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Une économie de partage


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79 réponses à ce sujet

#21 pionnier

pionnier

Posté 18 octobre 2004 - 09:29

Akktarius,

Tu penses donc qu'il serait mieux pour l'humanité qu'elle vive dans une société qui vise l'harmonie : harmonie sociale et harmonie écologique.
je suis d'accord.
c'est une certitude, une conviction, c'est en partie ce qui dictera les actions de la communauté.
j'ai pris le petit robert  :
dogme : point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable.
doctrine : ensemble de notions qu'on affirme être vraies et par lesquelles on prétend fournir une interprétation des faits, orienter ou diriger l'action.
C'est un peu dogmatique quand même, tu te reposes quand même sur un support idéologique, si tu remets en cause ce principe, tout s'écroule.


Je ne pense pas qu'il serait "mieux pour l'humanité que...", je "souhaite personnellement que..." et "j'ai envie d'agir dans ce sens". Donc, pour ce qui me concerne, aucune certitude. Pas de vérités incontestables (Je suis toujours ouvert à la contestation...) Le concept de vérité concerne une description de la réalité, pas un choix d'action.
Je ne parlerais donc pas, pour ce qui me concerne, de "support idéologique", mais de choix de vie, d'un sens à mes actions. Effectivement, ce choix serait une base fondamentale pour la communauté que je propose...


 
... le consensus n’étant pas bloqué par des clauses de conscience diverses et variées ...

c'est là qu'on diverge, la cohésion par le consensus, ça ne m'emballe pas.


Je ne propose pas la "cohésion par le consensus", mais la cohésion par le partage d'un objectif commun. Je propose un certain type de consensus comme une façon d'assurer une certaine "démocratie".
Comment aimerais-tu que les décisions soient prises dans ta communauté ?

ls ne sont pas concernés physiquement par la chose mais ça va a l'encontre de leur conviction, le développement personnel en prend un coup ! et puis parfois il n'y a pas de concensus possible, c'est oui ou non.


Cela va à l'encontre de leur conviction, mais il ne sont pas concerné physiquement... :bravooo:
C'est bien là le problème de l'intolérance : au nom d'une "vérité", on veut imposer des choses aux autres. Il y a de nombreux exemples de cela dans l'Histoire...

Maintenant, on peut fort bien souhaiter une communauté, où il n'y ai pas de gens qui mangent de la viande ou que sais-je encore, pour des raisons de confort personnel... comme des gens cherchent des partenaires ayant telle taille ou des yeux de telle couleur... mais il ne faut plus alors prétendre vouloir ainsi influencer sensiblement le monde dans un sens positif, vouloir proposer une société alternative (à moins qu'elle soit totalitaire...).

Amicalement,
Pionnier

#22 pionnier

pionnier

Posté 18 octobre 2004 - 09:59

Johan,

Ainsi, n’étant pas mystique, je ne pourrais m’associer avec des mystiques.(...)
Étant un gastronome omnivore ; j’aurais du mal à prendre ma place chez des végétariens, des crudivores ou des végétaliens. ...


Même remarque que tout à l'heure...
Personnellement, je n'aurais aucun mal à m'associer avec des mystiques,des végétariens... Du moment qu'ils ne cherchent pas à m'imposer ce qui leur appartient... Et je n'aime pas trop mettre les gens dans des cases...
Encore une fois : la liberté des uns s'arrêtant là où commence celle des autres, mais seulement là... une certaine tolérance à la diversité me semble importante.

Une alimentation à dominante végétarienne me semble préférable pour des raisons écologiques.
Je donne la priorité au respect de la planète sur la gastronomie. C'est bien là ce qui distinguerait la culture alternative que je propose (la conscience, l'harmonie avant l'hédonisme à tout prix)...

Pour ma part, je ne cherche pas des "clones", ni même un voisinage agréable, je cherche juste à rassembler ceux qui sont prêts à vivre en accord avec leur conscience sur des bases réalistes, afin de proposer une véritable alternative à la société actuelle.

Sinon, Johan, j'aimerais bien savoir ce que signifient pour toi "non-violence" et "développement personnel"...
(plus cette histoire d'objet et de sujet, à laquelle tu n'as toujours pas répondu)

à+
Pionnier

#23 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 19 octobre 2004 - 21:32

Pour ma part, je ne cherche pas des "clones", ni même un voisinage agréable, je cherche juste à rassembler ceux qui sont prêts à vivre en accord avec leur conscience sur des bases réalistes, afin de proposer une véritable alternative à la société actuelle.

Sinon, Johan, j'aimerais bien savoir ce que signifient pour toi "non-violence" et "développement personnel"...
(plus cette histoire d'objet et de sujet, à laquelle tu n'as toujours pas répondu)

à+
Pionnier

Cher Prof,

Depuis que tu cogite sur ton projet, tu as du en lire des ouvrages et en écrire des pages.
Que tu sois persuadé détenir l'unique théorie qui permette à une communauté de vivre en harmonie avec elle-même et de proposer une véritable alternative à la société actuelle dans une sorte de défit par l'exemplarité; celà est ta vision du monde et des faits (ou de ta perception de la réalité).
Il reste le coté expérimentation pratique....
Je reste persuadé qu'il y a suffisament d'espace pour de nombreuse expériences différentes....
Il est vrai toutefois que les volontaires désireux de rompre avec la société de croissance; ne sont pas nombreux.
La peur du manque est supérieure à l'envie.
Toute fois, tous ceux qui font le pas enlèvent une pierre à l'édifice. Ils participent à leur niveau à la destruction du systéme.
Qu'ils soient mystico-écologistes, psyco-écologiste, végétariens, ou végétalien, crudivores, etc....
Un individus qui vit ses convictions en accord avec sa conscience ( vaut mieux avoir des remords que des regrets) est généralement bien dans sa peau et évite d'emmerder les autres.
C'est pour celà que ne voulant rien imposer à personne , ni heurter la conscience et les convictions de l'autre; j'annonce les clubs dont je ne voudrais pas faire parti .
Celà permets aussi à certain de pouvoir dire: " Je ne ferais pas une communauté avec Johan".
Celà tombe bien, je recherche des complices et pas des clients.
Je vais te répondre au sujet de la violence: " j'estime qu'il est des circonstances historiques où le droit à la resistance armée ou à l'insurection est légitime"
Cas de la Palestine ou du Gheto de Varsovie. ( ce qui me fachera définitivement avec les sionnistes et les intégristes religieux).
Par ailleurs, j'estime qu'agresser celui ou celle dont on est sûr qu'il ou quelle ne peut se défendre oblige à une riposte pas forcément proportionelle pour plus d'efficacité à celle de l'agression. C'est ce que j'appelle le respect du délinquant. Enfin, j'estime qu'il peut-être necessaire de supprimer une vie lorsqu'il s'agit de sauver d'autres vies.
Supprimer une vie est pour moi le sommum de la violence, pourtant c'est ce que je fais lorsque j'abats un animal pour me nourrir ou parceque je suis obligé d'abréger ses souffrances.
Si maintenant, je peux tenir de tels propos dans une communauté de Larche ou du MAN, sans heurter leur convictions; celà veut dire que je peux m'intéresser au communauté dont l'objectif est la non-violence.

Pour le reste, j'y répondrais un autre jours; il est tard et les bêtes se lévent toujours avec le soleil.

#24 pionnier

pionnier

Posté 20 octobre 2004 - 07:48

J'ai la désagréable impression en te lisant, que tu m'as déjà mis dans une case... :bravooo:
D'abord, pourquoi "prof" ? Je t'ai appelé "Berger", "Caporal" ?
Non : "johan", seulement...
Tu suggères ensuite que je serais "persuadé détenir l'unique théorie qui..."
Tu as vu ça où ? Pourrais-tu me citer les éléments probants qui t'autorisent à fonder une telle affirmation sur moi :D cela pourrait m'aider à m'améliorer :na:

Quand j'ai écris plus haut que je voulais poposer une "société alternative", je n'ai pas prétendu par là que ce serait l'unique : qu'elle devrait incorporer tout le monde. Comme je l'ai déjà écrit, je suis favorable à la diversité. à ce que les gens rejoignent le lieu qui leur convienne le mieux.
Je n'ai fait que parler de mon choix.
Et je croyais avoir déjà abondamment dénoncé l'attachement à une "unique théorie" ou vérité... En tout cas, m'être clairement posé à l'opposé de cette approche. D'où mon étonnement en te lisant. ça me rappelle longo maî qui s'est fait accusé d'être une secte d'extrême droite alors qu'ils sont exactement à l'opposé de ça !

Je cherche également des complices, et pas des clients. Simplement nos critères sont un peu différents. Les miens sont un peu moins strictes, et ne concernent que l'aptitude à vivre à plusiseurs. C'est tout. (cette largeur pouvant avoir l'avantage de rassembler plus de monde, et de concrétiser quelques chose plus rapidement). Mais je trouve que c'est bien ainsi : qu'il y ait des expériences différentes.

Pour ce qui est de la "violence", je suis assez d'accord avec toi... (d'où l'intérêt de ma question : chacun ayant sa définition d'un mot). D'ailleurs Gandhi prêchait une la résistance active. Pour lui, non violence, n'est pas passivité. Personnellement, aucun propos de me heurte, tu pourras donc t'inéteresser à ma communauté... :D
(par contre, je n'ai pas bien compris cette idée du "respect du délinquant" ?)
et en quoi "ceux qui font le pas enlèvent une pierre à l'édifice" ?

à+
Pionnier

#25 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 23 octobre 2004 - 21:45

Désolé de ne pas avoir repris plus tôt le fil de la discution mais jusqu'à ce mâtin, j'ai été cloué au lit ( bloccage des vertébres) et je ne pouvais m'assoir devant mon clavier.
Mais je vais, m'y remettre. Pour prof, désolé; mais de la façon dont tu expose parfois les chose; celà me donne l'impression d'avoir come interlocuteur un enseignant ( plutôt avec une formation math-physique d'ailleur).
Mais c'est ma sensation instinctive des apparences (coté berger); mais il est possible que je me fourvoye.
Ce n'est pas péjoratif , tout comme caporal , même si l'on ma souvent appelé mon colonel; mais celà est une autre histoire.
A bientôt cher Pioner pour continuer cet enrichissant débat.

#26 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

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Posté 24 octobre 2004 - 15:49

Je suis un peu dans ma phase hibernation/décantation pour ma part, et ai besoin de mûrir mes propres expériences vécues cet été.
De plus, je fais un blocage sur la théorisation trop approfondie de ce qui doit se vivre. Je me rend également compte que je n'ai pas encore suffisamment bien définie ce que je désirais moi même pour savoir ce que je voudrais des autres. Et enfin, je persiste à penser qu'une vie de communauté se définie en commun (même si il est important d'imaginer et d'exprimer ce que l'on souhaiterait), et (pour moi) définir trop précisément (et seule surtout !) ce que je voudrais de la communauté serait un parfait cocon pour ne pas le vivre, car il serait évidement impossible que je trouve exactement ce que je désire. C'est pour cette raison que je ne veux pas lire pour le moment ce que tu as écrit pionnier, car j'ai besoin de forger tout d'abord mon propre consentement.

à ce propos dans le passerelle eco de ce mois çi, il y a un questionnaire que je trouve très bien fait et qui va bien m'aider à définir un peu mieux ce que je veux, ce que je cherche, et pour faire le point aussi. Je le partage donc ici (en ayant remplacé le mot oasis par lieu ou communauté) :

je le mets dans un nouveau topic afin que ce soit un outil plus accessible

.

#27 pionnier

pionnier

Posté 24 octobre 2004 - 22:34

Miette,

Je me rend également compte que je n'ai pas encore suffisamment bien définie ce que je désirais moi même pour savoir ce que je voudrais des autres.


C’est en effet un préalable.

Et enfin, je persiste à penser qu'une vie de communauté se définie en commun (même si il est important d'imaginer et d'exprimer ce que l'on souhaiterait), et (pour moi) définir trop précisément (et seule surtout !) ce que je voudrais de la communauté serait un parfait cocon pour ne pas le vivre, car il serait évidement impossible que je trouve exactement ce que je désire.


Ce qui serait un « cocon pour ne pas le vivre », ce serait d’imposer des restrictions. Si je « définis précisément » quelque chose de suffisamment large, à la fois au sens de l’ouverture à un plus grand nombre de candidats et de l’ouverture à la continuation de la création du projet par les autres, je ne vois pas en quoi cela rendrait impossible la réalisation de ce que je désire.
Définir n’est pas restreindre. Tout dépend de ce que l’on définit :bravooo:

Or, je cherche pour ma part à définir quelque chose qui soit suffisamment ouvert pour ne pas être confiné à une élite, tout en disposant d’éléments pour que ça fonctionne bien.
Certes, ce dernier point restreint un peu, de fait... Mais l’homme n’est pas figé, il peut évoluer grâce à un truc qui s’appelle le cerveau, je crois;) ! Au quel doux utopiste, je suis :na:

Sinon, ce qui importe c'est que chacun soit d'accord avec la définition de la communauté. Qu'il soit indispensable d'avoir tout inventé ensemble... Comment feraient nos enfants alors : il leur faudrait sans cesse tout détruire pour
reconstruire ensuite ?

C'est pour cette raison que je ne veux pas lire pour le moment ce que tu as écrit pionnier, car j'ai besoin de forger tout d'abord mon propre consentement.


« Consentement » à quoi ?
Le texte dont tu parles ne se contente pas de présenter un projet de communauté. Il s’inscrit d’abord au niveau de la réflexion sur l’intérêt de la chose. C’est donc aussi un instrument pour réfléchir à plusieurs sur ce que l’on veut faire.
Mais tu peux aussi chercher à tout découvrir toute seule, pourquoi pas !


à+
Pionnier

#28 Tis

Tis

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Posté 25 octobre 2004 - 08:31

Ce qui m'étonne avec les communautés c'est qu'il y a plus de volontaires pour en créer que pour rejoindre celles qui existent déjà.
Pourtant la plupart s'étiolent faute de trouver de nouveaux membres pour compenser ceux qui ont abandonné.

#29 Johan de Dina

Johan de Dina
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Posté 25 octobre 2004 - 09:38

Les gens qui resistent à l'envie de faire de la résistance sont plus nombreux que ceux qui résistent sur le terrain.
Pierre DAC Londre 1944.

#30 pionnier

pionnier

Posté 25 octobre 2004 - 12:55

Ce qui m'étonne avec les communautés c'est qu'il y a plus de volontaires pour en créer que pour rejoindre celles qui existent déjà.
Pourtant la plupart s'étiolent faute de trouver de nouveaux membres pour compenser ceux qui ont abandonné.


Je ne trouve pas cela si étonnant.
Je verrais plusieurs raisons à cet état de fait.
1- certains préfèrent rêver que passer à l’acte. Ils se complaisent donc dans la théorie en pondant des « projets » ou utopies. (Fourier étant le cas type).
2- certains ont envie d’être le chef, et être le fondateur est un moyen d’y parvenir (certains ont une telle personnalité qu'ils ont peu de chance d'être rejoint, et c'est tant mieu!)…
3- Certains veulent être seulement fondateur (par ce que c’est sans doute satisfaisant pour leur ego) ou ne supportent pas de s’immerger dans quelque chose de spécifique (j’ai par exemple eu le cas d’une personne qui m’a dit : « je n’ai pas envie de m’impliquer dans un truc qui a un nom » !
4- A l ‘inverse, dans certaines communautés, les anciens s’accrochent au pouvoir ce qui n’attire pas ceux désirant une certaine autonomie.
5- Certains ne trouvent pas quelque chose qui leur convient dans ce qui existe car ils ont beaucoup d’exigences.
6- A l’inverse, certains en on si peu, que les communautés qu’ils fondent ou rejoignent ne durent pas ou périclitent.
7- Certains trouvent difficile de s’intégrer dans une structure existante : difficile de faire sa place.
8- Certains trouvent que ce qui existe pourrait être amélioré, ils trouvent qu’il n’y a pas tant le choix que ça…
9- Il faut dire aussi que les rares lieux existants ne sont pas tous ouverts à de nouveaux venus. Et certains, tout en ayant une certaine ouverture, sont de véritables repoussoirs.
10- D’autres aussi, peuvent proposer un projet, sans pour autant exclure le fait de se joindre à une communauté existante qui partagerait le même idéal qu’eux. (j’attends d’ailleurs toujours qu’une communauté se manifeste :bravooo:)

J’ai envie de te répondre aussi : si certains ont « abandonné », c’est qu’il y a un problème dans leur communauté… pourquoi d’autres les remplaceraient si rien ne change ?

Il ne faut pas perdre de vue qu’il y a une grande variété de communautés ou éco-lieux possibles. Et qu’une certaine diversité, créativité est un atout. Pourquoi tout le monde devrait-il s’agglutiner dans le même truc ?

Il ne faut pas perdre de vue non plus, histoire de relativiser les choses, que la plupart des gens ne cherchent ni a fonder une communauté, ni à en rejoindre une… Il s’agit là d’un phénomène extrêmement marginal (sauf à quelques rares époques).
D’où le premier post de ce fil, où j’essayais d’expliquer l’intérêt d’une communauté (au sens où je l’envisage)… il n’a pas suscité de réaction chez ceux ici qui ne sont pas intéressés par l’idée de communauté (la majorité). Le blocage semble assez important… (ou ai-je été particulièrement abscons ?)

A+
Pionnier

#31 Miette

Miette

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Posté 25 octobre 2004 - 13:04

.... :bravooo: .... Johan.... :na: merci pour cette petite phrase qui en dit long... ça me parle.
J'y viens sur le terrain, chaque jour un peu plus.... ça me semble des fois trop long alors que ça ne l'est pas tant que cela, c'est plus l'impatience qui me fait ainsi parler...
en tous les cas il est bon de rappeler qu'il est important de savoir stopper la théorie, pour sur, sinon on y reste coincé !...

Pionnier, oui, les choses ne sont pas figées, biensur, et tout évolue heureusement ! Et c'est pour cela que je ne désire pas définir ma vie future.

Je commence à vraiment bien surmonter mes peurs, et la principale celle de réussir à me décrotter de cette sécurité matérielle dans laquelle on nous enferme depuis des décennies (ma famille, et puis les gens en général et pour leur majorité).
Je me dit qu'il suffit que je trouve un endroit que je sente tout comme je sentirais les gens, un endroit ou l'épanouissement de chacun sera important, un endroit ou je pourrais m'isoler si je le désire, et evidement, avec des gens qui désirent vivre en harmonie et respect avec eux mêmes les autres la terre. J'ai a développé un peu plus, faire le point sur mes capacités, mais je ne pense pas définir beaucoup plus car j'ai besoin de sentir et de vivre pour définir dans le faire. Être vraiment en présence à ce que je fais. J'ai les grandes lignes et je n'ai pas réellement besoin de beaucoup plus.

Et surtout en fait pionnier, je ne veux pas de "chef", je ne veux pas être à un endroit ou il y aura une personne qui aura défini le comment se doit d'être la communauté plus que les autres. Que chacun donne son idée, apporte sa brique etc oui évidement, mais pas un ou une plus que les autres ou en tout cas pas volontairement, pour ne pas créer de gros déséquilibre. S'estimer être pionnier dans une vie de communauté sans l'avoir vraiment vécu plus que 15 jours, un mois ? je trouve ça très étrange, voir même déplacé en fait.

J'espère que tu ne vas pas t'offusquer, et me répondre exactement que non tu n'es pas chef, et me dire exactement l'opposé de ce que je sent.
Il y a un truc qui coince dans cette histoire et ce serait p't'être pas mal de dénouer le noeud.
J'aimerais que tu m'aide à le dénouer je ne suis pas sure de bien comprendre.

En ce moment, la propriété dans laquelle tu es, qu'y fais tu concrètement ?
As tu reçu des visites ?
comment celles ci se sont elles passées ?
tes ecrits, ta vision de la communauté, comment cela t'es il venu à l'esprit, par expérience de vie de famille, ou bien est ce toi qui l'a muri seul dans ta tête et avec des bouquins ou autre ?

#32 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

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Posté 25 octobre 2004 - 13:08

bon, je vais quand même prendre le temps de lire ce que tu as ecrit, peut être comprendrais je mieux.
J'espère ne pas avoir été trop malagauche en t'exprimant mes pensées.

#33 pionnier

pionnier

Posté 25 octobre 2004 - 15:26

Pionnier, oui, les choses ne sont pas figées, biensur, et tout évolue heureusement ! Et c'est pour cela que je ne désire pas définir ma vie future.


? tu ne désire pas savoir où tu vas ? Tu préfères que d’autres la définissent à ta place ?

Je commence à vraiment bien surmonter mes peurs, et la principale celle de réussir à me décrotter de cette sécurité matérielle dans laquelle on nous enferme depuis des décennies (ma famille, et puis les gens en général et pour leur majorité).
Je me dit qu'il suffit que je trouve un endroit que je sente tout comme je sentirais les gens, un endroit ou l'épanouissement de chacun sera important, un endroit ou je pourrais m'isoler si je le désire, et évidement, avec des gens qui désirent vivre en harmonie et respect avec eux mêmes les autres la terre.


C’est exactement le genre d’endroit que je propose…

J'ai a développé un peu plus, faire le point sur mes capacités, mais je ne pense pas définir beaucoup plus car j'ai besoin de sentir et de vivre pour définir dans le faire. Être vraiment en présence à ce que je fais. J'ai les grandes lignes et je n'ai pas réellement besoin de beaucoup plus.


C’est compréhensible…

Et surtout en fait pionnier, je ne veux pas de "chef", je ne veux pas être à un endroit ou il y aura une personne qui aura défini le comment se doit d'être la communauté plus que les autres. Que chacun donne son idée, apporte sa brique etc oui évidement, mais pas un ou une plus que les autres ou en tout cas pas volontairement, pour ne pas créer de gros déséquilibre.


D’abord bien définir les choses. C’est quoi un chef ?
Pour Mr Larousse : « personne qui dirige, commande est investi d’une autorité ». pour être plus précis, je dirais : « celui dont la décision est retenu en cas de désaccord entre ou avec les autres ». C’est tout le problème de la prise de décision.
Dans la réflexion proposée au début cette question est abordé… Est proposé un mode de prise de décision démocratique, consensuel, tout est fait pour éviter une hiérarchie (concept plus général que chef, mais c’est de ça dont je suppose que tu ne veux pas en fait). Ce que nous voulons, c’est être libres. Et la réflexion proposée en tête de ce fil va d’ailleurs au-delà de la question de la hiérarchie formelle ou informelle dans une communauté, elle pose la question de la liberté… Qu’est-ce ? Comment la réaliser ?

Donc, un chef, c’est quelqu’un qui commande, qui donne des ordres.
Quel est le rapport avec quelqu’un qui fait des propositions pour fonder une communauté ? Ce sont deux fonctions, deux activités différentes, nous sommes bien d’accord… (par exemple un député propose des lois, un préfet les applique). Or, j’ai l’impression, ma chère Miette, que tu fais l’amalgame…
De même un enseignant est-il forcément chef ?… Non, il apprend, on n’est pas obligé de lui obéir.

Pour ce qui est de définir des choses, je suis pour que tout le monde ne se gène pas pour faire des propositions. Et je donne l’exemple moi-même. Sans se soucier que Paul aura fait plus de propositions que Pierre. Ce souci d’égalitarisme à ce niveau me semble correspondre à un problème d’ego… l’égo, ce « machin » qui rend si difficile la formation et la survie des… communautés.
Dans le type de communauté que je propose, chacun contribuerait de son mieux à l’intérêt commun, sans se soucier d’être « celui qui » ou ne pas être « celui qui », d’en faire plus ou pas plus que les autres, sans être focalisé sur les personnes.
Or, cette focalisation sur les personnes est une grosse source de problèmes « humains » (dans toutes les communautés non alternatives, en particulier…)
Du fait de cette centration sur le bien commun que je propose, celui qui propose des trucs est un aide, pas un concurrent… je souhaite personnellement que d’autres fassent des propositions. Et plus ils en font, mieux c’est.
Mais voilà, l’habitude de l’égocentrisme et de la compétition est tellement ancrée en nous…

Le seul petit lien que l’on pourrait trouver (justifiant ta réaction) concerne le point 2) évoqué dans mon précédent mail : quelqu’un qui crée sa communauté pour être le chef ensuite. Mais c’est assez facile à reconnaître… il suffit de voir comment il propose que se prennent concrètement les décisions dans sa communauté, comment il propose qu’on y communique… (déjà, s’il en parle ! et un simple mot comme « consensus » ne suffit pas, évidemment…)

Le problème, c’est qu’on se contente généralement de juger les personnes sur des apparences, plutôt que réfléchir plus sérieusement. Et oui, c’est fatigant !

S'estimer être pionnier dans une vie de communauté sans l'avoir vraiment vécu plus que 15 jours, un mois ? je trouve ça très étrange, voir même déplacé en fait.


Je parlais dans les règles pour une bonne communication de la rigueur, de bien définir le sens des mots.
Pionnier : « défricheur de contrées incultes ». Donc, si j’avais déjà vécu dans la communauté que je propose, serais-je un pionnier ?
De plus, je ne m’attache pas à une éventuelle connotation des mots. Pas de jugements de valeurs.
Je suis un pionnier cherchant d’autres pionniers. Si tu es à la recherche de quelqu’un ayant un certain prestige à tes yeux, tu n’es pas une pionnière, désolé.
Je pense avoir vécu en communauté comme beaucoup de gens ici, mais je ne vois pas en quoi cela serait un passeport indispensable pour avoir le droit à proposer des choses. En plus, maintenant, il y a la durée… L Je reconnais bien là cette manie des « diplômes » si chère à notre culture, centrée sur la personne, les apparences, les jugements de valeur.
Je ne souhaite pas faire étalage de compétences personnelles. Ceci afin de réunir des personnes réfléchissant par elles-mêmes, autonomes. C’est une sélection que j’estime utile pour la réussite de notre projet.

J'espère que tu ne vas pas t'offusquer, et me répondre exactement que non tu n'es pas chef, et me dire exactement l'opposé de ce que je sent.


Non, Miette, ce n’est pas à moi de te le dire. Imagine que je veuille être chef, crois tu que je te dirais, « je veux être chef ? » Personne ne dit ça (ou presque), mais beaucoup le sont de fait… Pourquoi ? parce qu’il y a des gens assez cons pour se laisser manipuler. Pour avoir besoin qu’on leur dise les choses, au lieu de les vérifier par eux-mêmes. Entre autres.
Sinon, je te rappelle que rien ne m’offusque… :bravooo:

Il y a un truc qui coince dans cette histoire et ce serait p't'être pas mal de dénouer le noeud.
J'aimerais que tu m'aide à le dénouer je ne suis pas sure de bien comprendre.


j'essaie de t'y aider. Mais je ne peux le dénouer à ta place J, car c’est là quelque chose qui t’appartient en propre.

En ce moment, la propriété dans laquelle tu es, qu'y fais tu concrètement ?
As tu reçu des visites ?
comment celles ci se sont elles passées ?
tes ecrits, ta vision de la communauté, comment cela t'es il venu à l'esprit, par expérience de vie de famille, ou bien est ce toi qui l'a muri seul dans ta tête et avec des bouquins ou autre ? 


:na:
Je ne souhaite pas que l’on s’intéresse à ma personne. Je souhaite rassembler des personnes qui n’ont pas besoin que d’autres ont fait ceci ou cela, de suivre un tel etc. je cherche à rassembler des personnes qui partagent mes réflexions, ou au moins une partie. Ce qui implique en pratique d’en discuter. Donc, il faut qu’elles réfléchissent par elles-mêmes.
Car c’est pas le tout de ne pas vouloir de chef… encore faut-il en être capable. Cela nécessite un certain travail.

Egalement, j'essaie de ne pas mettre la charrue avant les boeufs. Je cherchent des gens qui partagent un certain idéal relationnel. Les détails concrets viennet après.

bon, je vais quand même prendre le temps de lire ce que tu as ecrit, peut être comprendrais je mieux.
J'espère ne pas avoir été trop malagauche en t'exprimant mes pensées.


J'aime bien tes expressions : "Malagauche". Je sais pas de quelle région ça vient, mais bordibouille !:D

Au plaisir,
Pionnier

#34 Miette

Miette

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Posté 25 octobre 2004 - 20:03

grrrr, je ne sais pas comment j'ai fait, tout ce que je viens d'écrire s'est effacé....

je vais y revenir mais evidement... ça ne sera pas la même chose.
tiens, d'ailleurs, c'est interessant pour le thème cela, car, en l'espace de quelques instants, je ne vais pas écrire la même chose, ne pas exprimer de la même façon, et forcément tu ne vas pas percevoir non plus de la même façon....

l'être humain...

Pour te répondre pionnier, ce n'est pas une question de décider pour moi. Vu le chemin que j'ai pris, je sais que je suis capable de tout plaquer et de me "jetter" dans l'autonomie totale sans ne savoir du tout ce qu'il m'attend. J'l'ai déjà fait.
Je sais que je suis capable de décider moi seule mais, cela ne m'interesse pas.

Il n'y a pas de je décide pour moi, elle décide pour elle ect... les êtres humains sont perpétuellement connectés. Des signes, des mots, des découvertes, des comportements, des emotions, tout cela fait que personne ne décide soi même réellement.
le chemin sur lequel je suis en réalité, je l'ai "trouvé" en écoutant mon coeur et surtout en ecoutant autour, la terre me parler, en préférant ecouter un sourire plus qu'un ordre et de fil en aiguille....

J'entends bien la définition que tu fais du chef. En effet alors, propositeur :bravooo: te va mieux.
Je me rends compte que la réaction que j'ai eu dans mon précédent post n'étais pas dénué de méfiance.
Je sais que je la traine encore du fait que je ne supporte absolument pas que l'on m'ordonne quoi que ce soit. Les séquelles sont multiples et nous sommes nombreux à les avoir école, famille, société, nourriture, l'eau... tout ! On nous ordonne tout ! Ma réaction se justifie plus par rapport à ce qu'il se passe autour de moi et à ma façon de le vivre que par rapport à tes ecrits.

J'ai 2 questions à te poser pionnier...

- pourquoi désires tu être pionnier ?
- es tu sur que l'humain doivent se définir des lois pour vivre en harmonie ?

cela me dérange de définir une façon de vivre trop précise et surtout avec des lois écrites car, il me semble que c'est une méthode :
- qui ne fait pas confiance à l'humain
- qui oublie trop que nous avons d'autres sens
- qui élabore son harmonie sur un relationnel trop humain en annexant les autres formes de vie

je ne suis pas en train de m'assoir sur le fait que les "hommes sont des êtres sociaux qui ont besoin et plaisir à se concerter tout comme les prédateurs ont besoin de chasser" et je te remercie même de cette idée car je suis bien d'accord que nous pouvons très largement être autre chose que des prédateurs mais sans pour cela s'exclure de notre instinct et de notre appartenance intègre à la terre.

Je suis également d'accord avec toi sur le fait que l'on juge trop vite sur les apparences au lieu de réfléchir plus sérieusement, mais des fois on réfléchis trop sérieusement aussi, on réfléchis même souvent trop sérieusement, et on oublies de sentir.
En tout cas si c'est mon manque de tact, ma tendance parfois à parler pas cuit et à être un peu attive dans mes réponses, saches ce que c'est, et que ce n'est pas un jugement, ou du moins pas arrêté car je réfléchis après pendant, mais je suis aussi impulsive ça a ses avantages et ses inconvénients :na:
J'apprends également à me poser pour réfléchir plus sereinement, et c'est très interessant de voir comme tout mon être se trouve dans un autre état !

en tout cas, également d'accord qu'il est essentiel de baser les échanges et la vie communautaire sur l'amour, tout en laissant à chacun la liberté de le vivre à sa façon.
Je pense que des gens avec une intelligence ancrée du coeur, n'ont pas besoin de loi pour vivre, car les lois sont les coeurs.
Tu parles de bien définir les mots et je pense à mieux les sentir, dans le sens ou les mots ne sont que des outils, on peut employer n'importe quel vocabulaire, c'est le coeur et l'intention qui prédominent le senti et resenti que l'on a et que l'on transmet.
Tu sais pionnier, j'adore les contrées incultes et je ne veux pas les défrichées, elles sont incultes à l'image humaine, mais elles peuvent être très riches pour qui sait les sentir.
pourquoi cette sorte d'obsession de l'idée pionnière ?

Je ne te parle pas de passeport pour pouvoir avoir une idée de la communauté, mais je pense que c'est une logique de cohérence et d'harmonie de commencer déjà à agir au quotidien pour vivre de façon moins destructrice envers la terre lorsque l'on est convaincu de l'importance d'agir.
C'est pour cela que je demande ce que tu fesais dans cette maison. Car je trouverais déséquilibré que tu désire quelque chose très fortement et que tu attendes les autres pour commencer à vivre en respect avec la terre.
Savoir si tes envies ne sont pas que dans tes mots ! :c)
je ne veux pas te juger. Ce qui est important pour toi c'est que les gens pensent par eux même et j'en suis ravie, et rajouterait et agissent par eux mêmes. Voilà, pour moi c'est important voilà tout, je ne cherche pas à ce que tu te justifie mais je crois beaucoup en la phrase : "les gens sont ce qu'ils font."

Je trouve que tu portes également un jugement sévère en disant qu'il y a des cons pour se laisser manipuler. Nous sommes tous plus ou moins manipuler, et prétention à ceux qui croient ne pas l'être...
Et je pense d'ailleurs très sincèrement qu'il n'y a qu'en ayant conscience qu'on peut minimiser les dégâts, et même également changer une grande part de la manipulation en influence, et c'est le choix qui fait la différence.
la pollution est un exemple de manipulation que personne ne peut eviter aujourd'hui.

par rapport au noeud à dénouer, si je te demande de l'aide, c'est qu'il y a des noeuds que je ne peux dénouer car toi seul peut le faire. Je ne trouve pas tes ecrits très clairs. Je ressents comme un brouillard posé dessus.

pour moi il est important que l'on s'interesse à ma personne, en tant que personne de coeur, et je trouve qu'il est important pour équilibrer une vie de communauté, qu'il y est un minimum de panel de compétence technique pour pouvoir mettre en place l'autonomie concrète. De plus, souvent, les personnes ayant des savoir faire complémentaire, on de façon amusante, des façons d'être complémentaires aussi.

Voilà pionnier et pour ce qui est des expressions malagauche, ben c'est parce que je suis gauchère, et puis bordibouille, ça vient de quelque part dans le sud, je ne sais plus où mais c'est rester en moi.
sinon, j'aime bien inventer des mots. :D

#35 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 25 octobre 2004 - 22:29

D’abord un lieu de vie, c’est un lieu. Un espace définit par des limites visuelles, des données physiques crêtes, valons, des données végétales, des données climatiques, des traces de précédentes occupations, des ressources eau, terre, bois, des sensations des lieux que je sens accueillants, équilibrés, profitables ou alors hostiles. C’est avant tout quelque chose que je ressent et non que je rationalise.
Après, il y a des gens : Est-ce qu’ils ressentent ce que je ressent du lieu, est ce qu’ils aiment ce lieu et est-ce qu’il se sentent aimés de lui.
Est-ce que nous partageons la même vision et la même passion des choses qui nous entourent.
Est-ce que nous les acceptons telles quelles sont où est ce que nous tenons à les modifier profondément. Est-ce que nous serons les invités du lieux, ou est-ce que nous voulons transformer le lieu à notre convenance pour le dominer.
Nous ne sommes pas les produits d’un terroir ou d’un lieu, nous sommes le produit de l’action que l’on exerce sur ce lieu.
" Défricher des terres incultes " quelle arrogance vis à vis de la nature et de la vie.
Allez Pionner tu es trop sympa pour adhérer à une telle définition Galiléenne.
Une fois cette étape passée, cet à dire la relation des gens avec le lieu.
Il ne reste plus qu’à faire l’autre moitié du chemin.
Ce n’est pas la plus facile ; c’sont s’apprendre à s’apprécier , à s’entraider, à s’aimer les uns les autres. C’est distinguer l’être sujet de l’être objet.
Je suis comme ça, c’est moi : j’y peux rien, c’est quelqu’un d’autre.
Vivre en communauté demande de faire attention à l’autre, faire attention à l’autre (ou avoir de l’attentions pour l’autre) demande à réduire son ego pour justement faire un peu de place à l’autre.
Mon existence sur le lieu dépend de l’autre et réciproquement.
C’est ton opinions et je la respecte : quelle connerie !
Je te respecte-toi, sujet, ton opinion objet, mon opinion autre objet s’opposent. Et alors.
Si toi (sujet) crache dans mon assiette (objet de moi, sujet), c’est que tu manque de respect à moi (sujet) et au bien commun de tous (objet) le contenu de mon assiette qui est le produit de l’effort de la communauté. C’est le seul cas ou le sujet cracheur risque de sentir siffler la lame d’un couteau à 2cm de son oreille.
Donc, il faut bien définir en commun un minimum de règle de vie communautaire.
Pour le reste, vivons et expérimentons ensemble le manuel de vie en communauté, c’est comme le manuel du soldat ; si on l’applique on est sûr de ne pas en revenir.
Moi, j’ai fait un choix de réciprocité avec les habitants de Jansiac (Le Nef des Fous) celui de rejoindre un lieu et de tenter d’y monter un nouveau groupe.
Je n’ai qu’une certitude ayant passé trente ans de ma vie à assumer les responsabilités de chef (650 hommes et femmes) ; je ne veut plus être chef. Un chef est à la hauteur du niveau d’irresponsabilité de ceux qui l’acceptent. Des individus responsables n’ont pas besoin de chef, ni de niveau de référence. Quant à l’expérience et au savoir ; il y a des choses que je connais et que tu ignore ; et il y a des choses que j’ignore et que sans doute tu connais. Si nous avons l’intelligence d’avouer que nous ignorons les mêmes choses, nous allons sûrement nous enrichir en les apprenant ensemble.
" Survivre honorablement sans nuire à personne ".

#36 pionnier

pionnier

Posté 26 octobre 2004 - 13:11

:bravooo:
L’expression « défricheur de terres incultes » n’était pas de moi. J’avais bêtement recopié le dictionnaire… Elle m’avait amusé par son côté imagé, bucolique. Mais c’est vrai que j’avais pas vu venir le coup comme quoi je serais un insensible et arrogant dominateur de la nature belle dans sa virginité, matricide et profanateur de la Vie. Honte sur moi.
:redface:
En tout cas cet exemple illustre les limites du « ressenti », et de la fixation sur les impressions, les apparences, en matière de communication. Ça m’apprendra à pomper sur Monsieur Larousse. (et oui, c’est lui le fautif, c’est pas moi md’ame, j’ai rien fait moa).
:na:
J’aurais dû donné ma définition :
Un pionnier : personne faisant partie de ceux qui sont les premier à explorer de nouvelles choses. Comme, par exemple (choisi au hasard :D une autre façon de se relier humainement, économiquement etc.
Et puisque nous en sommes, là , je voudrais préciser que je n’ai aucune « obsession » pionnière… il y a une grande part de hasard dans le choix de ce pseudo. Je devais rapidement en trouver au moment de m’inscrire dans ce forum formidable (mais si mais si), et j’ai essayé de prendre un truc qui pouvait avoir un rapport quelconque avec ma démarche. Après, j’ai joué un peu là-dessus, c’est tout. Donc, gare aux impressions…

Mes désirs profonds, ce n’est pas d’être « pionner » ! C’est de vivre d’une façon moins compétitive, plus harmonieuse avec ma terre mère vénérée ainsi que mes frères et sœurs, amen;) . C’est cela la principale motivation de mon projet. Si la société, ou plus modestement, le mode de vie, auquel j’aspire existait, je n’aurais pas envie d’aller voir ailleurs, de « défricher des terres incultes » (les métaphores, vous avez entendu parlé ? :D )

Et donc, question : « es-tu sûr que l’humain doive se définir des lois pour vivre en harmonie ? »
Réponse : non.
D’abord parce que l’humain c’est vaste, pourquoi n’y aurait-il qu’un « humain » ? et que même s’il n’y en avait qu’un, il peut évoluer au cours de son existence…
Précision/recadrage en passant : la pléthore de lois écrites est une caractéristique de la société marchande actuelle… Mon orientation « anarcho-communiste » (j’espère que cette expression ne fait pas mauvaise impression ,) personnelle fait que j’explore une voie où, de fait, les lois seraient sans doute moins nombreuses et moins nécessaire. Je pense qu’il y a d’autant moins besoin de lois que les personnes sont plus « adultes », entendu par là qu’elles agissent par humanisme (c’est plus précis que amour) et avec intelligence (capables de dépasser le stade de l’impression,).
Maintenant, le problème n’est pas tant les lois que la contrainte (on peut se donner des lois que l’on comprend et sans se prescrire des coups de fouet en cas de difficulté à les appliquer).
Au fait, pourquoi cette question, petite Miette ? en serais-tu restée à une « impression »… ? :)

Je suis également d'accord avec toi sur le fait que l'on juge trop vite sur les apparences au lieu de réfléchir plus sérieusement, mais des fois on réfléchis trop sérieusement aussi, on réfléchis même souvent trop sérieusement, et on oublies de sentir.


Il ne faut pas oublier de sentir, en effet. Mais sentir et réfléchir ne s’excluent pas. Je dirais même que ce sont deux choses qui se complètent, de par leurs fonctions différentes. De sorte que plus de l’une ne peut être que positif, jamais négatif en soi. Ce ne sont donc pas les apparences, les impressions que je condamne, mais l’absence de réflexion. En fait, c’est exactement l’inverse de ce que tu dénonces : le fait d’être si fortement dans le « sentir » que l’on ne parviendrait pas à réfléchir : être obnubilé par la surface des choses au point de ne pas atteindre leur essence. Par exemple, un mot à un sens (pas seulement une connotation), une métaphore renvoie à un concept (ce n’est pas qu’une image), un texte exprime une idée qu’il faut scruter à travers les lignes.
Nos deux témoignages se complètent donc. Certains, trop absorbés par leur ressenti ou leur réflexion peuvent oublier de réfléchir ou de ressentir suffisamment. Mais ce n’est pas d’avoir trop ressenti ou réfléchi, c’est pour avoir oublié de réfléchir ou ressentir.

Tu parles de bien définir les mots et je pense à mieux les sentir, dans le sens ou les mots ne sont que des outils, on peut employer n'importe quel vocabulaire, c'est le coeur et l'intention qui prédominent le senti et ressenti que l'on a et que l'on transmet.


Bien d’accord que l’essentiel c’est le cœur et l’intention. Les mots ne sont qu’un moyen. Encore faut-il ne pas se contenter de sentir leur apparence pour pouvoir accéder à l’essentiel, à leur intention, au cœur de leur utilisateur.

je pense que c'est une logique de cohérence et d'harmonie de commencer déjà à agir au quotidien pour vivre de façon moins destructrice envers la terre lorsque l'on est convaincu de l'importance d'agir.
C'est pour cela que je demande ce que tu faisais dans cette maison. Car je trouverais déséquilibré que tu désire quelque chose très fortement et que tu attendes les autres pour commencer à vivre en respect avec la terre. Savoir si tes envies ne sont pas que dans tes mots ! :c)


Tout d’abord, je pense que tu conviendras que cette cohérence on doit l’exiger de soi-même, pas des autres. Sauf peut-être dans le cas où l’on cherche des partenaires avec lesquels former une communauté, partageant une certaine cohérence. Là, ça me semble parfaitement légitime. Dans ce sens, je comprends ta démarche…

La cohérence et l’harmonie c’est par rapport à ce que l’on veut faire, comment on veut s’y prendre.
(ça ne doit pas être qu’une impression, nous sommes bien d’accords…) Et cela découle de notre analyse de la situation. Pour ma part, c’est du sort des générations futures, dont je me préoccupe (pour simplifier)… pas de mon image d’homme de terrain ou que sais-je encore.
Donc, que faire pour cela ?
D’abord comprendre quelle est la cause du problème. Je pense que la cause du problème (pour simplifier) c’est l’avidité, entretenue par un certain type de rapport économique (reposant sur la monnaie, la propriété, le commerce etc.). Que faire ? Ma proposition : initier une autre logique économique (l’économie de partage) reposant elle-même sur une nouvelle éthique (cohérente !) , la voie du don.
Comment s’y prendre ?
Faire connaître cette éthique (en témoigner, puisque je la partage), trouver des personnes qui auraient envie de faire naître concrètement cette autre logique en se reliant entre elles conformément à cette nouvelle logique. En claire, faire une communauté (ou plusieurs, selon le nombre de volontaires).
Et quelle est donc la chose à laquelle je dois me coltiner aujourd’hui, pour parvenir à mon objectif (qui est à la fois de vivre moi-même conformément à mon éthique et de contribuer de mon mieux à moins de souffrance sur cette planète) ? Cultiver trois poireaux au fin fond de l’Ardèche dans l’indifférence générale ? ou venir présenter mon projet sur Internet ou ailleurs, et en parler avec ceux qui le veulent bien ? Que ferais-tu toi ?
Une métaphore :
Pour construire une maison. On commence par faire quoi ? Commence-t-on par en faire les plans, vérifier la solidité du terrain, acheter les matériaux, bien les choisir, bien se mettre d’accord avec les autres membres de la famille, les voisins etc. ? ou bien commence-t-on par envoyer du mortier dans tous les sens avec une belle salopette de maçon et une grosse truelle, parce que certains « impressionistes » ont décrété qu’il fallait correspondre à un certain stéréotype pour être crédible ?
Tu la comprends, la métaphore ? ou tu en reste à l’impression ?

je crois beaucoup en la phrase : "les gens sont ce qu'ils font."


:)
C’est beau les petites phrases… mais ça peut limiter un peu, des fois, non ? (voir la métaphore plus haut)
Par contre, c’est excellent pour manipuler. Alors comment sortir de la manipulation ? une petite idée ? :D

Je ne trouve pas tes ecrits très clairs. Je ressents comme un brouillard posé dessus.

Dans ce cas, il faut me demander ce que tu ne comprends pas. De reformuler telle phrase etc. mon but est d’être aussi clair que possible, mais n’étant pas parfait, je me contente de faire de mon mieux.

jdd" Défricher des terres incultes " quelle arrogance vis à vis de la nature et de la vie.
Allez Pionner tu es trop sympa pour adhérer à une telle définition Galiléenne.


Ce cher Galilée qui failli être brûlé pour avoir osé « défricher des terres incultes »… quelle arrogance, tout de même ! :)

Vivre en communauté demande (..) à réduire son ego pour justement faire un peu de place à l’autre.


Encore une petite phrase qui demande à être sérieusement précisée ! que faut-il entendre par ego ?
Faut-il s’autocensurer pour ne pas être « celui-qui », faut-il se contraindre mutuellement à ne pas dépasser d’une tête le troupeau (un nivellement pas le bas). Parce que ce serait mal vu… que ça ferait de l’ombre à certains… egos.
Je préfèrerais une communauté où tout le monde exprime librement sa personnalité de façon à contribuer de son mieux à l’intérêt commun. Plus il y a de gens qui proposent, prennent des initiatives, font profiter de leur savoir, de leurs idées etc. mieux c’est. Faut-il que tout le monde parle exactement autant, propose exactement autant etc. cet égalitarisme n’est pas le mien. Il est le produit de la jalousie, et donc de l’ego.
Evidemment, si quelqu’un a un besoin compulsif de parler à tort et à travers au point d’empêcher d’autres de le faire, si quelqu’un ne supporte pas que ses désirs ne soient pas des ordres, là ok, il va falloir qu’il permette aux autres de se faire un peu de place !
Mais gare aux jugements sur les apparences…

à +
défricheur de terres incultes ! _c03.gif

Modifié par Shivaya, 20 janvier 2005 - 14:33 .


#37 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 26 octobre 2004 - 15:26

Voilà le type de communauté dans laquelle je ne mettrais pas les pieds.
Je n’ai pas quitté le monde de l’entreprise et du système pour y retomber.
Belle illustration de l’alternative business.
Comme quoi, Miette, on peut aussi procéder par élimination.

Trouvé dans les petites annonces de notre cher Forum.

Bonjour Vous, Merci pour cet Excellent Travail !
et BRAVO pour vos Initiatives et Projets,

Situés (France et à 4 heures de Belgique) sur Nièvre(58) et Allier(03) , vaste domaine (+de 650ha) entièrement
BIO au bord du Canal (mais non inondable), bois faune naturelle importante, étangs, prairies, envisageons
d'ouvrir une Base de Loisirs, des activités touristiques, fermes pédagogiques, fermes-auberges, Restaurants
à thèmes, Eco-Centre, Eco-Villages, Centres de Stages et Conférences, Thérapies alternatives, Maison de Naissance,
artisanats et arts, produits et fabrications du terroir, maisons et traditions de divers Pays (d'Europe mais pas seulement).

G.F.A.* excédentaire, recherche compétences, états d'esprit créatifs,
ouverts à toutes propositions originales-sérieuses, et donne accès
à l'augmentation de capital à Partenaires actifs et/ou passifs, localement
ou vers d'autres régions-pays.

Il semble que vous êtes sensible(s) à une "Certaine Qualité de Vie", et à ce genre de
démarche ou connaissez des Personnes qui..., nous serons heureux d'entrer en contact
à votre convenance. Tous échanges de points de vue, suggestions et expériences
en ce sens sont les bienvenus.

Belle semaine à vous et à bientôt peut-être?

Marie-Reine MICHELLE MMR@1Changes.net
France Tél. 0.678.063.027 et/ou Tél. 0.603.752.126 entre 10h30 et 21h
*GFA = Groupement Foncier Agricole
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
" Il y a plus d’idées dans deux têtes que dans une. " - Proverbe hollandais
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
L’en as maih d’idea d’in una testa ché d’in doe cul Proverbe Nissart.

A part celà Galilée qui est à l'origine de la pensée scientifico-technique du progrés fut gracié par l'église .
On lui doit le concept du progrés moderne dont celui de maitriser et de jouer des lois de la vie (génome, ogm etc..)
L'église avait surtout la prétention de dominer les âmes; Galilée n'était pas l'ennemi principal du moment.
Par contre son comtemporain Giordano Bruno qui lui remettait en cause et la pensée Galiléenne et les lois de l'église fut brulé.
Galillée à faillit être le martyr de la pensée rationelle et scientifique, les habitants d'hiroshima le furent.
Ref: L'excelent ouvrage d'Alain Gras: Se libérer de l'emprise technologique ou La fragilité de la Puissance chez Fayard.
Entre objecteur de croissance et réfractaires au progrés, on devrais bien arriver à quelque chose.

Pionner:Faut-il que tout le monde parle exactement autant, propose exactement autant etc. cet égalitarisme n’est pas le mien. Il est le produit de la jalousie, et donc de l’ego.
Encore une petite phrase qui demande à être sérieusement précisée ! que faut-il entendre par ego ?

Ah, le sentiment de puissance qui découle du pouvoir de manipuler les mots et la syntaxe. Et la fonction couper/coller.
:bravooo:

L'important n'est pas de démontrer à l'autre que j'ai raison , c'est déja d'accepter de nous déplacer ensemble pour être sûr que nous discutons de la même chose vue du même endroit. De plus, si par hasard j'avais raison, que m'importe puisqu'une bonne idée appartiens à tous le monde.

#38 pionnier

pionnier

Posté 26 octobre 2004 - 18:40

Pionner:Faut-il que tout le monde parle exactement autant, propose exactement autant etc. cet égalitarisme n’est pas le mien. Il est le produit de la jalousie, et donc de l’ego.
Encore une petite phrase qui demande à être sérieusement précisée ! que faut-il entendre par ego ?


Oui, toute précision est bienvenue.
Ici, il fallait entendre par ego : le fait d’être centré sa personne (en tant que finalité), sur l’avoir (son image, son intérêt etc.) C’est de cet ego là, dont je veux parler.
Cela peut faire que l’on veuille dominer les autres, mais aussi que l’on soit dans la peur d’être dominés par eux. (je n’ai pas dit qu’il fallait se laisser dominer par quelqu’un…) Cela induit des phénomènes de projection : on attribut à l’autre ce qu’on refoule en soi-même.

Je réponds dans un autre fil « vive la pensée rationnelle » sur la question de Galilée et Hiroshima, car ça mérite débat et ne relève pas de ce fil.

A+

#39 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

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Posté 26 octobre 2004 - 18:41

je pense que je vais encore faire appel à mon droit à la décantation.... :bravooo:

#40 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

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Posté 28 octobre 2004 - 20:21

ma reflexion s'est faite en 2 temps.
Celle où Denis parle seul et celle où il réagit avec les autres et les autres réagissent par rapport à sa sollicitation.

voici le premier temps :

Ce que j'en relève :

- « prendre est un plaisir, donner est un autre plaisir. Ils correspondent à 2 voies opposées : celle de l'avidité et celle de la compassion. » pourquoi autant catégoriser les plaisirs ?

- « Donner à quelqu'un implique une disymétrie, une hiérarchie : soit que l'assisté se perçoive en situation d'infériorité morale, soit qu'il exploite son serviteur. » Heureusement pour mon cœur, lorsque je donne de l’amour (aujourd’hui et en projection virtuelle ou amicale mais pas amoureuse), la hiérarchie ne s’immisce pas ! ce n’est que quand la possessivité s’en mêle que le sujet devient problématique.

- Plus loin…. « Cette relation, si elle est naturelle dans un rapport adulte/enfant (l'enfant est faible et nécessite qu'on s'occupe de lui) l'est elle dans un rapport entre adultes ? » Que fais tu de moi éternelle enfant ? et que fais tu de la réalité qu'un enfant est parfois beaucoup plus intelligent et solide qu'un adulte ?
Je pense qu'il est très important de ne pas stéréotypé les comportements par rapport à un âge car, des enfants, sont plus pertinents et plus lucides que certains vieux de terrains qui expérimentent depuis des décénnies ! allez savoir pourquoi !! conscience, présence, attention, envie, besoin, suite illogique, adaptation à l'hostilité ?

- « Dans une économie d'échange : tu fais ça pour moi je fais ça pour toi, dans une économie de partage : nous faisons ça pour nous »
alors, tous mes minuscules et immenses plaisirs de lire, sculpter, ma promener, seule d’apparence (car je suis belle et bien avec auteur, terre ou forêt…) sont égoïste ? Je pense me rendre compte que l’automne est une saison de repli de réflexion, en tout cas propice.... Denis, tu n’as pas conscience des saisons ? tu n’en parle point dans tes réflexions ?
- « Manque d'organisation ou enrégimentement excessif. Ne serait il pas envisageable de construire quelque chose de plus agréable, de différent, d'équilibré ? » alors les autres communauté n’ont jamais envisagé telle vie ?

- "donner sans se préoccuper de ce que l'on reçoit" : à mon avis, ce ne peut être un état constant, on ne peut être constamment satisfait du plaisir que l'on a puisque nous ne sommes pas toujours en état de plaisir. Il est naturel de s'ennuyer, de douter, de ne pas avoir envie de donner,ni de recevoir, que fais tu en ce cas ? Je pense que dans les échanges entre humains, il est important d'avoir des échanges, partages, c'est-à-dire don et retour. Il est vrai que ne pas avoir d'attente est une des solutions, disons peut être que pour le reste du temps nous pouvons avoir une attente consciente, et ne pas nous axer ou du moins un minimum sur des notions de valeurs. Savoir que c'est un état et qu'il passe.
- Pour les histoires de goût et de vote à la majorité peux tu citer un exemple ? les gens ne sont ils pas sensé être suffisamment intelligent pour ne pas se chamailler pour une histoire de déco ou autre ? Si cela concerne les pièces communes et que personnes n'est ok pour la déco, alors ne vaut il pas mieux laisser en l'état et les gens s'amuseront pour leur envie deco dans les endroits qui leur sont personnel et voilà.