convaincre les 2/3 des gens, elle n'a que peu d'avenir et ne repsésenterait que la "dictature du grand nombre". A l'inverse la seconde chambre n'aurait pour tâche que d'abroger les lois, chaque loi passant entre ses mains étant supprimée si une majorité de 1/3 est atteinte. l'argument est toujours que si une loi est assez impopulaire que pour être refusée par 1/3 des gens, elle n'a pas à exister.

Dans une communauté, je penses qu'il pourait être intéressant de procéder aux décisions en 2 temps: un premier vote à une majorité déterminée, par exemple les 2/3 comme ci dessus. Si cela passe et qu'il s'agit d'une décision à long terme, on procede a un nouveau vote quelque temps plus tard quand le nouveau système a eu le temps de faire ses preuves. Là, on vote contre la décision et si 1/3 (par exemple) des gens concernés ne sont pas convaincus, on revient à l'ancienne méthode. On aurait ainsi une plus grande probabilité de regarder des décisions au long terme correctes.

Bon ça demande à être affiné et n'empèches en aucun cas de moduler, comme la proposition précédante de laisser les groupes décider de ce qui les concerne directement et n'affecte pas les autres.

#17 akktarius

akktarius
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Posté 11 octobre 2004 - 16:32

le revenu
par "facilité", j'entendais facilité de gestion et puis en fait ça ne facilite rien du tout :na:
un ou plusieurs membres veulent aller acheter quelquechose en ville, et bien qu'il passe a la "trésorerie" prendre un chèque ou du liquide. A partir du moment ou la communauté décide d'un montant que chacun peut dépenser a sa guise, les membres sont assez responsables pour aller se servir dans la caisse commune et aller faire leurs courses en dehors, la confiance règne. Ce qui ne me plait pas, c'est l'idée que l'argent (une des plus grosses conneries de l'Homme) circule dans la communauté. Que faire de l'argent qui me reste, économiser ? beurk. J'ai besoin de plusieurs mois de revenu pour acheter quelquechose, j'épargne ? :horreur:

Par société écologiste, j'envisageais plutôt le premier cas de figure...
Plutôt l'harmonie que la conquête... L'amour porte à l'harmonie, pas à la conquête (du moins l'amour tel que je l'envisage personnellement ).

L'urgence est selon moi, de survivre sur cette planète en en prenant soin, avant de penser à en conquéir d'autres !

Souvent des gens se rallient sur des grandes idées, des "grands projets", et leur vie communautaire est un échec à cause de points de détails se traduisant dans le mode de vie journalier.
Ainsi, être d'accord sur la partie "façon de vivre et rapports humains" me paraît être le plus important...


l'importance selon moi de l'idéologie et de la vision de l'avenir
imaginons que la communauté existe, tous les membres sont heureux, la façon de vivre et les rapports humains sont harmonieux, ça marche ! c'est un paradis sur terre.
Amour, compassion, bien-être, sagesse, générosité, développement personnel etc... rythment la vie des membres qui partagent toutes ces valeurs. La communauté est prospère et tout va pour le mieux.
Deux des membres discutent : le premier pense qu'il pourrait être interressant d'élever du bétails, des boeufs permettraient de faire du cuir et d'avoir de la viande. Il pense pouvoir s'en occuper, le second trouve l'idée bonne et lui
suggère d'en parler demain lors de la discussion générale hebdomadaire.
Le lendemain, le membre en question expose son idée, le "trésorier" lui répond que c'est possible et on demande aux autres membres si ils ont des suggestions ou des objections. et là ... c'est le drame ! :bravooo:
on se rend compte que plusieurs membres sont genés par l'idée d'éléver un animal avec pour objectif final de le tuer pour s'en nourrir et tanner sa peau. Cela va a l'encontre de leur conviction profonde de vivre en totale harmonie avec la nature : domestiquer un animal pour son lait ou sa fourrure, ok, mais pour sa viande, jamais de la vie !

Les rapports des membres entre eux sont la base de la communauté, mais c'est leurs visions du monde (leurs opinions, idéologies, convictions ...) qui leur fait prendre une direction et évoluer l'ensemble. Si ils ne regardent pas dans la même direction, ils finiront pas évoluer dans des directions différents et parfois incompatibles.
Donc je pense qu'il faut être d'accord sur la direction a prendre avant de se réunir.

Modifié par Shivaya, 20 janvier 2005 - 14:10 .


#18 pionnier

pionnier

Posté 11 octobre 2004 - 19:05

Bonsoir Akktarius,

En fait, nous sommes d’accord sur la question de l’argent. Il pourrait s’agir d’un montant mensuel maximum que chacun pourrait prendre dans la caisse (sans rendre des comptes concernant son utilisation, donc), il y aurait possibilité de ne rien prendre pendant un certain temps, puis une somme plus importante plus tard (pratiquant ainsi une sorte d’épargne, dont la communauté serait la banque). Pas besoin de distribuer de l’argent, donc…

Donc je pense qu'il faut être d'accord sur la direction a prendre avant de se réunir.

Bien d'accord ! La direction... et une certaine méthodogie pour évoluer dans ladite direction...


on se rend compte que plusieurs membres sont gênés par l'idée d'élever un animal avec pour objectif final de le tuer pour s'en nourrir et tanner sa peau. Cela va a l'encontre de leur conviction profonde de vivre en totale harmonie avec la nature : domestiquer un animal pour son lait ou sa fourrure, ok, mais pour sa viande, jamais de la vie !



Interessant tout ça, car tu m’amènes à illustrer mes propositions plus en détail…

Un des points évoqués est le non-dogmatisme…
J’entends par dogmatisme, le respect d’un principe rigide dans son mode de vie, auquel on refuserait de déroger sous aucun prétexte. De part l’arbitraire de la chose, il peut y avoir ainsi toutes sortes de principes intangibles chez les uns et les autres, rendant difficile de s’accorder sur des décisions concrètes.
En fait, je propose une éthique consistant à poursuivre un but (l’hamonie ?), et non pas à respecter des règles… Une telle éthique aurait l’avantage de pouvoir être plus consensuelle qu’une autre (je pense aux diverses religions), et de fonder une vie communautaire harmonieuse en rendant les prises de décision collectives plus faciles et satisfaisantes pour tous (le consensus n’étant pas bloqué par des clauses de conscience diverses et variées).

Par ailleurs, il est important de bien préciser les choses. Par exemple, ici, ce que j’entends par « harmonie ».
Par harmonie, je pense à la coopération entre des membres d’une société (par opposition aux conflits ou a la compétition). Je pense à un équilibre écologique… qui permettrait à notre espèce (et quelques autres) de continuer à vivre pendant au moins plusieurs siècles (ce qui est loin d’être acquis de nos jours !)
Or, dans l’équilibre écologique, il y a la prédation… Donc, pour moi, harmonie n’exclut pas la chasse, la pêche, la cueillette, l’élevage… (un lion, une pie, ne vivraient pas « en totale harmonie avec la nature » ?)

Donc, pour répondre concrètement au cas de figure que tu évoques, on décidera ou non de pratiquer cet élevage en prenant en compte les avantages et les coûts pour la communauté et l’environnement (un bœuf peut aider au labour…), ainsi qu’une certaine sensibilité envers les animaux (mais sans extrémisme…)
Le cas échéant, on pourra convenir que certains (conformément à leur souhait) ne participeront pas à l’abattage/dépeçage des animaux, et/ou n’en consommeront pas la viande.

Si certains ne souhaitent pas vivre dans une communauté ou d’autres pratiquent le carnivorisme ou l’abattage d’animaux, qu’ils vivent entre eux ! (mais je trouve cette attitude quelque peu extrémiste : ils ne sont pas concernés physiquement par la chose). Donc : danger de moralisme/intolérance… Typique de nombreuses religions d’ailleurs…
Les communautés religieuses, ou plus généralement, fondées autour d’une éthique dogmatique ne manquent pas. J’ai dit que mon projet était original… et porteur d’espoir…


à+
Pionnier

#19 akktarius

akktarius
  • Localisation:rennes

Posté 17 octobre 2004 - 16:21

Un des points évoqués est le non-dogmatisme…
J’entends par dogmatisme, le respect d’un principe rigide dans son mode de vie, auquel on refuserait de déroger sous aucun prétexte. De part l’arbitraire de la chose, il peut y avoir ainsi toutes sortes de principes intangibles chez les uns et les autres, rendant difficile de s’accorder sur des décisions concrètes.
...
Par harmonie, je pense à la coopération entre des membres d’une société (par opposition aux conflits ou a la compétition). Je pense à un équilibre écologique… qui permettrait à notre espèce (et quelques autres) de continuer à vivre pendant au moins plusieurs siècles (ce qui est loin d’être acquis de nos jours !)
Or, dans l’équilibre écologique, il y a la prédation… Donc, pour moi, harmonie n’exclut pas la chasse, la pêche, la cueillette, l’élevage… (un lion, une pie, ne vivraient pas « en totale harmonie avec la nature » ?)

Tu penses donc qu'il serait mieux pour l'humanité qu'elle vive dans une société qui vise l'harmonie : harmonie sociale et harmonie écologique.
je suis d'accord.
c'est une certitude, une conviction, c'est en partie ce qui dictera les actions de la communauté.
j'ai pris le petit robert :bravooo: :
dogme : point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable.
doctrine : ensemble de notions qu'on affirme être vraies et par lesquelles on prétend fournir une interprétation des faits , orienter ou diriger l'action.
C'est un peu dogmatique quand même, tu te reposes quand même sur un support idéologique, si tu remets en cause ce principe, tout s'écroule.

... le consensus n’étant pas bloqué par des clauses de conscience diverses et variées ...

c'est là qu'on diverge, la cohésion par le consensus, ça ne m'emballe pas.

Si certains ne souhaitent pas vivre dans une communauté ou d’autres pratiquent le carnivorisme ou l’abattage d’animaux, qu’ils vivent entre eux ! (mais je trouve cette attitude quelque peu extrémiste : ils ne sont pas concernés physiquement par la chose). Donc : danger de moralisme/intolérance… Typique de nombreuses religions d’ailleurs…
Les communautés religieuses, ou plus généralement, fondées autour d’une éthique dogmatique ne manquent pas. J’ai dit que mon projet était original… et porteur d’espoir…


ils ne sont pas concernés physiquement par la chose mais ça va a l'encontre de leur conviction, le développement personnel en prend un coup ! et puis parfois il n'y a pas de concensus possible, c'est oui ou non.
je n'ai pas mis la fin de mon histoire, mais pour moi c'était scission inévitable ou passage de communauté à bon voisinnage. Prendre une décision a plusieurs en sachant qu'on ne va pas idéologiquement au même endroit, c'est pour moi voué à l'échec.

Modifié par Shivaya, 20 janvier 2005 - 14:14 .


#20 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 17 octobre 2004 - 21:20

Si je rejoins où je contribue à créer une communauté ; je le fais avec d’autres complices.
Cet à dire que nous nous associons sur des bases et des objectifs communs partagés.
Ainsi, n’étant pas mystique, je ne pourrais m’associer avec des mystiques.
Considérant qu’il n’y a qu’au moment où je me rase que je fais un travail sur moi-même ; j’aurais du mal à rejoindre un groupe qui met en avant le développement personnel.
Étant un gastronome omnivore ; j’aurais du mal à prendre ma place chez des végétariens, des crudivores ou des végétaliens.
Pratiquant une polyagriculture visant l’autarcie alimentaire, j’aurai de difficultés à vivre avec des individus qui refusent le travail des animaux et leur abatage.
Ayant bénéficié d’une éducation paysanne à l’ancienne (à l’époque de l’âne, du mulet et du bœuf), j’ai parfois du mal à accepter l’avis d’experts qui ont moins de 10 ans d’expériences dans le domaine de l’agriculture ou de l’élevage.( Le temps d’écrire quelques ouvrages alternatifs).
Je veux bien expérimenter la permaculture , l’agriculture sous-couvert , mais je pense prendre la précaution de parcelles en traditionnel bio pour ne pas finir par acheter mes légumes ou mes céréales chez le marchand de bio en gros. (voire chez la grande surface du coin)
Je suis pacifiste mais pas non-violent ; j’aurais donc des difficultés à m’intégrer dans une communauté non-violente.
Je serais plutôt réactionnaire au sens libertaire et Stirnérien ; mon vocabulaire et l’expression de mes analyses choqueraient donc les oreilles des progressistes de gauches.
J’aurais du mal à me faire entendre dans un groupe qui se définirait comme de gauche (idem pour un groupe dont la pensée directive serait le totalitarisme ou le libéralisme).
J’ai quelques difficultés à communiquer avec la génération Mitterand-Canal + .
Je trouve que le terme écologie est aujourd’hui aussi galvaudé que le terme socialisme. Il serait temps de trouver une autre expression.
Bref ; avant de se choisir entre complices, on fait le tour d’un certain nombre de question pour éviter les contradictions fatales.
Maintenant, je ne dis pas : Je suis comme çà (sujet), je n’y peux rien (objet).
Cela voudrait dire que je ne peux me transformer (transformer ma grille de lecture et mon mode de pensée), ni exercer des actions de transformation sur mon environnement. (Autant en finir rapidement).