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Le stockage de la chaleur


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160 réponses à ce sujet

#61 Tis

Tis

    Curieuse palmée

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Posté 01 dcembre 2004 - 15:52

Désolée de m'être moquée de toi Nomade mais l'occase était trop belle ! :biglol:

Il y a un point qui me chiffonne depuis quelques temps c'est la taille de la cuve de stockage car j'ai vraiment l'impression qu'on raconte n'importe quoi. Je sais bien que chaque installation doit être adaptée au climat, à l'altitude et à la taille de la maison mais on trouve tout de même des écarts incompréhensibles :

- en 1969, un ingénieur suisse préconisait 206 m3 (d'eau ?)*
- le suédois de Michel 10 m3 de sulfate de sodium
- un participant du forum de futura sciences** 25 m3 d'eau pour 25 m2 de panneaux et 100 m2 habitables
- René Bickel lui se contente de 2 m3 d'eau pour 16 m2 de panneaux couplés avec une chaudière à bois et une serre

J'avoue que tout cela me laisse perplexe... :roll:

Qu'en pensez-vous et avez vous d'autres éléments de comparaison ?

* http://web.archive.o...n/multon2.shtml
** http://forums.futura...08&page=1&pp=18


Modifié par Tis, 03 juin 2014 - 21:31 .


#62 Michel

Michel
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Posté 03 dcembre 2004 - 14:29

J'ai beaucoup d'information sur les sujets différents en russe (les sites russes et ukrainiens). Si quelqu'un est intéressé a lire avec les traducteurs en ligne, je publierais ici les liens correspondants.
Il y a beaucoup d'infos en tout genres en russe et en anglais sur un site ukrainien et un site russe ( 20 milles d'invention d'ex URSS en axés libre ).

#63 Michel

Michel
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Posté 03 dcembre 2004 - 15:49

http://www.sciteclibrary.ru/eng/

Not patentet ideas:
http://www.sciteclib...g/catalog/encs/

Plus de 20000 invention et procèdes technologiques pour touts les industries, jamais publiés avent:
http://ntpo.com/techno/1.shtml

Les traducteurs en ligne:
http://babelfish.altavista.com/
http://www.online-tr...url.asp?lang=fr

#64 Tis

Tis

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Posté 03 dcembre 2004 - 16:46

Arrêtez moi si je dis une bêtise mais pensez-vous qu'il serait possible d'utiliser les énormes quantité de sels qui se sont accumulés dans la mer d'Aral et faire ainsi "d'une pierre deux coups" :
1°) fabriquer un accumulateur de chaleur bon marché pour les populations locales,
2°) désaliniser une partie de cette mer pour lui permettre de se régénérer ?

http://web.archive.o...lsee/index.html


Modifié par Tis, 03 juin 2014 - 21:27 .


#65 nomade

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    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

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Posté 06 dcembre 2004 - 08:48

Pour moi, a priori bcp de choses sont possibles... mais comme ça sur le coup je dirais que ce dont cette mer a besoin c'est d'eau (oui j'avoue j'ai pas lu le site, chuis au boulot). De plus, ça signifierait des tonnes de sel, de grosses installations et des files de camions qui risquent de bousiller le travail de régénération de la désanilisation, sans compter les avions nécéssaires, etc...

Par contre pour les populations locales, oui l'idée me semble très valable d'autant plus que s'il ne s'agit pas de grosse industrie récupérer le sel n'est pas insurmontable loin de là. Reste que ce ne soit pas récupéré par le gros capital comme le reste...

#66 Michel

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Posté 06 dcembre 2004 - 22:02

Il suffie d'arrêter l'irrigation de coton et l'Aral redeviendra comme avant.

#67 nomade

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Posté 07 dcembre 2004 - 01:48

raison de plus pour ne pas lancer ce genre de truc: ca donnerait une arme en plus pour l'argument "vous voyez, on avait raison d'irriguer, grace a nous on recolte du sel pour des super chauffages pour les indigenes, par ici la monnaie"

#68 Tis

Tis

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Posté 07 dcembre 2004 - 07:39

Vos raisonnements seraient peut-être justes s'il n'y avait eu un changement climatique et s'il ne restait plus d'êtres humains dans cette région. Ce qui n'est pas le cas. A moins de les regarder mourir sous nos yeux sans rien faire...

Il a fallu 40 ans pour transformer à ce point cette mer en désert de sel et de résidus chimiques dont le coton n'est pas la seule cause.

Et il me semble que si l'on pouvait enfermer ce sel pollué dans des cuves pour qu'il stocke la chaleur (solaire ou autre) on ferait un grand pas vers un assainissement de cette région. Et que cela serait bénéfique pour les humains comme pour la nature.

http://www.fao.org/a...spot2.htm(1998)
http://web.archive.o...x/merdaral.html (2004)


Modifié par Tis, 03 juin 2014 - 21:25 .


#69 nomade

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Posté 07 dcembre 2004 - 13:04

pas faux, ça.
je retire mon objection a ce niveau
reste a voir si le sel NaCl peut stocker la chaleur efficacement. Encore que, vues les quantités qu'on peut en tirer on n'a pas trop a se biller pour ca mais bon, 300m³ de sel pour une maison de 30m² ca fait ptet un peu bocoup

Modifié par nomade, 07 dcembre 2004 - 13:18 .


#70 charlyvale

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Posté 07 dcembre 2004 - 16:58

Bonjour à tous,

Peut être que cela pourra vous aidez même si je n'ais pas trouvé la question initiale :biglol:

Un exemple de batiment (gymnase) existant dans le Jura : facade orienter plein sud inspirée du mur trombe. Cependant, l'air chaux est récupéré (ventilateurs) est va chauffé des gallets (pierre de rivières) stocké sous les fondations du batiment.
Tous ça durant l'été !
L'hiver, chemin inverse, l'air est soufflé au travers des galets (réchauffé) vers la salle de sport.

Je peux me renseigner auprès de la mairie du village en question si quelqu'un souhaite plus d'info, techniques notamment.

A plus.

#71 Tis

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    Curieuse palmée

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Posté 07 dcembre 2004 - 18:59

Très bonne idée et bienvenue à toi Charlyvale :biglol:

Pour la question initiale il suffit de lire le 1er post où Michel explique qu'il a trouvé sur internet un message parlant du stockage saisonnier de la chaleur solaire dans du sulfate de sodium.

#72 Mat

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Posté 07 dcembre 2004 - 19:18

RALUTATIONS a tous !
( Localisation: Territoire de Belfort.... tiens toi aussi ? t aurai pas un pantome a me montrer ?)

1)j suis accro au moteur striling 2) j'ai une façon tordu de voir les choses !

Pour ne pas crée du froid, à la place de chercher a faire du chaud ?

Avec l'énergie solaire , un bon couplage de moteurs stirling et un peu de fluide frigo (j'ai deja entendu 7 grissement de dents = freon)

En hiver c'est l'inverse (les moteurs stirlings sont réversibles pas comme ceux a essane ou pourra toujours rêver récupérer de l'essence ...)


On pourrait soit fabriquer de l 'élélec, soit de la chaleur directement.


J'ai vu de visu une de ces fameuses cuves eau+gly de 20m^2 .... :biglol: c'est ... gros


Les panneaux photos sont trop polluants a produire et a faire => éliminer

L'idée de chauffage d'église est simpa ... sauf que sa pollu a mort en CO2. (combustion lente = bien incomplette = plein de NOx plein de CO )

L'idée du seul est la meilheur, par contre aller le chercher a pétaouchnok ... vous voyez le volume de fioul,gazol etc utiliser pour le transport.

L'étude de départ est fausse, car surement basé sur la surface total de la planette (on met les panneaux sur des flotteurs ?) et le reste ? comment expliquer aux gens qu'ils ne verront plus jamais le soleil mais qu'ils naurons jamais froid.

Le puissance dégager par le système quelques kW (1100 KWh [il fait quoi la le "h" ?] ) Enfin 1100Kwh ...

1000litres passé de 20°c a 30°c prennent : 11 625 W
(1000*4185*10)/3600

On aurait une possibilité de chauffage de 100 m^3 (sauf erreurs)
Mais même avec un bon planché chauffant et une isolation importante.... et un tout pitit n'appart je crois que c'est juste.

#73 Tis

Tis

    Curieuse palmée

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Posté 07 dcembre 2004 - 19:47

Mat tu es très gentil mais tu n'es pas obligé de ramener le moteur stirling dans tous les sujets.

Par ailleurs il n'est pas question ici de solaire photovoltaïque mais de solaire thermique qui fonctionne parfaitement bien avec des systèmes très simples et peu onéreux et parfois sans moteur (en thermosiphon).

C'est même parce que le soleil nous fournit trop d'eau chaude en été que nous cherchons un moyen de la conserver pour se chauffer en partie pendant l'hiver.

Enfin ce serait beaucoup plus agréable de te lire si tu pouvais faire un effort pour écrire des messages compréhensibles par tous.

#74 Mat

Mat
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Posté 07 dcembre 2004 - 23:46

"reviens avec son moteur à la noix"

J m excuse , je surf de forum en forum et le ton pratiqué par tous n'est pas le même. Il m'arrive parfois d'oublier de changer de registre. (je suis malade en plus)

Voilà si un modo pouvais effacer mon message d'avant.
Je voulais juste souligner que la puissance dégager par le sel me semblait être peu pour réellement tenir un an ou une saison plutot.
Que le transport de sel même si la cause est louable (d apres ce que j'ai compris) représentre beaucoup de problème écologique.

Que le sel en question pourrai etre remplacer par une autre matière, moins dangereux que la parafine, moins cher que les différents sel.

J'avais proposer un fluide frigoriène mais de l'eau pourrait marcher aussi.

Je pensai a une transformation "montre le moteur qu'il tiens dans sa main" avec cette chose.
Voilà... j'avais l'impression que cela allait dans le même sens.

Et puis j'aime bien combiner tout ce que je vois sur tout les sites... plein d'idées géniales peuvent faire de grosses bétisses ou bien une bonne idée.

"repart avec son moteur à la noix"

... quelqu'un avait parler du panneaux solaires avant un peu plus haut...

#75 charlyvale

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Posté 08 dcembre 2004 - 09:06

Désolé Mat, j'ai juste un bon vieux gros diesel !!!! et je suis plus pour le retour au vélo ou à la traction animale, mais cela est une autre histoire. :biglol:

A bientôt.

#76 nomade

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Posté 08 dcembre 2004 - 09:26

Dites... une idée a la mord moi l'noeud qui me frappe de plein fouet (aïe!) alors que je m'ennuye au turbin: nonobstant le probleme de volume de sulfate nécéssaire pour chauffer un volume donné et pour stocker une quantité donnée de chaleur, on pourait envisager la chose de la maniere suivante:

-en sous sol, la ou d'habitude on colle une chaudiere et/ou la réserve de charbon, on installe des échangeurs de chaleur qui réchauffent le sulfate en été via un chauffe eau solaire.
-le sulfate est réparti en grappes facilement manipulables, des bidons par exemple, la forme a peu d'importance, l'important est que ce soit aussi simple à manoeuvrer que, disons, une brassée de buches.
-dans les pieces a chauffer on place un radiateur qui contient directement une "buche" de sulfate. De cette maniere, on ne perd pas de chaleur pendant le passage dans les tuyeaux, on n'a pas besoin d'un savant système de circulateurs... et quand y a plus de chaleur dans le sulfate on change la buche: on la descend a la cave, on la rebranche et on en prend une autre. On peut imaginer une disposition sur un tourniquet de maniere a les prendre dans l'ordre d'arrivee, voire un systeme qui reparti la chaleur en fonction des calories déja reçues...
Partant de là on repasse au problème qui est: comment faire ressortir la chaleur? Et ben Mat a pas tort de ressortir le stirling: on va réutiliser son principe de base qui est d'exploiter la dilatation selon la température. Rappelez vous, sur ce même forum quelqu'un a parlé d'un système qui sert à ouvrir et fermer les fenetres de serres quand la température augmente ou diminue le soir et le matin. Il reste donc simplement à mettre un systeme équivalent sur le radiateur, isolé thermiquement du sel de manière à ne réagir qu'à la chaleur ambiante et pas à celle du radiateur.
Ainsi donc on a:
-la température descend sous la température désirée (pour ça faudrait un reglage au niveau de la dilatation, ce qui implique de "mettre au point" le systeme mais je penses que ce doit être réalisable), le thermostat se contracte et provoque un mouvement dans le sel. Il libere en meme temps un stirling qui poura tourner, alimenté en chaleur par le sel, dont le role sera de remuer le tout tant qu'il le poura (il doit etre possible de régler la vitesse et donc la rapidité avec laquelle la chaleur est libérée). Quand la temperature atteint le seuil désiré, le thermostat se redilate et bloque le stirling: le mouvement s'arrete et la température reste dans la piece, tout en évitant de se lever à 3h du mat pour remuer le machin.

Et quand ca chauffe plus? on change la buche.
Ca nécéssite une mise au point bien sur mais dans l'ensemble je penses que ça devrait fonctionner... et présenter l'avantage par rapport a un chauffage central de permettre de déplacer la chaleur: chauffer la chambre, la cuisine mais aussi au besoin le garage, ou encore chez le voisin qui a une panne de chauffage ou se l'est fait couper...

#77 Mat

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Posté 08 dcembre 2004 - 12:46

"heureux de voir que son moteur est utilisé''

Alors, c'est pas un mais des stirlings qu'il faut le moteur ne démarre pas directement tout seul.
Mais vu la puissance qu'ils leurs faudrai pour faire le travail en question je pense que sans trop de calcule c'est adaptable.

Tu peux faire un shémat de ton installation ?

(dsl mais j'y crois un peu plus que la cuve de 10m^3)

#78 Tis

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Posté 13 dcembre 2004 - 13:42

Le Cenerg (Centre d'Energétique de Paris) étudie les applications pratiques des matériaux à changement de phase dont les "caloducs" qui me semblent proches de notre sujet :

1°) Les Panneaux Caloducs souples qui, par un dispositif statique (sans énergie mécanique fournie), transfèrent de la chaleur. D'après leurs études, "le transfert est 50 à 100 fois plus élevé que la conduction solide du meilleur conducteur thermique qu’est le cuivre".

2°) Le Chauffe Eau à effet Caloduc est une autre innovation qui semble prometteuse et qui pourrait permettre "de stocker 2 fois plus d'énergie dans le même volume ou bien de diviser le volume par 2 à énergie égale stockée".

#79 Mat

Mat
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Posté 13 dcembre 2004 - 18:23

solide du meilleur conducteur thermique qu’est le cuivre


Heu non ... le cuivre n'est pas le meilleur c'est le deuxième plus utilisé ... apres l'alu qui a une meilleur rendement prix/poids.

Et dans ce tableau le cuivre n'est pas en tête. :biglol:

Je peux dire une connerie ?

transferts radiatifs

;) Radiation ou rayonnement ? :roll:

Les dispositifs sont protégés par les brevets :

    * français FR 98 11046 déposé le 31 août 1998, intitulé " Echangeur souple à effet caloduc associé à des circuits caloporteurs ", publié le 2 mars 2000 sous le n° 2782788, étendu à l’Europe, aux Etats-Unis d’Amérique et au Canada au moyen de la procédure PCT par dépôt n° PCT/FR/99 02075 le 31 août 1999 ;
    * français FR 95 09 660 déposé le 9 août 1996, intitulé " Article d’habillement ou chaussant à élément de conditionnement thermique incorporé ", étendu à dis sept pays européens, aux Etats-Unis d’Amérique et au Canada au moyen de la procédure PCT par dépôt n° PCT/FR/96 01270 le 9 août 1996.

;) j'te brevette si... j te brevette sa ...


Les densités de puissance transférées, dépendent des modes de transfert de la chaleur sur le caloduc : conductif, convectif, radiatif.

Mon radiateur (convecteur pas pour rien) à la maison est en "converctif" (moi je dis convection )
Mon radiateur electrique a mon appart est en " Radiatif" (moi j'dis rayonnement)
Quand j'met ma main sur le radiateur je suis en "Conductif" et la... je vois pas comment son radiateur fait cela .

Enfin apres lecture du texte et avec toi ma bétisse culturel que j'ai un "caloduc" j'appelle sa un évaporateur de réfrigérateur à qui j'ai mis sur sa tête un sac isotherme qui resemble a de l'alu. ^^

Bon sans rire, je vois mal comment marche son système, par contre le deuxième liens je vois un peu mieux comment le schmilblique marche.

#80 Michel

Michel
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Posté 15 dcembre 2004 - 00:13

Avec l'aluminium on peu faire ça -> 2Al + 3H2O ---> Al2O3 + 3H2 ou ça -> 2Al + 6H2O ---> 2Al(OН)3 + 3H2 mais ça explose....

http://members.tripo...ine/index2.html