Aller au contenu


Photo

Une économie de partage


  • Veuillez vous connecter pour répondre
79 réponses à ce sujet

#41 pionnier

pionnier

Posté 29 octobre 2004 - 17:53

- « prendre est un plaisir, donner est un autre plaisir. Ils correspondent à 2 voies opposées : celle de l'avidité et celle de la compassion. » Pourquoi autant catégoriser les plaisirs ?

Bah catégoriser, analyser (au sens de classer, de faire émerger des concepts, aucune connotation ou hiérarchie morale ici…) fait partie de la pensée humaine. Demandes-tu aux vaches pourquoi elles broutent de l’herbe ?
Par ailleurs cette activité d’analyse, en ce qu’elle rejoint la pensée rationnelle évoquée dans un autre fil, est efficace. Le problème étant qu'elle n'est essentiellement utilisée de nos jours qu'au service de la satisfaction de tendances humaines immédiates (développement de la technique au service de la « facilité », de la fascination pour le matériel, le culte de l’image etc.), plutôt qu’au questionnement sur soi même, par exemple (ce que l’on pourrait appeler la philosophie), comme expliqué dans un autre fil (vive la pensée rationnelle)…


- « Donner à quelqu'un implique une disymétrie, une hiérarchie : soit que l'assisté se perçoive en situation d'infériorité morale, soit qu'il exploite son serviteur. » Heureusement pour mon cœur, lorsque je donne de l’amour (aujourd’hui et en projection virtuelle ou amicale mais pas amoureuse), la hiérarchie ne s’immisce pas ! ce n’est que quand la possessivité s’en mêle que le sujet devient problématique.


Oui, je comprends. Je pensais, entre autre, au constat que beaucoup de gens donnent facilement mais ont du mal à recevoir. Au fait, que dans notre société, il y a une certaine infériorisation du pauvre auquel on donne sans lui fournir l’opportunité d’être lui-même acteur (charité chrétienne, humanitaire etc.) Il ne s’agit pas vraiment d’une hiérarchie de pouvoir ici.
Rien à voir avec la possessivité (qui me semble en effet problématique, elle relève d’ailleurs de l’avidité…)



- Plus loin…. « Cette relation, si elle est naturelle dans un rapport adulte/enfant (l'enfant est faible et nécessite qu'on s'occupe de lui) l'est elle dans un rapport entre adultes ? » Que fais tu de moi éternelle enfant ? et que fais tu de la réalité qu'un enfant est parfois beaucoup plus intelligent et solide qu'un adulte ?
Je pense qu'il est très important de ne pas stéréotypé les comportements par rapport à un âge car, des enfants, sont plus pertinents et plus lucides que certains vieux de terrains qui expérimentent depuis des décénnies ! allez savoir pourquoi !! conscience, présence, attention, envie, besoin, suite illogique, adaptation à l'hostilité ?


Là encore, il faut bien placer les choses dans leur contexte. C’était essentiellement une métaphore. J’entends bien que l’enfant possède certaines qualités trop souvent absentes à l’âge adulte de par notre culture et système éducatif etc. Je me plaçais d’un point de vue très basique et matériel. A savoir que l’enfant lorsqu’il nait dépend entièrement des soins de ses parents. Il y a donc un don (matériel) à sens unique, qui est ici dans la nature des choses.

- « Dans une économie d'échange : tu fais ça pour moi je fais ça pour toi, dans une économie de partage : nous faisons ça pour nous »
alors, tous mes minuscules et immenses plaisirs de lire, sculpter, ma promener, seule d’apparence (car je suis belle et bien avec auteur, terre ou forêt…) sont égoïste ? Je pense me rendre compte que l’automne est une saison de repli de réflexion, en tout cas propice.... Denis, tu n’as pas conscience des saisons ? tu n’en parle point dans tes réflexions ?


Je n’ai jamais insinué ici que les plaisirs solitaires devaient être supprimés, ni ne les ai dévalorisés de quelque façon. On peut d’ailleurs les qualifier d’égoïstes, sans que ce soit péjoratif… pour moi.
J’exprimais simplement ici ce que je signifie par « économie d’échange ».
A savoir que plutôt qu’échanger un service (ou un bien) contre un autre (ce qui implique un centrage sur son intérêt, s'opposant à celui d'autrui), on travaille ensemble à un intérêt commun. Je trouve que cela est plus satisfaisant humainement.
Rien n’interdit par ailleurs de se balader seul en forêt etc. ! J’estime d’ailleurs que le plaisir de chacun au sein d’une communauté pourrait faire partie de « l’intérêt commun »…

- « Manque d'organisation ou enrégimentement excessif. Ne serait il pas envisageable de construire quelque chose de plus agréable, de différent, d'équilibré ? » alors les autres communauté n’ont jamais envisagé telle vie ?

Je ne me permettrais pas de dire une chose pareille. C’est juste que la plupart des gens rejettent les communautés en les assimilant à certains stéréotypes (correspondant parfois à une réalité). Et je voudrais suggérer que l’on peut aussi créer autre chose... que ces stéréotypes. Si on veut bien s'en donner les moyens.


- "donner sans se préoccuper de ce que l'on reçoit" : à mon avis, ce ne peut être un état constant, on ne peut être constamment satisfait du plaisir que l'on a puisque nous ne sommes pas toujours en état de plaisir. Il est naturel de s'ennuyer, de douter, de ne pas avoir envie de donner, ni de recevoir, que fais tu en ce cas ?

Par naturel, tu désignes ici l’état le plus fréquent. Je visais un idéal. Donc, si à un moment, « je n’ai pas envie de » , et bien, « je n’ai pas envie de »... je ne vais pas me forcer.
Mais à force de cultiver cet idéal, je pense que l’on a de plus en plus « envie de »…
J’exprime une « façon d’être », à chacun de la sentir, puis de la cultiver concrètement. L’économie de partage, serait une façon réaliste de le faire…

Je pense que dans les échanges entre humains, il est important d'avoir des échanges, partages, c'est-à-dire don et retour.

Pour ma part, je ne sais pas ce qui est « important de »… Je sais juste ce don j’ai envie. Je ne fais pas de morale.
Sinon, je pense que le don avec retour est préférable au don sans retour. Je proposais une troisième solution : le don commun dans une direction cohérente et satisfaisante (offrant un « retour », en fait).


Il est vrai que ne pas avoir d'attente est une des solutions, disons peut être que pour le reste du temps nous pouvons avoir une attente consciente, et ne pas nous axer ou du moins un minimum sur des notions de valeurs. Savoir que c'est un état et qu'il passe.


Pas vraiment compris, là…

- Pour les histoires de goût et de vote à la majorité peux tu citer un exemple ? les gens ne sont ils pas sensé être suffisamment intelligent pour ne pas se chamailler pour une histoire de déco ou autre ? Si cela concerne les pièces communes et que personnes n'est ok pour la déco, alors ne vaut il pas mieux laisser en l'état et les gens s'amuseront pour leur envie deco dans les endroits qui leur sont personnel et voilà.

« laisser en l’état » est une échappatoire facile. S’il s’agit de construire une pièce commune qui n’existait pas, et que l’on décide de la couleur des murs…
Bon, c’est pas moi qui vais me chamailler pour ce genre de choses. Il me semble préférable que l’on retienne le choix majoritaire… (après des argumentations éventuelles).
Evidemment que dans les endroits "personnels", le problème ne se pose pas.

#42 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

  • Membres
  • 1 174 messages
  • Localisation:vaucluse eheh

Posté 30 octobre 2004 - 11:30

Nous sommes en train de tomber dans un ping pong argumentatif qui, pour toi (dis moi si je ne me trompe) comme pour moi ne nous avance pas à grand chose.

Je vais te dire profondément ce que je pense de cette économie de partage : elle m'aide à réfléchir sur des sujets sur lesquels je n'aurais pas réfléchis spontanément (et ce grâce au fait que je sent qu'il est important pour toi d'avoir un retour, c'est interactif et j'aime bien ça) par contre, elle ne m'aide absolument pas à y voir plus clair.

Je pense avoir trouvé le gros hic, qui m'empêchais de comprendre : ton monologue. En outre, lorsque tu réagis aux questions des autres, car souvent appuyées sur des exemples concrets, je te comprends beaucoup mieux. Ta théorie manque d'exemple concret et veut, à mon goût trop classifiée les emotions, comportements, donne trop de définition à tel ou tel sentiment etc...

N'étant pas totalement une truffe molle (quoique ?), enfin du moins pas toujours ;) , je pense ne pas être la seule pour qui cette histoire n'est pas claire.

Malgré toute la gentillesse et la bonne volonté qui émane de ta démarche, je persiste à penser quelle manque de concret et creuse le déséquilibre entre l'importance du travail de l'esprit, et l'importance du travail du corps.

#43 pionnier

pionnier

Posté 30 octobre 2004 - 15:16

Nous sommes en train de tomber dans un ping pong argumentatif qui, pour toi (dis moi si je ne me trompe) comme pour moi ne nous avance pas à grand chose.


Tu ne te trompes pas dans la mesure où tu exprimes comment tu perçois les choses. Je ne te dirai donc pas que tu te trompes mais que je perçois les choses différemment.
Pour ma part, j'essaie de répondre de mon mieux aux questions que tu me poses, sans chercher à avoir raison (en tant que fin en soi). (en quoi je ne perçois donc pas de ping pong argumentatif: de mon côté du moins, mais du tiens non plus, car je ne m'autorise pas à perçevoir ce qui relève de quelqu'un dautre que moi: toi seule est en mesure de le savoir).
peut-être cette impession de ping pong vient-elle de ce que mes propos ne correspondent pas à tes idées de départ, que j'en apporte de nouvelles. Mais n'est-ce pas là l'intérêt d'un dialogue par rapport à un monologue ? m'enfin, peu importe, n'est-ce pas qu'une impression ;)

Tes réactions m'"avancent" à quelque chose, car elles me font voir une façon de percevoir mes propos à laquelle je ne m'attendais pas. Tout cela et un enrichissement pour moi en ce qui cela m'aidera probablement à mieux présenter mes idées à l'avenir, et, par conséquent, à mieux contribuer à l'évolution positive du monde.

Je vais te dire profondément ce que je pense de cette économie de partage : elle m'aide à réfléchir sur des sujets sur lesquels je n'aurais pas réfléchis spontanément (et ce grâce au fait que je sent qu'il est important pour toi d'avoir un retour, c'est interactif et j'aime bien ça) par contre, elle ne m'aide absolument pas à y voir plus clair.


J'apprécie également cette intéraction et je suis ravi de t'avoir aidé à quelque chose.
En quoi aimerais-tu y voir plus clair ?

Ta théorie manque d'exemple concret et veut, à mon goût trop classifiée les emotions, comportements, donne trop de définition à tel ou tel sentiment etc...

Entendu, j'essaierai de donner plus d'exemples concrets.

Qu'entends-tu par "donner trop de définition" ?

Pour ma part, je trouve que dans notre société on classifie trop les gens (jugement, compétition etc.) et pas assez ses propres sentiments. Voir plus clair dans ses propres sentiments pourrait être bénéfique à bien des niveaux. (Ce n'est qu'un idée personnelle à l'instant où je te parle).
(C'est ce que proposent certaines écoles de sagesse comme le bouddhisme, mais aussi la "psychologie humaniste". Pour dire qu'il y a quand même des choses positives qui se font ou se sont faites...)

Malgré toute la gentillesse et la bonne volonté qui émane de ta démarche, je persiste à penser quelle manque de concret et creuse le déséquilibre entre l'importance du travail de l'esprit, et l'importance du travail du corps.


De quelle façon aimerais-tu que je participe plus à "l'importance du travail du corps" ?

Un des intérêts du mode de vie que je propose serait de rétablir un meilleur équilibre entre les activités physiques et intellectuelles (puisque les tâches seraient plus équitablement partagées, et les spécialisations moins poussées... que dans l'économie actuelle.)

Au plaisir,
Pionnier

#44 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

  • Membres
  • 1 174 messages
  • Localisation:vaucluse eheh

Posté 30 octobre 2004 - 19:30

(en quoi je ne perçois donc pas de ping pong argumentatif: de mon côté du moins, mais du tiens non plus, car je ne m'autorise pas à perçevoir ce qui relève de quelqu'un dautre que moi: toi seule est en mesure de le savoir).


moi si, j'émettais juste un doute par rapport à ton propre ressenti, pour moi, il n'y a pas de doutes (à l'instant où je te parle ;) )c'est un ping pong argumentatif.

peut-être cette impession de ping pong vient-elle de ce que mes propos ne correspondent pas à tes idées de départ, que j'en apporte de nouvelles. Mais n'est-ce pas là l'intérêt d'un dialogue par rapport à un monologue ? m'enfin, peu importe, n'est-ce pas qu'une impression ? ;)


non, il y a je pense surtout, que je ne te pose pas les bonne question, sauf pour ma dernière intervention, qui, à mon avis était plus enrichissante.
Et puis il y a ton intervention du début, qui "étalait" toute ta reflexion (celle que tu as eu seul) sans laisser aux autres (nous) le temps de réagir. Voilà ta forme d'expression de l'impatience ("défaut" que nous avons à mon avis tous, car nous avons tous une ignorance et de notre vie humaine, et de toute autre forme de vie. Nous ne voyons pas la continuité dans notre constitution atomique qui se transforme sans cesse, mais nous restons bloqué de peur sur notre vie humaine, ce qui est sinonyme de peur et en découle l'impatience)

Tes réactions m'"avancent" à quelque chose, car elles me font voir une façon de percevoir mes propos à laquelle je ne m'attendais pas. Tout cela est un enrichissement pour moi en ce que cela m'aidera probablement à mieux présenter mes idées à l'avenir, et, par conséquent, à mieux contribuer à l'évolution positive du monde.


Je suis ravie qu'il y est une interaction même si parfois elle peut sembler stagner ou n'être d'aucun changement. Parfois le changement n'est pas à l'endroit où l'on attend. Et tant mieux, perso, j'adore les surprises !
Je sais à présent que je peux également te parler à coeur ouvert aux yeux de tous car tu as cette qualité de ne pas te vexer, et même si parfois la moutarde semble te piquer le nez, ton caractère réfléchi te dispose à ne pas répondre à
la pet sec et sous effet de la colère ! ;) et ça c'est bien que tout le monde ne soit pas comme ça ! Diversité = bonheurrr ;)
Je pense que ton manque de concret te pousse justement à être extrêmement ambitieux, cette histoire de contribuer à l'évolution positive du monde, à quoi bon si toi tu n'évolues pas de façon satisfaisante à ton propre niveau, pour ta propre pomme ? Que feras tu Denis, si personne ne souhaite instaurer concrètement l'economie de partage ?

J'apprécie également cette intéraction et je suis ravi de t'avoir aidé à quelque chose.
En quoi aimerais-tu y voir plus clair ?


la clarté est pour moi subjectif et très personnel. C'est un resenti. Ce à quoi tu ne sembles pas te vouloir laisser être en voulant trop définir resenti et emotion (?) = en intellectualisant et en essayant de ne plus laisser aucune place au "hasard" et au feeling.

Et de cela découle.....

Pour ma part, je trouve que dans notre société on classifie trop les gens (jugement, compétition etc.) et pas assez ses propres sentiments. Voir plus clair dans ses propres sentiments pourrait être bénéfique à bien des niveaux.
(Ce n'est qu'un idée personnelle à l'instant où je te parle). (C'est ce que proposent certaines écoles de sagesse comme le bouddhisme, mais aussi la "psychologie humaniste". Pour dire qu'il y a quand même des choses positives qui se font ou se sont faites...)



donc découle que pour ma part, on classifie trop tout court.
S'il l'on veut sortir du carcan des définitions sociales et professionnelles ce n'est pas pour aller s'enfermer dans la définition de nos sentiments.
Cela me rappelle encore Herman Hesse et "Siddhartha"... Dans lequel il cherche le bonheur. Son bonheur. Il est né des bramanes, soit disant au somnome (comment ça s'écrit ? ;) ) de la sagesse, dont son père en est d'ailleurs le plus haut représentant, le plus sage des sages... Un jour Siddhartha lèves sa personnalité dans les yeux de son père et lui demande : "Mais père comment se fait il que vous soyez le plus sage des sage et que je ne sente pas le bonheur emané de votre être ?"
Ceci étant évidement résumé avec mes mots....

Je pense sincèrement qu'il faut faire attention aux mots. L'humain a trop établi ses échanges et modes de communication sur la parole, et annexe grandement tous les autres (regard, toucher, emanation, odeur, etc...)

De quelle façon aimerais-tu que je participe plus à "l'importance du travail du corps" ?

Un des intérêts du mode de vie que je propose serait de rétablir un meilleur équilibre entre les activités physiques et intellectuelles (puisque les tâches seraient plus équitablement partagées, et les spécialisations moins poussées... que dans l'économie actuelle.)

Au plaisir,
Pionnier


Le fait que, depuis le début, tes interventions sur ce site ne se soient exprimées que dans le domaine de l'intellectuel montre ton intérêt pour cela de façon trop principale. J'aimerais que tu participe plus à l'importance du corps dans le sens de ses besoins animal d'effort, et de corvée. Ne te sents tu pas toi même en carence quelque part ?

Enfin (pour cette fois ;) ) je ne suis pas ok quand il s'agit de dire non à la spécialisation. mais qu'elle ne soit pas officielle dans ce cas, pour 2 principales raisons :

- si moi j'ai envie d'en savoir un maximum sur la poterie parce que c'est "passionnel" ou plutôt parce que j'y retrouve mon intégrité sans attendre de qui que ce soit et que c'est indispensable à ma solidité et à mon épanouissement personnel quel que puisse être le comportement des humains qui m'entourent, je pourrais m'épanouir quelque soit mon degré de solitude (et ça c'est important à conserver et à entretenir)
- car l'approfondissement des connaissances ne se font que par des "passionnés" qui cherchent et cherchent encore l'amélioration ou l'obtention d'un résultat jamais obtenu auparavant. Si cette recherche est faite dans un état d'esprit non uniquement humain, c'est à dire si elle prend en compte les autres formes de vie, et l'indispensable respect à adresser à notre mère la terre, alors ?
à la fois, je pense qu'il est important de savoir faire d'autre chose pour justement pouvoir être là pour remplacer quelqu'un de malade, quelqu'un qui part, ne peu plus assumer ou meurt. Apprendre le B-A ba de l'essentiel pour vivre (manger, boire, dormir correctement) ensuite pourquoi les personnes ne pourraient elles pas se "spécialiser" ?

#45 pionnier

pionnier

Posté 30 octobre 2004 - 21:37

Et puis il y a ton intervention du début, qui "étalait" toute ta reflexion (celle que tu as eu seul) sans laisser aux autres (nous) le temps de réagir. Voilà ta forme d'expression de l'impatience


En fait, au lieux de balancer un long texte, je l'ai morcelé en plusieurs "épisodes" espacés d'un jour environ, ceci afin de rendre la chose plus digeste. J'aurais envoyé le texte en une seule fois, aurais-tu dit que je ne laissais pas aux autres le temps de réagir, que j'étais impatient ?
Ne l'aurais-je pas été plus si j'avais envoyé le texte en une fois, au lieux de laisser à tous plus de temps pour le digérer?

Une grande part des difficultés de communications vient de ce que les gens interpretent et prennent leurs interprétations pour la réalité.

Je pense que ton manque de concret te pousse justement à être extrêmement ambitieux, cette histoire de contribuer à l'évolution positive du monde, à quoi bon si toi tu n'évolues pas de façon satisfaisante à ton propre niveau, pour ta propre pomme ? Que feras tu Denis, si personne ne souhaite instaurer concrètement l'economie de partage ?


ça voudrait dire quoi "évoluer de façon satisfaisante pour ma propre pomme" ?

Si personne ne souhaite "instaurer l'économie de partage" je continuerais d'oeuvrer de mon mieux, soit en améliorant ma proposition (quitte à ce qu'elle inspire quelqu'un éventuellement après ma mort), soit en proposant autre chose. Nulle impatience ou attachement de ma part. Simplement la joie doeuvrer dans le sens qui correspond quelque part à ma nature.

donc découle que pour ma part, on classifie trop tout court.


Donc, selon toi, toute classification est mauvaise ?

"Mais père comment se fait il que vous soyez le plus sage des sage et que je ne sente pas le bonheur emané de votre être ?"
Ceci étant évidement résumé avec mes mots....


D'abord de quel droit Siddahrta pourrait-il savoir le bonheur de son père? En quoi sa perception serait-elle la réalité...

Je pense qu'il y a une certaine violence et arrogance intellectuelle à prétendre savoir le bonheur de l'autre, sur la base des apparences que l'on perçoit. Lui seul le sait. Ah cette manie de juger autrui...

S'il l'on veut sortir du carcan des définitions sociales et professionnelles ce n'est pas pour aller s'enfermer dans la définition de nos sentiments.
(...)
Je pense sincèrement qu'il faut faire attention aux mots.

Cette perception selon lauqelle une définition serait un enfermement t'appartient. La mienne est que le manque de définition conduit à des quiproquos et incompréhensions nombreuses et domageable à la communication entre humains.
Elle constitue ma façon de "faire attention aux mots". (je suis ouvert à d'autres propositions de définitions que les miennes, évidemment...)

Le fait que, depuis le début, tes interventions sur ce site ne se soient exprimées que dans le domaine de l'intellectuel montre ton intérêt pour cela de façon trop principale. J'aimerais que tu participe plus à l'importance du corps dans le sens de ses besoins animal d'effort, et de corvée. Ne te sents tu pas toi même en carence quelque part ?


Non, pas spécialement.
Ce serait quoi, sur un forum internet, s'exprimer en dehors que dans le domaine "intellectuel" ? participer à l'importance du corps dans le sens de ses besoins animal d'effort et de corvée ??

"Tu es trop ceci, pas assez cela..." Voilà ce que l'on appelle des jugements moralisants.
Et pourquoi toujours tout évaluer à l'aune de... quoi au fait ?

à plus,
Pionnier

Modifié par pionnier, 30 octobre 2004 - 21:42 .


#46 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

  • Membres
  • 1 174 messages
  • Localisation:vaucluse eheh

Posté 31 octobre 2004 - 09:15

En fait, au lieux de balancer un long texte, je l'ai morcelé en plusieurs "épisodes" espacés d'un jour environ, ceci afin de rendre la chose plus digeste. J'aurais envoyé le texte en une seule fois, aurais-tu dit que je ne laissais pas aux autres le temps de réagir, que j'étais impatient ?
Ne l'aurais-je pas été plus si j'avais envoyé le texte en une fois, au lieux de laisser à tous plus de temps pour le digérer?
Une grande part des difficultés de communications vient de ce que les gens interpretent et prennent leurs interprétations pour la réalité.


oui, c'est une interprétation, ou plutôt un resenti, mais pas un jugement ni quelque chose d'etabli et d'immuable. Evidement les autres personnes ont pu le resentir différement. Il est vrai que j'ai souvent une forme d'expression catégorique, et que, en y refléchissant, je considère comme vrai ce que j'écris au moment où je l'écris. Merci bien.

ça voudrait dire quoi "évoluer de façon satisfaisante pour ma propre pomme" ?
Si personne ne souhaite "instaurer l'économie de partage" je continuerais d'oeuvrer de mon mieux, soit en améliorant ma proposition (quitte à ce qu'elle inspire quelqu'un éventuellement après ma mort), soit en proposant autre chose. Nulle impatience ou attachement de ma part. Simplement la joie doeuvrer dans le sens qui correspond quelque part à ma nature.


Et bien c'est que ta vie soit en accord avec tes propres priorités et convictions, un maximum car c'est (je pense) impossible d'y parvenir totalement.
Et c'est là que je me demande si pour toi le plus important c'est d'expérimenter l'économie de partage, ou bien de vivre en harmonie avec la terre les autres toi ?
D'accord, tu n'es pas dans l'impatience, tu es déjà inscrit dans le concret alors, le changement concret de vivre avec la planète ? Pourquoi ne partages tu pas ces expériences là alors ?
Le concret est comme l'autre moitié du visage, il est indispensable pour bien connaître les gens.

Donc, selon toi, toute classification est mauvaise ?


Dans les emotions, oui, car elles sont très subjectives. En outre, que la personne les ressentant s'applique à essayer de les décrire si le besoin s'en fait car elle met un brouillard dans une relation je pense que c'est un bon "exercice". Par exemple, que quelqu'un qui est en colère, soit conscient de l'être et essaye d'exprimer cette colère autrement qu'en beuglant, en cassant tout, en secouant l'interlocuteur comme un prunier ou en boudant, oui je pense que dans cette situation là, il est important de formuler et d'essayer de mettre à plat les sentiments. Ou alors peut être dire bon je suis en colère, je vais me calmer, et je reviendrais en parler plus. Enfin que sais je. Je pense qu'il est important d'être conscient de la nature des sentiments que l'on eprouve mais je pense important qu'il n'y est pas de règles pour les exprimer si ce n'est la non violence.

D'abord de quel droit Siddahrta pourrait-il savoir le bonheur de son père? En quoi sa perception serait-elle la réalité...
Je pense qu'il y a une certaine violence et arrogance intellectuelle à prétendre savoir le bonheur de l'autre, sur la base des apparences que l'on perçoit. Lui seul le sait. Ah cette manie de juger autrui...


Siddhartha ne juge pas son père, je ne pense pas, il ne juge pas de son bonheur, il ne le sent pas heureux, ni joyeux c'est différent. Je pense que ce n'est pas juger autrui que de ne pas le sentir. En effet Siddhartha, par rapport à sa propre vision du bonheur, trouve que son père ne l'est pas mais en rien il ne le force à être autrement, il ne lui demande pas de changer. Il lui demande juste, si lui-même (Siddhartha) peut partir à la recherche de son propre bonheur.
Evidement, j'aime Siddhartha car je pense avoir une vision du bonheur qui s'approche de la sienne, et non du père que JE CONSIDERE enfermé en religion, en prière, en sacrifice constant, exprimant la bonté même et pourtant se confessant chaque jour.... Siddhartha veut trouver le bonheur qui vit en lui même sans que ce ne soit qui que ce soit qui le lui dicte. ça ne l'empêchera pas de souffrir mais il sera aller au bout de sa quète intérieure, et n'a rien à reprocher à personne. Enfin, je m'eloigne un peu du sujet.... ;)

Cette perception selon lauqelle une définition serait un enfermement t'appartient. La mienne est que le manque de définition conduit à des quiproquos et incompréhensions nombreuses et domageable à la communication entre humains.
Elle constitue ma façon de "faire attention aux mots". (je suis ouvert à d'autres propositions de définitions que les miennes, évidemment...)


Je ne pense pas que ce soit le manque de définition, mais le manque de dialogue qui conduit aux incompréhensions. Si il y a un doute sur un mot, les personnes sont suffisament intelligentes pour se dire : "mais qu'entends tu par...etc"
mais je pense en effet aussi qu'il est important de le dire au début, qu'il est important de chercher à comprendre l'autre, sans s'enfermer dans sa propre vision des choses.
Le risque de trop définir les choses, est que si un jour quelqu'un emploi "le mauvais mot" et que l'autre part au quart de tour, ben voilà. En fait, le problème, ne serait pas le mot, mais la réaction, le ton employé, l'etat d'esprit.
Les mots peuvent être des outils, des armes, des caresses, un art. Un même mot peut avoir plusieurs sens, quel que soit sa définition selon le ton, et ce que l'on met dedans, l'intention, le but recherché, etc...

Non, pas spécialement.
Ce serait quoi, sur un forum internet, s'exprimer en dehors que dans le domaine "intellectuel" ? participer à l'importance du corps dans le sens de ses besoins animal d'effort et de corvée ??
"Tu es trop ceci, pas assez cela..." Voilà ce que l'on appelle des jugements moralisants.
Et pourquoi toujours tout évaluer à l'aune de... quoi au fait ?


ben dans le domaine des échanges, des tuyaux qui permettent de concrétiser une vie plus respectueuse envers terre mère. J'peux pas dire que je fasse enormément, mais peu à peu, je fais évoluer ma connaissance.
Enfin, non, il n'y a pas de stéréotype. Si il n'y avait que des intellectuels dans une communauté, ce serait durdur d'avancer (cultiver, construire, etc...) mais ce n'est pas le cas. Par contre, il faut que tout le monde mette la main à la patte.
A l'aune de quoi ? De changer de vie, Denis, de changer de vie.
Il est certain que je ne me lancerais pas qu'avec des personnes qui n'ont fait que (et pourtant c'est déjà énorme) prevoir le relationnel de la communauté. Il faut des savoir faire. C'est indispensable. C'est ça le travail du corps et le besoin de corvée qui fesait rebond au topic qui s'interroge sur le chacun son rôle.

#47 pionnier

pionnier

Posté 31 octobre 2004 - 10:59

  Et puis il y a ton intervention du début, qui "étalait" toute ta réflexion (celle que tu as eu seul) sans laisser aux autres (nous) le temps de réagir. Voilà ta forme d'expression de l'impatience 

Une grande part des difficultés de communications vient de ce que les gens interprètent et prennent leurs interprétations pour la réalité.

oui, c'est une interprétation, ou plutôt un ressenti, mais pas un jugement ni quelque chose d'établi et d'immuable.

Je me réjouis de ce que ce ne soit pas immuable.
C’est un ressenti et une interprétation. Car tu n’aurais pas eu ce ressenti (traduit par le verbe « étaler »), si tu n’avais interprété les faits d’une certaine façon. Si tu avais pensé : « c’est sympa, il nous aide à mieux digérer son texte », et/ou « il ne se chagrine pas du manque de réaction », cette interprétation différente aurait induit un autre ressenti… Et c’est donc bien l’interprétation hâtive qu’il faut dénoncer.
Les gens jouent souvent sur les mots, qualifiant de ressenti, ou de faits ce qui est en réalité une interprétation. D’où l’importance d’une certaine rigueur dans les définitions, pour des dialogues constructifs, autre chose que du ping pong, quoi ! ;)

Et bien c'est que ta vie soit en accord avec tes propres priorités et convictions, un maximum car c'est (je pense) impossible d'y parvenir totalement.

Pourrais-tu m’aider à mieux comprendre ce que tu as voulu exprimer là ?

Et c'est là que je me demande si pour toi le plus important c'est d'expérimenter l'économie de partage, ou bien de vivre en harmonie avec la terre les autres toi ?

Ce n’est pas une hiérarchie d’importance, mais de causalité. Mon objectif ultime est de participer à plus d’harmonie sur cette terre. Le projet d’économie de partage est un moyen d’y parvenir.

D'accord, tu n'es pas dans l'impatience, tu es déjà inscrit dans le concret alors, le changement concret de vivre avec la planète ? Pourquoi ne partages tu pas ces expériences là alors ?

Je ne prétends pas être déjà dans le concret... (d'ailleurs cette expression est vague...)
Je ne fais part que ce dont le partage peut avoir une utilité.

Le but ici n’est pas que l’on me connaisse mieux. Je ne crois pas que ce média soit le lieux pour cela. Internet ne suffit pas à bien connaître les gens, et ce forum a pour vocation d’échanger des astuces, de faire connaître des initiatives etc. dans le sens d’une vie plus écologique, je crois.


Donc, selon toi, toute classification est mauvaise ?

Dans les emotions, oui, car elles sont très subjectives. En outre, que la personne les ressentant s'applique à essayer de les décrire si le besoin s'en fait car elle met un brouillard dans une relation je pense que c'est un bon "exercice". Par exemple, que quelqu'un qui est en colère, soit conscient de l'être et essaye d'exprimer cette colère autrement qu'en beuglant, en cassant tout, en secouant l'interlocuteur comme un prunier ou en boudant, oui je pense que dans cette situation là, il est important de formuler et d'essayer de mettre à plat les sentiments. Ou alors peut être dire bon je suis en colère, je vais me calmer, et je reviendrais en parler plus. Enfin que sais je. Je pense qu'il est important d'être conscient de la nature des sentiments que l'on eprouve mais je pense important qu'il n'y est pas de règles pour les exprimer si ce n'est la non violence.

Je ne vois pas en quoi la subjectivité d’un ensemble d’éléments rend leur classification mauvaise… Je n’ai pas parlé de règles pour exprimer les sentiments. Encore que tu en suggères que j’approuve d’ailleurs.


Siddhartha ne juge pas son père, je ne pense pas, il ne juge pas de son bonheur, il ne le sent pas heureux, ni joyeux c'est différent. Je pense que ce n'est pas juger autrui que de ne pas le sentir.

Tu as raison. Je me suis trompé. Si l’on lit les termes sans interpréter (ce que j’ai fait ;) ) on voit bien qu'il ne dit pas que son père est malheureux ! Il n'a pas prétendu "savoir son bonheur". (si l'on s'en tient à la lettre de ce qu'il écrit...)

Je ne pense pas que ce soit le manque de définition, mais le manque de dialogue qui conduit aux incompréhensions. Si il y a un doute sur un mot, les personnes sont suffisament intelligentes pour se dire : "mais qu'entends tu par...etc"
mais je pense en effet aussi qu'il est important de le dire au début, qu'il est important de chercher à comprendre l'autre, sans s'enfermer dans sa propre vision des choses.
Le risque de trop définir les choses, est que si un jour quelqu'un emploi "le mauvais mot" et que l'autre part au quart de tour, ben voilà. En fait, le problème, ne serait pas le mot, mais la réaction, le ton employé, l'etat d'esprit.
Les mots peuvent être des outils, des armes, des caresses, un art. Un même mot peut avoir plusieurs sens, quel que soit sa définition selon le ton, et ce que l'on met dedans, l'intention, le but recherché, etc...


Bien d’accord dans l’ensemble.
Je préciserais juste que selon moi, c’est le manque de dialogue et de définitions qui conduit aux incompréhensions. Car on peut dialoguer indéfiniment sur la base de quiproquos.
Je pense que notre « incompréhension », vient d’ailleurs ici précisément du fait que nous ne donnons pas le même sens au mot « définition »… pour moi, ce n’est pas que chacun s’enferme dans sa définition, mais que chacun soit attentif à avoir la même que l'autre…
Quant à l’ « intelligence » des personnes je serais juste un peu moins optimiste (naïf ?) que toi : le problème étant précisément que l’on ne pense pas toujours à dire « qu’entends-tu par… » .


Le fait que, depuis le début, tes interventions sur ce site ne se soient exprimées que dans le domaine de l'intellectuel montre ton intérêt pour cela de façon trop principale.

" trop"… Voilà ce que l'on appelle des jugements moralisants. Et pourquoi toujours tout évaluer à l'aune de... quoi au fait ?

A l'aune de quoi ? De changer de vie, Denis, de changer de vie.

Tu estimes donc que je me suis exprimé trop intellectuellement pour pouvoir changer de vie ?


Il est certain que je ne me lancerais pas qu'avec des personnes qui n'ont fait que (et pourtant c'est déjà énorme) prevoir le relationnel de la communauté. Il faut des savoir faire. C'est indispensable.

Je suppose que tu penses à des savoirs faire techniques.
Je trouve cette précaution on ne peut plus raisonnable. Il faut de tout... mais je parlerais plutôt en terme de compétences, d’activités, que de « personnes »…

#48 pionnier

pionnier

Posté 31 octobre 2004 - 16:29

Il est certain que je ne me lancerais pas qu'avec des personnes qui n'ont fait que (et pourtant c'est déjà énorme) prévoir le relationnel de la communauté. Il faut des savoir faire. C'est indispensable. 


Pour ce qui est de mon projet, j’essaie de procéder par ordre. D’abord se rassembler entre personnes suffisamment sur la même longueur d’onde. Le texte diffusé en début de ce fil décrit une base sur laquelle pourraient se rassembler un certain nombre de personnes. En dépit d’une certaine ouverture de celle-ci, et compte-tenu du matérialisme/individualisme ambiant, elle s’avère assez restrictive (par rapport à l’ensemble de la population).
L’idée est donc, dans une premier temps de se compter, en quelque sorte. D’attendre d’être suffisamment nombreux, avec les compétences appropriées (certains vont éventuellement devoir se former à certains domaines), puis on va décider d’un lieu et d’une activité économique (idéalement une certaine autarcie). En attendant, on peut faire de petites rencontres/ateliers pour faire un peu mieux connaissance etc. ou former des communautés moins ambitieuses (moins autarciques, moins « communautaires » etc.) (Donc expérimenter tout de suite est possible pour les plus énergiques, ou disponibles.)
Je n’en suis donc pas, pour ma part, à me lancer (ou proposer à d’autres de se lancer) dans un lieu donné qui nécessiterait des compétences particulières (ça c’est après), j’en suis seulement à voir s’il y aurait des personnes intéressées par le mode de vie proposé ! Voilà pourquoi je n’ai parlé que de relationnel…
Pas la peine de vivre ensemble sur un lieu (même avec toutes les compétences techniques nécessaires) si on n’est pas d’accord sur la façon d’y vivre… C’est d’ailleurs là l’erreur de beaucoup d’expériences passées…
De plus, lorsque le relationnel n’est pas traité avec un minimum de rigueur, ce sont les hiérarchies informelles et autres tableaux pittoresques avec Isnogoud et compagnie (merci Frido, j’ai beaucoup ri !;))… Bref, je voudrais faire quelque chose de vraiment différent… (sans être parfait bien entendu !)

Sinon, j’ai réfléchi à cette sorte de sélection que tu semblais faire, Miette, à savoir que tu voulais que je sois « dans une certaine cohérence »… Autant je n’aime pas trop juger les gens, et préfère proposer un projet, un avenir, un cadre, un idéal, une éthique qui pourraient éventuellement les faire évoluer… autant je suis assez d’accord en pratique, qu’il y a plus de chances que ça marche avec quelqu’un qui a déjà une certaine cohérence concernant ce qui est en son pouvoir. Par exemple, j’aurais quelques inquiétudes avec quelqu’un qui, en dépit de sa soi-disant prise de conscience, s’adonnerait fréquemment à des loisirs onéreux et/ou polluants, consommerait abondamment du divertissement, des gadgets, des produits provenant des antipodes, du tabac ou d’autres drogues. Bref, sur ce plan là: se libérer des dépendances, chacun peut déjà commencer tout seul avant de rejoindre une communauté fondée sur la cohérence écologique; plutôt qu’attendre que ça va passer miraculeusement après… Commencer déjà à mettre en oeuvre à son niveau une cohérence écologique minimum (histroire de s'entraîner).
Donc, pour répondre à ton inquiétude concernant ma petite personne, ma chère Miette, je ne suis pas concerné par le genre de dépendances évoquées plus haut, et mon niveau de dépenses est extrêmement faible (bien inférieur au rmi). Je ne fais que travailler dans le sens de l’écologie, d’un monde meilleur, me contentant de satisfaire mes besoins physiologiques élémentaires afin de conserver une bonne santé pour la suite.
Et toi ?;)

A bientôt,
Pionnier

Modifié par pionnier, 31 octobre 2004 - 16:35 .


#49 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

  • Membres
  • 1 174 messages
  • Localisation:vaucluse eheh

Posté 31 octobre 2004 - 17:34

si tu insinues quoique ce soit par rapport au fait que je fumais du vilain tabac de grosse missiomultinationale de la destruction totale quand tu m'as vu cet été, j'ai arrêté voilà plus de 2 mois, et lorsqu'il m'arrive d'être enclin à "me remplir" pour palier à l'absent, je fume feuilles de noisetier et de menthe cueillies et séchées par mes soins, très ponctuellement....
ça fait son chemin, ça fait son chemin...

#50 Tis

Tis

    Curieuse palmée

  • Membres
  • 7 386 messages
  • Genre: Non spécifié
  • Localisation:Limousin

Posté 31 octobre 2004 - 18:37

Miette, tu peux essayer aussi les lianes de clématite sauvage séchées. C'est ce qu'on fumait quand on étaient mômes avec mes cousins. Et c'est tellement efficace que je n'ai jamais pu réussir à fumer après !

#51 pionnier

pionnier

Posté 31 octobre 2004 - 18:56

si tu insinues quoique ce soit par rapport au fait que

Aucune insinuation de ce genre. Et je me réjouis de ce que tu annonces. ;)

#52 olgir

olgir

    En cours de mutation

  • Membres
  • 164 messages
  • Localisation:lille

Posté 31 octobre 2004 - 21:58

Je trouve ton projet très intéressant, pionnier. Quant à savoir s'il est réalisable, je te le souhaite mais comme mon expérience sur le sujet égale celui d'un gorille pour la brasse coulée, je préfère me taire.

Je rajouterais juste une chose en ce qui concerne les "lois" de ta communauté, cher pionner amateur de petites phrases ;)

Les hommes mauvais sont gouvernés par des lois, les hommes bons par des principes.


Ce qui m'étonne avec les communautés c'est qu'il y a plus de volontaires pour en créer que pour rejoindre celles qui existent déjà.
Pourtant la plupart s'étiolent faute de trouver de nouveaux membres pour compenser ceux qui ont abandonné.



Tis, pour ma part je serais plus intéressé de rejoindre une communauté que d'en créer une pour les raisons suivantes :

- J'ai besoin d'apprendre donc autant choisir une communauté "bien rodée".
- J'ai besoin de sécurité car si je fais le grand saut ça sera avec ma famille.
- Je suis plutôt large d'esprit donc je pense pouvoir m'adapter.

Mais avant, j'aimerais me familiariser avec "ce nouveau monde", je suis intéressé par des adresses, des noms, enfin n'importe quoi pour pouvoir nouer des contacts.
Dans mon petit coin, je ne rencontre que peu d'échos positifs et j'ai de plus en plus l'impression d'être un martien sur terre. dingue.gif

Je précise pour Johan que j'ai deux tares incontournables : je suis de la généation Mitterrand-canal plus et j'ai un bac +5. Désolé ... ;)

#53 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 01 novembre 2004 - 10:55

Je précise pour Johan que j'ai deux tares incontournables : je suis de la généation Mitterrand-canal plus et j'ai un bac +5. Désolé ...  ;)

Quand j'ai sorti cette terrible petite phrase qui a marquée les esprits, c'était à titre de provocation.

Remarque cela aurrait pu figurer au sondage de Joshua.
" Cursus ou niveau d'étude".
Ce qui me préoccupe c'est que la plupart des gens qui aspirent à rompre avec le système , voire à expérimenter des types de sociétés autonomes et alternatives; ont pour une large majorité d'entre eux un niveau universitaire.
Et que la plupart du temps aussi leur origine vient de la petite bourgeoisie urbaine.
On trouve rarement des apprentis, des CAP, voire des Bac Pro.
Ce n'est pas une tare, c'est un constat.
Or dans une communauté qui vise à l'autarcie ( allimentaire et énergétique) certains individus éprouvent plus de difficultés du fait de leur niveau de vie et habitudes antérieure a appréhender une double adaptation . L'adaptation a la vie dans un milieu peu aménagé , l'adaptation a la frugalité, au travail physique et au manque de confort . Ainsi que l'adaptation a la vie en communauté.
De plus, là encore, d'autres individus sont démunis face à des taches manuelles courantes.
Bien, sûr, il y a possibilité de se préparer "à se sentir utile" * à une communauté en apprenant des métiers manuels ou des savoirs vernaculaires.
* Pionner va faire des bonds.
On peut apprendre par soit même : Il y a tout un tas d'association qui proposent des stages de menuiserie, de mecanique, de plomberie, de maçonnerie ( bricolages) y compris en ville , de même qu'il existe tout un tas d'association qui proposent des stages de jardinage.
Il y a aussi tout un tas de formation organisée par les chambre départementales d'agriculture ouverte aux non agriculteurs.
Ex: Attelier d'abatage , de découpe et de préparation pour le petit cheptel , CIVAM apicole pour les appiculteurs amateurs etc...
Bref, sans un minimum de savoir et de savoir faire , il me semble difficile de réussir .
D'ailleur, moi, par exemple, j'aimerais bien faire un stage en traction animale. ( Si vous avez des adresses, je suis preneur).
Maintenant, il vrait qu'il peut-être "valorisant" pour une communauté de voir garder les Oies, faire les fagots, où dégermer les pomme de terre par un troisiemme cycle en sociologie. Mais, je trouverais plus juste pour son équilibre et l'équilibre de la communauté que le troisieme cycle en économie ou le MBA en Marketing Commercial puisse aussi faire de la menuiserie où de l'entretient forestier.
Quant à la génération , on peut me reprocher d'ëtre de la génération De Gaule-Radio Monte Carlo ; le problème n'est pas là. Il est qu'a chaque période, on est imprégné par l'idéologie domminante de son époque. ( Mitterand-Canal +).

#54 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

  • Membres
  • 1 174 messages
  • Localisation:vaucluse eheh

Posté 01 novembre 2004 - 17:28

pionnier, désolée de ma réaction sur le vif j'ai tellement été attaqué sur mon manque de crédibilité parce que je fumais (et surtout attaqué par moi même) que je suis pas mal à la défensive sur ce sujet là. Merci à toi et à Tis pour tuyaux et réjouissances, je vais ouvrir un topic à ce sujet pour y mettre encouragement tuyaux et aide possible (en espérant Tis, que tu développeras un peu plus cette histoire de clematite) et pour que peut être on ailles un peu au delà des apparences et du pourquoi fumes t'on.

Enfin sinon, oui, je ressents un besoin énorme d'apprendre, et me rend compte que des fois, à force de cojiter, j'oublies d'aller à l'essentiel, enfin, mon essentiel.

En effet, je fais belle et bien partie des personnes qui ont été élevé dans la petite bourgeoisie urbaine, même si heureusement, grâce à ma maman et à son amour immense de la Bretagne nous avons découvert autre chose, et que grâce à nos moment de misère, il nous fallait faire preuve de plus de créativité et de débrouillardise ("vive la misère !" dixit la décroissance, et j'entends bien ce que cela signifie).
Le résultat aujourd'hui est tout de même que je n'ai rien appris à construire avec mes mains quelques soient les raisons diverses et ça me manque terriblement !

créer une economie équilibrée ? homoeconomicus ne signifie t'il pas "eternel insatisfait" ?

#55 pionnier

pionnier

Posté 01 novembre 2004 - 19:35

  Tis, pour ma part je serais plus intéressé de rejoindre une communauté que d'en créer une pour les raisons suivantes :
- J'ai besoin d'apprendre donc autant choisir une communauté "bien rodée".
- J'ai besoin de sécurité car si je fais le grand saut ça sera avec ma famille.
- Je suis plutôt large d'esprit donc je pense pouvoir m'adapter.



Olgir,

Je te conseille en effet, de passer quelques semaines dans différents lieux communautaires (avec ou sans ta famille). Pour te rendre compte des réalités existantes. Ce sera sans doute très enrichissant (et même utile dans le cadre d’un projet de création de communauté).

Mais je ne suis pas sûr qu’il soit nécessaire de se former à la vie en communauté comme on se forme à la menuiserie ou à l’astronomie. Je crois qu’il suffit de cultiver quelques qualités humaines relativement élémentaires (d’ailleurs, déjà, au sein de ta famille…), et que l’on peut vivre longtemps en communauté sans jamais les développer et inversement… Cela relèverait éventuellement du développement personnel. C’est tout.

L’aspect sécurité peut être satisfait en gardant un pied-à-terre/ boulot quelque part pendant une période d’essai, que ce soit en s’immergeant dans une communauté existante ou en démarrage… (profiter d’une période de vacances, par exemple)
Mais peut-être penses-tu au supplément de sécurité économique qu’offre une grand entreprise par rapport à une petite ?

Je ne trouve pas que le concept « largeur d’esprit » soit pertinent eu égard à l’adaptation dans une communauté existante. Tout d’abord, s’il s’agit d’une communauté avec une faible largeur d’esprit… J ensuite, la largeur d’esprit ne consiste pas spécialement à se soumettre à n’importe quoi. Je parlerais donc plutôt d’une certaine malléabilité, d’une faiblesse de valeurs et intentions prédéfinies (pour quelqu’un s’intégrant dans la première communauté venue).

Ma proposition de fonder une communauté nouvelle tient à ce que les idées/propositions de base sur lesquelles elle s’appuierait n’existent dans aucune communauté que je connaisse, et que proposer cette nouveauté pourrait participer à une redynamisation du « mouvement » (si je puis m’exprimer ainsi).
Mais je reste ouvert à l’intégration dans une communauté existante.

Sinon, ce que je souhaite n’est pas tant de « réaliser mon projet » que de participer de mon mieux à l’évolution positive du monde (ou plutôt : « limiter les dégâts » ?!).
Donc, s’il n’y a pas d’amateurs pour ce projet, c’est que je suis peut-être le seul à être prêt à cette façon de vivre ou à y voir un intérêt. Auquel cas, je pourrais toujours m’investir dans d’autres modes d’action. Mon but est de faire quelque chose qui me semble le plus utile possible dans le sens de mes valeurs.
Euh, Johan, pourquoi devrais-je faire des bons en entendant « se sentir utile » ?? ;)

Je te comprends, Miette, c’est bien pourquoi je ne suis pas partisan de juger, culpabiliser etc. ;) Cette façon de faire est d’ailleurs bien ancrée dans notre culture, et je crois important de changer ça...
C’est pourquoi je suis un fervent partisan de la communication non-violente ou empathique. L’idée est de faire appelle à l’empathie ;) plutôt qu’au jugement ;) . Je recommande d’ailleurs chaleureusement à tous ceux qui ça intéresserait de lire sur le sujet « les mots sont des fenêtres » de Marshall Rosenberg… ;)

A+
Pionnier

#56 olgir

olgir

    En cours de mutation

  • Membres
  • 164 messages
  • Localisation:lille

Posté 02 novembre 2004 - 13:21

Mais je ne suis pas sûr qu’il soit nécessaire de se former à la vie en communauté comme on se forme à la menuiserie ou à l’astronomie. Je crois qu’il suffit de cultiver quelques qualités humaines relativement élémentaires (d’ailleurs, déjà, au sein de ta famille…), et que l’on peut vivre longtemps en communauté sans jamais les développer et inversement… Cela relèverait éventuellement du développement personnel. C’est tout.


Quand je parlais d'apprendre, je pensais au travail au sein de la communauté qui est à cent lieues de mon métier actuel.


L’aspect sécurité peut être satisfait en gardant un pied-à-terre/ boulot quelque part pendant une période d’essai, que ce soit en s’immergeant dans une communauté existante ou en démarrage… (profiter d’une période de vacances, par exemple)
Mais peut-être penses-tu au supplément de sécurité économique qu’offre une grand entreprise par rapport à une petite ?


Effectivement, garder un boulot pendant la période d'essai pourrait être une solution à certains problèmes (entre autres le remboursement de prêts)

#57 pionnier

pionnier

Posté 02 novembre 2004 - 17:48

Olgir :
Quand je parlais d'apprendre, je pensais au travail au sein de la communauté qui est à cent lieues de mon métier actuel.
(…)
Effectivement, garder un boulot pendant la période d'essai pourrait être une solution à certains problèmes (entre autres le remboursement de prêts)



Oui, se former sur le plan technique... Pour ça, une communauté n’est pas indispensable. Mais ce serait un plus.
Le réseau R.E.P.A.S (entreprises alternatives autogestionnaire) propose des compagnonnages… (mais pour moins de 25ans pour des raisons administratives, avoir des aides je suppose).

Pour rembourser des prêts ou avoir une certaine sécurité, tout en participant à un projet communautaire, il suffit de former (ou joindre) une communauté de vie où les gens peuvent travailler à l’extérieur s’ils le souhaitent… Ce serait déjà un premier pas, une façon de mieux se connaître, de procéder progressivement, en quelque sorte.
Certains pourraient aussi se former à l’extérieur pour acquérir des compétences agricoles par exemple. ( lycée agricole ?)
Pour une communauté en formation, on peut également essayer d’exploiter au mieux les différentes compétences en présence dans le choix d’une activité économique commune (une entreprise alternative).

A+
Pionnier

#58 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 02 novembre 2004 - 19:42

Euh, Johan, pourquoi devrais-je faire des bons en entendant « se sentir utile » ?? ;)

C'était juste pour savoir, si tu étais là .
Si on était dans un village, je me mettrais en bas de chez toi et je crierais:" Oh, Pionner, es achi tu, es a la maihon"
Et Pionner, s'il est là dans la maison, il me dirais:" Ségur, ché siu achi"
Et on irait peut-être boire un coup ensemble.
"Chi lo sa, un jorn a St Auban ?"
Et moi, ça me ferais plaisir.
Comme on est sur internet; je trouve autre chose.

#59 pionnier

pionnier

Posté 05 novembre 2004 - 11:33

Ah ah !
A propos d’une petite phrase chère à mon amie Miette… je viens de la retrouver ailleurs, aurai-je identifié son coupable auteur ? ;) un certain Bob Black… avec un nom pareil…
Et ce ; en parcourant, avec la délectation que l’on imagine, l’excellent bouquin d’Ernie Zélinski « l’art de ne pas travailler » ;) ;) ;) ).
Je cite.
« Dans son pamphlet, “abolish work, workers of the world :relax ! ”, Bob Black tente de secouer notre torpeur : “on est ce qu’on fait” écrit-il. “si l’on s’adonne à un travail monotone, stupide ou ennuyeux, il y a de grandes chances que l’on devienne à son tour monotone, stupide et ennuyeux. ”
Si vous êtes attaché à votre carrière, quitter un boulot même médiocre ne sera pas facile. Peut-être l’argent vous manque, et le temps de rechercher un autre emploi. Cependant, si vous avez la moindre opportunité de quitter un boulot ennuyeux et déshumanisant, il faut le faire maintenant, pour votre santé et pour votre avenir. Faire trop de concessions pour conserver votre travail vous conduira tout droit à l’ennui (et à être ennuyeux). »
;)
Dans un autre passage, il nous rappelle la teneur d’un sketch de George Carlin :
« Depuis que nous sommes tout petits, on nous donne des choses et on nous apprend à aimer les choses.
Si bien qu'en grandissant, nous voulons toujours plus de choses.
Nous demandons sans cesse de l'argent de poche à nos parents pour pouvoir acheter des choses.
Puis, quand nous avons l'âge, nous prenons un travail pour acheter des choses.
Nous faisons l'acquisition d'une maison pour y mettre nos choses.
Bien sûr, il nous faut une voiture pour trimballer nos choses.
Comme bientôt nous avons trop de choses, notre maison devient trop petite. Nous achetons donc une maison plus grande.
Mais alors nous n'avons plus assez de choses, donc nous rachetons des choses.
Puis, il nous faut une voiture neuve, car la première est usée à force de trimballer nos choses.
Et ainsi de suite. Mais nous n'avons jamais assez de choses. »

Aristote écrivait déjà : « Tous les travaux rémunérés absorbent et amoindrissent l'esprit »…

On remarque au passage le sens profond de la fameuse petite phrase… qui devrait d’ailleurs plutôt être, à mon humble avis : « on devient ce qu’on fait ». Alors, à force de prendre... ;)

Ce qui renvoie à cette citation de Paul Bourget : « Il faut vivre comme on pense, sinon, tôt ou tard, on finit par penser comme on a vécu. »
L’idée est que si nous pouvons influencer le monde, nous sommes également influencés par lui. D’où le projet suivant : l’influencer pour qu’il nous influence dans le sens où nous l’avons influencé ;).
C’est toute la supériorité d’un projet de « mode de vie », d’une économie réellement nouvelle, sur la simple action humanitaire. A l’heure de l’urgence écologique, de la menace nucléaire, pouvons nous nous contenter de « pisser dans un violon », de nous donner bonne conscience ? Est-il envisageable que tout le monde se mette à se comporter de façon parfaitement éthique dans le cadre de l’organisation économique actuelle ? Où est l’utopie, là… ?
L’idée d’ « économie de partage » c’est cela : créer un environnement dans le sens d’autres valeurs. Car, comme le disait Confucius : « Celui qui plante la vertu ne doit pas oublier de l'arroser souvent. » et tant qu’à faire : installons un goutte à goutte…
Et je suppose que vous connaissez tous la parabole du vieux Cherokee… ?

Pensons à ce que rappelait Jésus : « là où est ton trésor, là aussi est ton cœur ».
Dans cette économie centrée sur l’argent et la propriété, deviendrait-on ce que l’on a ? deviendrait-on des choses, des objets ? dans ce monde dédié à la chose, la « société de consommation », dans cette économie où les autres sont pour nous des moyens, des objets, donc, dans ce monde où même les fêtes sont dédiées aux objet (à travers le rituel du « cadeau » ;))… deviendrait-on ce que nous avons ? ;)

Et bien sûr, à ce stade, difficile de faire l’impasse sur le psychanalyste Eric Fromm, et son excellent ouvrage, dont le titre se passe de commentaire : « être ou avoir ».
Extrait :
« Dans la société contemporaine, le mode avoir d'existence est supposé être enraciné dans la nature humaine et donc pratiquement immuable. La même idée est exprimée par le dogme qui soutient que les gens sont foncièrement paresseux, passifs par nature et qu'ils ne veulent ni travailler ni faire quoi que ce soit à moins d'être stimulés par la perspective d'un gain matériel, ou par la faim ou par la peur du châtiment. Ce dogme n'est pratiquement mis en doute par personne, et il détermine nos méthodes d'éducation et de travail. Mais il n'est rien d'autre que le désir de prouver la valeur de nos dispositions sociales en décidant qu'elles sont conformes à la nature humaine. Pour les membres d'un grand nombre de sociétés passées et actuelles, le concept de l'innéité de l'égoïsme et de la paresse chez l'homme apparaîtrait aussi étrange que le contraire l'est pour nous.
La vérité est que le mode avoir et le mode être d'existence sont l'un et l'autre des virtualités de la nature humaine, que notre besoin biologique de survie tend à favoriser le mode avoir, mais que l'égoïsme et la paresse ne sont pas les seules tendances propres aux êtres humains.
Nous autres, êtres humains, avons un désir d'être inhérent et profondément enraciné: exprimer nos facultés, être actifs, être en relation avec les autres, s'échapper de la prison de l'égoïsme. La véracité de cette affirmation est appuyée par tant de preuves que celles-ci
rempliraient facilement tout un volume. D. 0. Hebb a formulé le fond de la question sous sa forme la plus générale en disant que l'unique problème de comportement est d'expliquer l'inactivité et non pas l'activité »
Ah, la « prison de l’égoïsme »… Martin Luther King, ne nous en a-t-il pas indiqué l’issue : « Un individu n’a pas commencé à vivre tant qu’il ne s’est pas élevé au-dessus du confinement étroit de ses préoccupations individualistes vers les préoccupations plus larges de toute l’humanité »

Si vous vous méfiez des pasteurs, alors écoutez un anarchiste individualiste (dans le bon sens du terme) « Il n'est pas d'erreur plus fatale que de perdre sa vie à la gagner » Henry David Thoreau. Et l’aviateur Antoine de Saint-Exupéry : « Ce pour quoi tu acceptes de mourir, c'est cela seul dont tu peux vivre. »

Alors, amis, pendant qu’il en est encore tant, suivez ce conseil du célèbre pilote de l’aéropostale : « Faites que le rêve dévore votre vie afin que la vie ne dévore pas votre rêve. »
Et devenez ce que vous êtes…

Et vive les petites phrases ;) … quand elles aident à s’élever. ;)
Pionnier

#60 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 05 novembre 2004 - 14:47

Le savoir se transmet , les connaissances s'étalent.

Téobald Sparaguzi " Ecrits Philosofigues.
Les petites phrases aident à s'élever ? Au dessus de quoi ?