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Le stockage de la chaleur


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162 réponses à ce sujet

#21 Tis

Tis

    Curieuse palmée

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Posté 19 novembre 2004 - 19:54

Peut-être parce que la parafine ne garderait pas la chaleur aussi longtemps ?

#22 cugel

cugel
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Posté 20 novembre 2004 - 09:39

Bonjour,
J'ai continué à penser à ce système et je crois que je vais faire quelques essais chez moi.
Le problème est le choix du sel à employer (je pense commencer avec le dichlorure de calcium) mais je n'ai pas acces à un Handbook de chimie pour connaitre les enthalpie d'hydratation et les temperature d'hydratation/ deshydratation.

Savez vous si je peux avoir acces à ces données sur le net ou quelqu'un à t-il acces à ces donnée ?
Merci.

Rem : Pour la parrafine tu n'as pas peur que ca s'enflamme en cas de concentration de chaleur ? par contre cela resoud le probleme de dephasage que l'on aurait (a mon avis) avec les sels.

#23 Michel

Michel

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Posté 20 novembre 2004 - 16:38

Rem : Pour la parrafine tu n'as pas peur que ca s'enflamme en cas de concentration de chaleur ? par contre cela resoud le probleme de dephasage que l'on aurait (a mon avis) avec les sels.

L'essence s'enflamme encore plus vite, le courant électrique est dangereux, la voiture aussi, et etc.
Il y a toujours les moyens de diminuer le risques au maximum.

#24 lool

lool
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Posté 20 novembre 2004 - 17:45

Pour répondre à ta deuxième question, un changement d'état se fait à température constante tant que la totalité de la réaction n'est pas effectuée (en supposant qu'il y a homogénéisation de la température dans l'ensemble du produit réactif, d'où l'éventuelle nécessité d'agiter le produit).....

De la même façon, même si ton capteur solaire dépasse localement les 100°C, la chaleur va être absorbée par la réaction de déshydratation du sel de Glauber et celui-ci va rester à température constante (32.4°C d'après la source déjà citée) tant que la totalité des 10 m3 de produit n'aura pas été deshydratée...

Voilà qui est super intéressant ! Du nouveau chouette ...

D'après ce que j'ai lu ( voir la citation Make love..) il faut réhydrater tout les bloc de 10m3 ..mais alors il va dégager des calories d'un coup ?? Comment faire pour "faire chauffer" ce bloc durant une longue période ?

Le réhydrater par petits bouts ? mais quid de la puissance alors ?

Modifié par lool, 20 novembre 2004 - 17:48 .


#25 cugel

cugel
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Posté 21 novembre 2004 - 12:19

Oui le but est de stocker l'energie et de la liberer progressivement. Si on control la vitesse de rehydratation des sels on peut dégager de l'energie (chaleure) au rythme souhaité.

Un petit résumé :

L'energie solaire fournie une grande quantité d'energie qui peut servir à chauffer un fluide (avec un bien meilleur rendement que pour la fabrication d'electricité).
Le problème est de stocker cette chaleur en attendent l'hiver.

La solution classique (qui est déjà utilisé dans des realisations concretes) consiste à chauffer un fluide (en general un melange eau/glycol) et de le stocker en profondeur.

Une solution innovante, présentée par michel au debut de ce forum, consiste à utiliser la chaleur pour faire une reaction chimique (reversible) par exemple la deshydratation d'un sel (sulfate de sodium (voir post de makelovenotwar) ou chlorure de calcium). L'avantage est que la quantité de chaleur stockée est plus importante pour un meme volume.
On peut controler la reversibilité de ces reactions soit en absorbant l'eau de deshydratation qui se libere lors du captage de chaleur (selon un systeme à concevoir). Soit en choisissant des reaction reversible lorsque la temperature diminue (cas du sulfate de sodium).

Pour ma part je pense tester un systeme avec du chlorure de calcium (dés que j'en aurais trouvé à un prix raisonable (c'est ce sel CaCl2 qui est utilisé dans les absorbeurs d'humidité ou pour les sel de degivrage des routes). Si quelqu'un à des idées ou des sites interessant je suis preneur.

PS : Michel, je voulais simplement dire que choisir une matiere inflammable pour stocker de la chaleur ne me parait pas trés prudent à la base. Mais peutetre que tu as une experience là dessus ?

Amicalement.

#26 Michel

Michel

    Bricoleur autonome

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Posté 21 novembre 2004 - 13:40

PS : Michel, je voulais simplement dire que choisir une matiere inflammable pour stocker de la chaleur ne me parait pas trés prudent à la base. Mais peutetre que tu as une experience là dessus ?

J'ai juste posé la question. Je ne sait pas si la paraffine est la meilleure solution. J'aimerais, que les spécialistes expriment leurs avis. J'ai trouvé la solution. Mes solution sont beaucoup moins complique que les réacteurs nucléaires, mais peut-être pas encore valables pour les maisons individuelles. J'ai aussi les autres solutions, mais ils ne sont pas encore publiées. Les solution publiées sont ici:
http://perpetuum.monsite.wanadoo.fr

#27 MakeLoveNotWar

MakeLoveNotWar
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Posté 22 novembre 2004 - 15:22

Pour répondre à ta deuxième question, un changement d'état se fait à température constante tant que la totalité de la réaction n'est pas effectuée (en supposant qu'il y a homogénéisation de la température dans l'ensemble du produit réactif, d'où l'éventuelle nécessité d'agiter le produit).....

De la même façon, même si ton capteur solaire dépasse localement les 100°C, la chaleur va être absorbée par la réaction de déshydratation du sel de Glauber et celui-ci va rester à température constante (32.4°C d'après la source déjà citée) tant que la totalité des 10 m3 de produit n'aura pas été deshydratée...

Voilà qui est super intéressant ! Du nouveau chouette ...

D'après ce que j'ai lu ( voir la citation Make love..) il faut réhydrater tout les bloc de 10m3 ..mais alors il va dégager des calories d'un coup ?? Comment faire pour "faire chauffer" ce bloc durant une longue période ?

Le réhydrater par petits bouts ? mais quid de la puissance alors ?

Non, cela ne va pas libérer la chaleur d'un coup!

De même qu'il faut "pomper" la chaleur pour transformer de l'eau en glace (et cela ne se fait pas d'un coup!), il va falloir "pomper" la chaleur stockée par la désydratation pour autoriser la réhydratation du sulfate.

Si la chose se fait d'un coup en agitant le tube à essai, c'est que la température du contenu de celui-ci est déjà beaucoup plus basse que la température critique de la réaction (on parle d'état métastable, et on sait aussi refroidir lentement de l'eau très en dessous de 0°C sans qu'elle gèle, mais dès l'apparition du premier "germe" de glace, la glace prend d'un coup!).

Pour répondre aux autres posts, il n'est absolument pas utile d'isoler l'eau produite par la déshydratation. Au contraire, tout le problème est d'éviter la séparation trop importante du sulfate anhydre et de l'eau afin de maintenir la réversibilité de la réaction. Il est évident que dans une cuve simple de 10m3, il va se passer la même chose que dans l'éprouvette : le sulfate tombe au fond et l'eau surnage, donc il faudrait agiter le tout, en même temps qu'on pompe la chaleur, pour faciliter l'hydratation et la libération de ladite chaleur.

Par contre, on peut imaginer nombre de possibilités pour maintenir un maximum d'interface eau/sulfate, par exemple en stockant le sel hydraté dans des tubulures (voire des capillaires ou une "éponge", etc...). Ne pas oublier qu'il faut aussi maintenir un maximum de surface d'échange entre le réacteur contenant le produit et le circuit de transport de la chaleur. Ceci est confirmé par la dimensions des modules du site signalé par Tis :

You, who thinks energy is important, now you can lower your energy consumption. Climator is selling boxes that contains 30 modules in the size 600x80x10 mm for only 495 SEK, USD 68 or 54 Euro. The modules are together 1,5 square metres and the weight is 15 kg. You can use the modules to stabilize the temperature in your greenhouse, in school rooms, collect the heat from the day or in shutters.
The material used is Phase Change Material (PCM) and we have four different types. We have ClimSel C18, C24, C28 and C32. ClimSel C18 changes phase at 18°C, ClimSel C24 at 24°C and so on.

on remarque que ces modules ne dépassent pas 1 cm d'épaisseur (je suis prêt à parier qu'ils sont stockés à plat dans le "climator"). A noter que cette entreprise utilise plusieurs réactions différentes, puisqu'elle fournit une gamme de températures de changement de phase.

D'autre part, plutôt que d'agiter l'ensemble (on imagine bien un type armé d'un bâton en train de touiller 10m3 de produit! :bravooo: ), il suffit de faire vibrer le réacteur (il existe des vibrateurs très puissants, en particulier utilisés dans les vibro-tamis de criblage des matériaux de carrière), tout le problème étant alors la résistance de l'ensemble aux vibrations (je parle d'expérience, ayant jadis utilisé ce type de vibrateur qui fait péter toutes les soudures, même soudées à l'arc!).

Modifié par MakeLoveNotWar, 22 novembre 2004 - 15:34 .


#28 roller06

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Posté 23 novembre 2004 - 09:27

question bête: et au lieu de vibrer de touiller il suffirait une réaction à la chaleur de type cheminée qui chauffe ?! non?

#29 olgir

olgir

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Posté 23 novembre 2004 - 13:34

  D'autre part, plutôt que d'agiter l'ensemble (on imagine bien un type armé d'un bâton en train de touiller 10m3 de produit!  :bravooo:

Plutôt qu'un baton, je voyais plutôt un axe avec des pales plongeant dans le sel (genre mixeur) que l'on pourrait tourner avec une manivelle ou pourquoi pas un vélo.

#30 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

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Posté 23 novembre 2004 - 13:55

et si au lieu d'une grosse cuve on en a de petites dans les pieces a chauffer, c'est d'autant plus intéressant comme idée: si on a froid on donne un ou deux tours de manivelle. Ce qui permet d'économiser la chaleur dans les pieces ou on ne vit pas.

#31 roller06

roller06
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Posté 23 novembre 2004 - 14:10

heuuu tu te lève toi à 2h00 du mat :bravooo:

#32 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

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Posté 23 novembre 2004 - 15:18

A 2H du mat on dort sous les couvertures, donc a priori pas trop besoin de chauffer on peut rester sur la chaleur résiduelle pour peu qu'on soit bien isolé. Mais on peut imaginer un retardeur mécanique qui donne quelques tours de mélangeur un peu avant le matin, par exemple un bon vieux mécanisme d'horlogerie et un contre poids.
ou alors un super hamster génétiquement modifié avec une horloge intégrée qui va courir dans une roue à l'heure dite :bravooo:

#33 lool

lool
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Posté 23 novembre 2004 - 17:25

D'autre part, plutôt que d'agiter l'ensemble (on imagine bien un type armé d'un bâton en train de touiller 10m3 de produit!  :bravooo:

Ce n'est pas le seul problème, ce genre de machine est difficilement conciliable avec le confort de la maison et elle doit consommer pas mal d'énergie aussi

#34 lool

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Posté 23 novembre 2004 - 17:36

Question touillage ...

Notre problème est qu'il faut de l'énergie pour mélanger notre solution ( qu'elle vienne du hamster GM ou du cycliste insomniaque )

Or notre source d'énergie dans ce système est le soleil, si nous le en demandions un peu plus ? -> dans le sens où non content de déshydrater notre bloc, il pourrait aussi évaporer l'eau optenue.

Il suffirait alors de recondenser l'eau plus haut pour optenir un gain d'énergie potentiel.

:bravooo: reste à bidouiller tout cela pour ne pas en perdre de trop...place au mécano :bravooo:


Ca tient la route ou j'ai :bravooo: quelque part ?

#35 MakeLoveNotWar

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Posté 23 novembre 2004 - 18:05

Ce n'est pas le seul problème, ce genre de machine est difficilement conciliable avec le confort de la maison et elle doit consommer pas mal d'énergie aussi

Ce genre de machine peut être de la taille d'une main (en plus épais, cependant) et ne consomme pas énormément : il s'agit d'un simple moteur faisant tourner un volant muni d'une (ou deux pour équilibrer) masselotte(s).

C'est le même principe que le vibro-masseur de Madame, à une autre échelle et avec une forme différente :bravooo:

Pour répondre à l'idée de l'évaporation de l'eau :
- encore une fois il ne faut surtout pas séparer l'eau du sulfate anhydre (lire les posts ci-dessus), le problème étant au contraire de maintenir au maximum la synergie des 2 produits,
- l'eau s'évapore à 100°C, température moins facilement atteignable en solaire, et plus délicate voire dangereuse à gérer, surtout sous sa forme vapeur.

#36 nomade

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Posté 23 novembre 2004 - 18:10

Or notre source d'énergie dans ce système est le soleil, si nous le en demandions un peu plus ? -> dans le sens où non content de déshydrater notre bloc, il pourrait aussi évaporer l'eau optenue.

Il suffirait alors de recondenser l'eau plus haut pour optenir un gain d'énergie potentiel.


si on n'est pas dans une région ou l'eau est une ressource rare (en belgique on peut se permettre 1ou2 folies avec l'eau de pluie) on peut utiliser le soleil pour faire fonctionner une pompe solaire pour récupérer cette énergie potencielle

Modifié par nomade, 23 novembre 2004 - 18:12 .


#37 Michel

Michel

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Posté 23 novembre 2004 - 19:07

A mon avis, il faut chercher l'invention originale sur le web. Peut-être l'inventeur a déjà réglé toute les problèmes.

#38 roller06

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Posté 24 novembre 2004 - 09:12

bonjour à tous et toutes,

une solution energie photovoltaïque, dès le lever de soleil le soleil frappe les capteurs et donne l'énergie au moteur.

sinon le chant du coq... :bravooo: :bravooo:

#39 nomade

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Posté 24 novembre 2004 - 09:21

le coup du photovoltaique c'est une idée, sauf qu'on cherche actuellement comment on peut donner un petit coup de chauffe avant l'heure de se lever... et en hivers on se lève avant le soleil (quel flemmard ce soleil!)

y vous plait pas mon hamster? :bravooo:

#40 Tis

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Posté 24 novembre 2004 - 11:48

Michel j'ai beau chercher je ne trouve pas

Voici tout de même quelques pistes concernant la Suède et l'Europe que je ne parviens pas encore à exploiter car mon niveau d'anglais est trop faible :

http://www.svensksol...ation-of-sweden

http://www.estif.org

A noter aussi :

- La 2ème Conférence Européenne sur l'Énergie Thermique Solaire aura lieu les 21 et 22 juin 2005 à Freiburg en Allemagne www.estec2003.org

- La 10ème Conférence Internationale sur l'Energie Solaire dans des Latitudes Elevées aura lieu du 25 au 27 Mai 2005 à Vilnius en Lithuanie www.northsun.org


Modifié par Tis, 03 juin 2014 - 21:49 .