751 réponses à ce sujet

[Yeye]

Edition d'EcliptuX : afin de respecter le sujet du topic sur Les inondations, le débat suivant a été séparé. Il fait suite à ce post : http://www.onpeutlef...pic.php?p=42643


Ca part sans doute d'un bon sentiment mais à mon avis, c'est aussi efficace qu'un pansement sur un pneu crevé

Je suis toujours vachement navré de voir des agriculteurs grapiller d'année en année des mètres carrés de chemins, de bordures de route, de bosquets, de prairies pour étendre leurs cultures qui de toutes façons sont surproductives.


Tout ça parceque l'économie agricole est virtuelle et non factuelle.

On paye des types pour fabriquer de l'excédent, et après on s'étonne de surproduire !
On encourage les plus grosses entreprises agricoles et après on s'étonne de bouffer de l'industriel !
On fait des jachères pour éviter la surproduction au lieu de replanter des arbres et après on s'étonne des inondations !

Commençons par laisser l'offre cadrer naturellement avec la demande avant de tout vouloir diriger à coup de subventions débiles et de règles insensées !


Tout ça nous mène à un surrégime agricole qui transforme les champs en industries en les privant de leur appartenance à un écosystème.


En hiver les inondations, et en été la sécheresse: de qui se moque-t-on?


Si ça continue, ça sera le désert en été, la mousson à l'automne, et la banquise en hiver !!!



Alors des solutions, il n'y en a pas des milliers, notre pouvoir réel est celui de consommer ou de ne pas consommer:

- Achetez au maximum chez les producteurs LOCAUX et si possible, en DIRECT
- N'achetez pas de légumes en supermarché si vous pouvez, ni de revendeurs approvisionné à Rungis
- Trouvez des éleveurs et achetez votre viande en direct
- Ne sponsorisez pas les géants qui veulent nourrir la planète: jamais de Nestlé, ni de Coca-Cola....
- N'hésitez pas à rallonger un peu d'argent pour manger de la qualité
- Lorsqu'on vous offre un produit que vous savez mauvais (édulcoré, allégé, OGM, grand groupe), expliquez mais ne vous sacrifiez pas, c'est comme ça que le message passe


Si nous violentons la terre, elle nous violentera, nous le savons tous ici.
Nous ne pouvons pas empêcher ceux qui veulent la violenter de le faire, mais nous pouvons nous passer d'eux, pas l'inverse.

Modifié par EcliptuX, 09 janvier 2005 - 22:47 .

[Mélodie]

Ca part sans doute d'un bon sentiment mais à mon avis, c'est aussi efficace qu'un pansement sur un pneu crevé 

Bonsoir,
J'en rajoute une couche.

Je suis toujours vachement navré de voir des agriculteurs grapiller d'année en année des mètres carrés de chemins, de bordures de route, de bosquets, de prairies pour étendre leurs cultures qui de toutes façons sont surproductives.

Leurs cultures cesseraient si il n'y avait plus les primes. Ces primes ne cesseront pas tant que des agriculteurs les demanderont. Notez: les bios aussi peuvent les demander et ils ne se gènent pas. Pour l'histoire, il faut remonter à un accord nommé CEAC Communauté économique du charbon et de l'acier, puis la première PAC... je n'ai pas gardé ces dates en mémoire, mais, bon, je perçois tout ça à travers les volontés de contrôle des gouvernements, sous prétexte de protectionnisme. C'est sans doute caricatural, mais c'est comme ça que j'ai retenu "la chose".

Tout ça parceque l'économie agricole est virtuelle et non factuelle.

On peut dire ça comme ça.

On paye des types pour fabriquer de l'excédent, et après on s'étonne de surproduire !
On encourage les plus grosses entreprises agricoles et après on s'étonne de bouffer de l'industriel !

Sans compter tout ce qui est acheté en grandes surfaces qui vient de l'étranger, et même de loin souvent.

On fait des jachères pour éviter la surproduction au lieu de replanter des arbres et après on s'étonne des inondations !

Là, c'est encore pire! les jachères sont primées: les agriculteurs passent en jachères les terres les moins bonnes, les plus difficiles d'accès, et ça rentre dans leur quota autorisé-obligatoire de jachères; donc déjà ils ne font pas la rotation des jachères (ils ont aussi une façon bizarre de faire la rotation des cultures, maïs après blé, puis blé après maïs, deux céréales, l'une derrière l'autre ) ensuite, les jachères.... ils ont le droit de les cultiver
en colzas industriels (cad destinés à produire des huiles extraites industriellement, qui seront vendues à bas prix... donc financées par les primes jachères) :grrr:!

Commençons par laisser l'offre cadrer naturellement avec la demande avant de tout vouloir diriger à coup de subventions débiles et de règles insensées !

Pas insensées pour tout le monde tu penses

Tout ça nous mène à un surrégime agricole qui transforme les champs en industries en les privant de leur appartenance à un écosystème.

Le seul moyen qui existe, c'est de croiser la promo de l'agrobio, soutenir ceux qui développent des technologies douces (tout ce qui permet de diminuer la pollution) et de mettre des sous de côté pour acheter des parts de GFA et de SCI (Groupement Foncier Agricole et Sociétés Civiles Immobilières) qui sont parmi les deux statuts juridiques les plus utilisés pour créer des écolieux à plusieurs. Il y a deux assos qui existent pour informer à ce sujet, c'est Alternatives Rurales et RELIER. (je ne crie pas, c'est un sigle)

Ils informent sur les méthodes pour s'installer en milieu rural, pour la première, et sur les types de statuts à mettre au point, pour la deuxième.

En hiver les inondations, et en été la sécheresse: de qui se moque-t-on?

Ils marchent sur la tête. Ils croient en profiter dans cette vie, et laisser la m**** derrière eux.

Alors des solutions, il n'y en a pas des milliers, notre pouvoir réel est celui de consommer ou de ne pas consommer:
- Achetez au maximum chez les producteurs LOCAUX et si possible, en DIRECT
- N'achetez pas de légumes en supermarché si vous pouvez, ni de revendeurs approvisionné à Rungis
- Trouvez des éleveurs et achetez votre viande en direct
- Ne sponsorisez pas les géants qui veulent nourrir la planète: jamais de Nestlé, ni de Coca-Cola....
- N'hésitez pas à rallonger un peu d'argent pour manger de la qualité
- Lorsqu'on vous offre un produit que vous savez mauvais (édulcoré, allégé, OGM, grand groupe), expliquez mais ne vous sacrifiez pas, c'est comme ça que le message passe

L'idéal est de pouvoir acheter en direct. Ici il n'y a pas d'achat de bio en direct, sauf à faire pas mal de kilomètres, genre 45 minutes en voiture mini. Donc pour moi c'est pas souvent. Deux ou trois fois par an. Dans la région où je suis il y a une famille d'agriculteurs qui ont fait une conversion en bio de leur élevage bovin, il y a quelques années. Leurs enfants ne reprennent pas: il vendent. Il y a 80 hectares, si ça dit à quelqu'un ou quelques uns de ce forum.

Pour ma part j'estime que depuis que je vis ici, je meurs de faim. Je me complémente régulièrement en spiruline, et quand je vais en expédition chercher des aliments bios, donc pas très souvent, c'est comme une fête après des mois de frustration. Amandes, noisettes, sésame, dattes, fruits frais, jus de fruits, quelques légumes... des fois une bière bio artisanale (miam! miam! ) J'ai essayé de faire le jardin deux années de suite. Un tas d'aléas ont fait que ça a été galère, et que je n'ai pas bien profité de ce que j'avais fait pousser. Seule avec un bébé... et des problèmes de vie à résoudre.

Si nous violentons la terre, elle nous violentera, nous le savons tous ici.
Nous ne pouvons pas empêcher ceux qui veulent la violenter de le faire, mais nous pouvons nous passer d'eux, pas l'inverse.

Encore de meilleure manière en ne restant pas seul dans son coin. Seul on fait pas grand-chose.
Qu'est-ce que vous en pensez ?

[Tis]

J'en pense que c'est bien beau de vouloir acheter de la terre pour faire des écolieux mais qu'il faut être capable de se nourrir et de nourrir les autres avec.

Ce sujet avait déjà été évoqué ici :
http://www.onpeutlef...pic.php?p=41790

" La superficie agricole utilisée est donc d'environ 30 millions d'hectares, soit un demi-hectare par habitant "

Alors excusez-moi si je rabâche mais cela signifie que chaque terrain de 30 hectares (ferme ou écolieu) doit produire de quoi nourrir 60 personnes toute l'année. Céréales, légumes, viande, fruits, oléagineux...
Et je ne parle même pas des plantes nécessaires pour s'habiller.

Il ne faut pas avoir les 2 pieds dans le même sabot !

Et ne jetez pas trop la pierre aux paysans ils ont fait ce qu'ils pouvaient.
On leur a demandé de nourrir des populations affamées après la guerre et ils ont réussi à le faire en bossant très dur.

[Mélodie]

J'en pense que c'est bien beau de vouloir acheter de la terre pour faire des écolieux mais qu'il faut être capable de se nourrir et de nourrir les autres avec.

Ce sujet avait déjà été évoqué ici :
http://www.onpeutlef...pic.php?p=41790

J'ai pas le temps de lire tout de suite, mais j'irai, si je peux. Promis.

" La superficie agricole utilisée est donc d'environ 30 millions d'hectares, soit un demi-hectare par habitant "

Alors excusez-moi si je rabâche mais cela signifie que chaque terrain de 30 hectares (ferme ou écolieu) doit produire de quoi nourrir 60 personnes toute l'année. Céréales, légumes, viande, fruits, oléagineux...
Et je ne parle même pas des plantes nécessaires pour s'habiller.

Il ne faut pas avoir les 2 pieds dans le même sabot !

Si c'était vrai. Mais ce n'est pas la réalité. Le premier stage pratique pendant la formation agro-bio -j'ai fait maraîchage, c'est ce qui m'intéressait en priorité- donc, mon ami et voisin de l'époque maraîcher bio professionnel et installé depuis 5 ans: 8000 mètres carrés, fournit 40 familles.

Un autre en Meurthe et Mozelle, expérience idem, fournit aussi 40 familles, plus 3 magasins, et des paniers à quelques personnes sur le passage.

Je ne parle pas d'installation pour produire en autarcie, mais de mettre de l'argent pour soustraire des terres agricoles de l'agriculture conventionnelle.

J'oublie quelqu'un que je connais qui travaillait dans une administration de l'agriculture (ADASEA) sa famille vivait à 11 personnes, 9 enfants et les parents, sur une ferme de 9 hectares.

"Et de quoi on vit ?"
Comme ailleurs, de son métier, ou de ce qu'on trouve, ou de travail à mi-temps ou saisonnier parallèlement à une production jardinière perso... comme partout

Allez voir "La Ferme du Bonheur" c'est un copain qui gère cette ferme. Le séjour est d'un coût très minime et adapté aux moyens de chacun. Il a tout monté par des investissements en parts de GFA. Et il y est tout seul. Les investisseurs: des citadins, qui pour certains d'entre eux, viennent parfois en visite, en séjour. Mais pas tous.

Et ne jetez pas trop la pierre aux paysans ils ont fait ce qu'ils pouvaient.
On leur a demandé de nourrir des populations affamées après la guerre et ils ont réussi à le faire en bossant très dur.

Je sais bien qu'ils ont été manipulés, question des intrants. Bon, il y a des malins qui ont réussi à faire croire que leurs produits sont indispensables. C'est même un peu plus complexe que ça. Il n'empêche que des tas de techniciens de Chambres d'Agriculture et la majorité des agriculteurs conventionnels pensent que c'est eux qui ont raison, et ils se bourrent le mou avec leur nouvelle "technique" la fertilisation raisonnée; qui a lu les derniers numéros de Biocontact, avec les articles de Claude Aubert?

Il y a moyen de mettre de l'argent dans des achats groupés. Il y a bien les CIGALES, la NEF, des assos comme "A pas de loup" qui organise des chantiers bénévoles, il y a les nouveaux statuts juridiques que je ne conanais pas très bien, mais j'ai quelques connaissances qui les ont utilisés.... j'ai parlé de GFA, ça c'est pour les terres, mais il y a des statuts pour les bâtiments, et des statuts nouveaux dont je ne connais pas les avantages.

Pour ceux qui n'ont pas d'argent, mais la volonté de développer leur vie dans l'alternative,il n'y a pas d'exclusion, en fait, il y a toujours des lieux où vivre. Il n'y en a juste pas assez pour l'instant, que ce soit pour accueillir des nouveaux, ou que ce soit pour sauver des bouts de nature. Au fait, si quelqu'un veut vivre en Bretagne sur un écolieu, il y a un couple qui a un logement disponible. Il y aura même de quoi loger plus de monde, peut-être même 3 habitations.

Il y a aussi un petit groupe de jeunes dans le Périgord qui a commencé à bâtir, depuis une maison principale qui a été mise en vente ensuite. Il y a sûrement moyen de visiter et aider à un chantier, je dis ça pour ceux qui veulent vivre un peu le nomadisme, et très proche de la nature. j'ai parlé au téléphone avec eux l'an dernier, si je pouvais me permettre un large tour, j'irai volontiers, ça a l'air très sympa.

Bon week-end

[Johan de Dina]

J'en pense que c'est bien beau de vouloir acheter de la terre pour faire des écolieux mais qu'il faut être capable de se nourrir et de nourrir les autres avec.

La je te suis Tis. Il faut aussi être capable de produire son bois d'oeuvre et son bois de chauffage.
C'est pas la peine de faire un "écolieux" pour faire ses courses en alimentaire et chez les marchands de matériaux de construction (y compris ceux qui ont le label Bio).

Et ne jetez pas trop la pierre aux paysans ils ont fait ce qu'ils pouvaient.
On leur a demandé de nourrir des populations affamées après la guerre et ils ont réussi à le faire en bossant très dur.

Ceci c'est la légende pour rentrer dans l'ère de la consommation moderne; il fallait baisser le prix des denrées agricoles qui jusqu'au année 58-60 représentaient plus du tier du budget des ménages. Il fallait donc rendre hyperproductive l'agriculture pour pouvoir créer la consommation de masse des produits manufacturés. Rentrer dans l'ére de la croissance et du développement.
Si la pénurie et les restrictions se sont faites cruellement ressentir entre 1942 et 1944, surtout dans les villes et les zones de mono-culture; on ne peut pas parler de famine. *
En l'absence de semences, de carburant, d'engrais industriel, de pieces de rechange; et de main d'oeuvre 2 millions de prisonnier de guerre + 300 000 sous les armes et plus de relations avec l'Empire Colonial: l'agriculture française à nourit 36 millions de français et 20 millions d'allemands.
Ce qui n'était pas si mal.
En 1947, les bons d'alimentations disparaissent seul subsisteront les bons carburant où piéces détachées ( pneux).
* les carences alimentaires, le manque de produits d'hygienne, et le manque de soins provoquerons un accroissement des décés dans les populations des asiles (vieillards ou aliénés) proportionellement moins que l'effet canicule.

[Tis]

Désolée mais, si en campagne on parvenait à peu près à se nourrir, en ville l'approvisionnement était très difficile et les ados en ont longtemps gardé des séquelles. Dans les années 50-51 mes parents partageaient un 3 pièces avec une autre famille (soit 4 adultes et 3 enfants) et trouvaient difficilement de quoi se nourrir et les cartes d'alimentation étaient encore en service*.

Quand aux paysans tous ceux que j'ai connus travaillaient comme des adultes dès 13-14 ans et beaucoup n'ont jamais atteint la taille qu'auront ensuite leurs enfants. Nombreux aussi sont ceux qui n'ont pas pu transmettre leur ferme car leurs enfants n'ont pas voulu d'une vie aussi dure.

*http://alaincaduc.ch...i.fr/cartes.htm

[Johan de Dina]

Tis ; posséde tu une autre culture que celle de la recherche sur internet ?
Parceque ce n'est pas parceque c'est sur internet que c'est la vérité; un peu comme dans le temps:"Ils l'on dit à la télé".
Parceque franchement, a part des stocks de fausse carte d'allimentation ( imprimés soit par des faussaires, soit pour nourir les clandestins de la résistance), de vraie carte pourvues de la totalité de leur tiquet sont rarissimes.
Sinon celà voulait dire qu'il n'y avait plus pénuries ou que 'on avait les moyens de se ravitailler au marchés noir.
Chez les collectionneurs de vieux papier, il y a même des cartes de l'époque de la crise de suez (56 si je me rapelle).
Le gouvernement de l'époque en avait fait éditer au cas où.

Dans les Alpes les paysans étaient plutôt petit et rablé.
C'est une drole d'idée du progrés que de louer la différence de taille entre les générations.
Ainsi grace au progrés, à la croissance et au développement la taille serait devenu un signe de supériorité de la race des modernes. Achtung....
On a gagné en taille et en obésité; vive le progrés.
Franchement Tis; la vie dans certains bagnes prolétariens (Acierie, Mines, Fillatures, métallurgie) était beaucoups plus dure que la vie du paysan, sans parler des conditions de vie et d'hygienne dans les citées ouvriéres.
Le paysan a tendance à exagérer les choses.

Ce n'est pas le travail qui a fait reculer l'agriculture famillialle et traditionnelle, c'est l'écroulement volontaire des prix agricoles.
C'est à partir du moment ou l'on a plus vendus la laine que les derniers sont rentré à la DDE où se sont fait employés en ville.
C'est à partir du moment où il a fallut produire des poulets moins cher qu'un paquet de P4.*
Celà doit te rapeller quelque chose les P4 dans les années 49_60.

[Tis]

Pour les cartes d'alimentation c'est mon père qui m'en avait parlé. Dans ces années-là mes parents ont vécu à Paris et à Nantes et trouvaient difficilement de quoi nourrir une famille de 4 personnes.
Malheureusement ils ne sont plus là pour te le confirmer.
C'est pourquoi j'ai mis ce lien.
Je pense sincèrement que la situation était différente en ville qu'à la campagne.
Mon père ayant été ado pendant la guerre était nettement plus petit que ses frères qui eux avaient déjà fini leur croissance en 40.

Les paysans dont je parle et qui m'ont appris un peu de leur savoir vivaient en plaine en Poitou. Les hommes en général mesurent autour d'1 m 60 mais larges comme des armoires normandes. Leurs fils font largement 20 cm de plus et ne sont pas obèses.

Pour le recul de l'agriculture familiale je pense comme toi que la chute des cours y est pour beaucoup mais j'ai connu beaucoup de familles même nombreuses où les enfants n'ont pas voulu prendre la suite de leurs parents. Et disaient carrément qu'ils en avaient trop bavé à désherber le tabac et les betteraves et à soigner les bêtes 7j/7 pendant leur enfance pour continuer adultes.

Quand aux P4 c'est grâce à elles que je n'ai jamais réussi à fumer !

[Mélodie]

J'en pense que c'est bien beau de vouloir acheter de la terre pour faire des écolieux mais qu'il faut être capable de se nourrir et de nourrir les autres avec.

La je te suis Tis. Il faut aussi être capable de produire son bois d'oeuvre et son bois de chauffage.
C'est pas la peine de faire un "écolieux" pour faire ses courses en alimentaire et chez les marchands de matériaux de construction (y compris ceux qui ont le label Bio).

Je suis étonnée de lire une position aussi radicale ! loL
Je regarde autour de moi, et je ne vois que des produits manufacturés, partout. J'ai lu quelques pages d'un livre, une fois, dont le titre est "80 questions clés pour l'environnement".

Au vu des imbrications et implications de chaque achat, production, produit, choix possibles et conséquences: ouf! pas simple.

Selon divers posts que j'ai lu de toi, tu fais de ton mieux pour produire beaucoup par toi-même, c'est bien. Je suis aussi assez polyvalente, que ce soit fendre du bois, tronçonner (aïe! ça pollue..)
ou bricoler, scier.. pour tracer, une équerre c'est pas mal. Et non, je n'en ai pas fabriqué une en bois. etc...

Est-ce qu'il faut dire : "tout ou rien" et continuer à laisser des terres qui pourraient faire autre chose, aux mains des conventionnels ? mon fils vient de se régaler d'une demi cuillère à café d'huile de tournesol bio. Le bouchon, l'étiquette, et le flacon en verre sont manufacturés. On est que deux, alors je ne peux acheter un bidon de 5 litres qui serait plus économique. (par exemple)

et pour faire son huile, il faut une presse. Pour peu de personnes ça ne vaut pas le coup.

Achats au supermarché: j'achète pas de ces crèmes de chocolat à tartiner (je cite pas de nom)
Le même au magasin bio dépasse les 3 euros le bocal. (Les enfants aiment bien les douceurs )

Et le supermarché est, tout près de chez moi, le seul endroit où je puisse trouver des produits bios courants: lait, pain, farine, lentilles pour mes graines germées, riz etc....

Est-ce que il y a une opposition vraiment, entre le fait d'acheter certains produits, ou matériaux, et le fait de créer des écolieux, pour essayer de faire mieux, surtout, que de ne rien faire ?
Tu parlais un coup, de four à chaux: ouf! mais non, on ne peut pas tout faire soi-même, si on est deux ou juste un petit groupe. Mais la chaux la plus naturelle, la chaux aérienne, revient chez les marchands de matériaux, alors que c'était devenu presque introuvable. Les bois sont étuvés sans produits chimiques, alors que avant on ne les trouvait plus, qui ne soient traités en chimique....

Il y a bien, des gens que je connais qui vivent avec peu. Même eux se servent bien de scies du commerce, fait dans un bon acier, et de quelques accessoires pour se déplacer, se vêtir, cuisiner....
Est-ce que c'est vrai que ce n'est pas la peine de créer des écolieux ? et si il fallait commencer par rendre les choses faisables?
Et sinon, une fois qu'on trie les poubelles qu'on réfléchit à chaque achat, à l'air qu'on respire, à la pensé qu'on émet, à l'eau qu'on use.... par où commencer ?

Je ne suis vraiment pas d'accord sur cette histoire d'inutilité de créer des écolieux. Pour moi, tout commence par la terre, ce qu'on y produit et comment, et pour la santé, tant la nôtre que celle qu'on transmet aux enfants, que l'exemple qu'on donne même: manger bio le plus possible.

[Tis]

Mélodie je ne dis pas qu'il ne faut pas faire des écolieux.
J'essaye juste de dire que la terre arable n'est pas abondante et qu'il faut pouvoir nourrir tous les terriens.

En France nous avons à peu près 1/2 hectare de terre cultivable par personne. Si on prend l'ensemble de la planète on n'en a plus qu'1/4.
Donc on ne doit pas la gaspiller.

Pour reprendre l'exemple de ta ferme de 9 ha ce n'est pas 11 personnes qu'elle devrait nourrir mais entre 18 et 36 suivant qu'on se place du point de vue français ou mondial.

[Johan de Dina]

Je n'ai jamais dit qu'il était inutile de faire un écolieu; bien que ce terme soit souvent galvaudé pour dissimuler une activité commerciale à l'usage des bourgeois qui ont des difficultés avec leur conscience environnementale et sociale….
Je dis simplement qu'à tout acte doit précéder une réflexion. En agissant ou en n'agissant pas à qui suis-je entrain de nuire.
Si les éléments constituant un produit bio, ont coûté des milliers de km en transport (comme dans l'histoire du yaourt à la fraise); le fait de le consommer nuira certainement plus à la planète qu'en achetant le même produit à la coopérative du coin où au producteur local qui n'a pas les moyens d'investir dans un label bio.
On peut aussi se poser la question de pour fabriquer ce produit alternatif et écologique combien de millier de mètres cubes d'eau potable as t'ont gaspillé.( Ex: panneaux photovoltaïques).
Pour faire venir ces braves touristes "verts" dans mon écogîte quel est le bilan de leur transport. Pour conserver leur clientèle combien de douche dois-je leur laisser prendre par jour. Dois-je acheter une seconde machine à laver pour nettoyer les serviettes de bains qu'ils laissent salir sur les transats à côté de la piscine.
En fait le problème, n'est pas tant le niveau de compromission que j'établis avec le système que l'impact sur l'environnement et la vie des autres que génére mon activité.
Ex: deux familles de bobos qui construisent un écolieu, et utilise 4 voitures pour leurs déplacements nuisent plus que la petite vielle au village qui fait ses courses au Shopi du coin, une fois par semaine avec le minibus de ramassage scolaire mis à sa disposition par le Conseil Général.
D'ailleurs lorsque l'on parle d'écolieux, c'est déjà un constat d'échec; l'idée même d'écovillage ayant été abandonnée en France depuis longtemps.
En fait la plupart des écolieux se résument à une copropriété réduite dans laquelle on expérimente quelques trucs alternatifs et écologiques et dans lesquels la partie agricole se résume à 4 arbres fruitiers et un petit potager en permaculture. Souvent dans ces annonces, j'ai remarqué que l'on ne voulait pas d'animaux. Pour une simple raison les bêtes; il faut s'en occuper tous les jours ce qui est incompatible avec un certain mode de loisirs. (WE-visites a d'autres écolieux, participation à des fêtes à des colloques et des réunions alternatives etc…
Je ne parlerais pas des écolieux cherchant du personnel d'entretien gratuit du style: Plusieurs familles avec enfants, artistes et profession libérale cherchent couple avec ou sans enfants pour participer aux taches du lieu contre nourriture et hébergement. Lui plutôt bricoleur: électricité, plomberie, maçonnerie, peinture, jardinage. Elle se passionnant pour les animaux, aimant les enfants et la cuisine végétarienne.
Vous pensez que j'invente, mais, à quelques nuances prés, ce type d'annonce foisonne sur Passerelle Echo, les 4 saisons du Jardinage, Silence, voire les petites annonces de notre cher forum.
Parce que tous les projets commencent par un business plan avec dépenses: Achat de l'immobilier et du foncier avec SCI, les part étant fonction des apports respectifs de chacun les parts autres qu'en capital étant valorisés par expertise notariée.
Les recettes: Stages, formations, produits artisanaux, subventions, contrat d'insertion etc…
Montage classique avec une structure agricole ou une entreprise artistique et artisanale.
Et la sacro-sainte Association Loi 1901 pour exploiter le stagiaire et piquer le pognon aux collectivités territoriales ou aux ministères de tutelles.
Bref, si comme le faisait constater certain lors d'un précédent débat l'offre ne rencontre pas la demande. C'est que pour ceux qui ne sont pas en rupture avec le système l'aventure n'offre pas assez de garantie (valoriser son capital, si le système se porte bien et offre de meilleures opportunités) et pour ceux qui ont l'expérience de la rupture, ils n'ont pas les moyens de suivre le montage sinon à terme comme domestiques.
En fait la mentalité de certain "propriétaire" d'écolieux me fait penser à une phrase de Jean-Marie Le PEN (la chérie des progressistes alternatifs) en parlant de l'immigration dans les années 78:" Ce n'est pas parce que je fais venir un plombier à la maison pour réparer la fuite de la salle de bain, qu'il doit venir habiter chez moi."
Ainsi les visiteurs, les stagiaires, auront participé par leur travail à la valorisation du patrimoine sans avoir la garantie de l'hospitalité s'il étaient dans le besoin ou s'il en émettaient le désir.
Voilà, ce qui me hérisse le poil dans une partie de l'idéologie des écolieux.
Il est possible que l'on soit obligé pour survivre de faire des concessions avec le système; il n'y a pas de honte à cela donc autant être conscient de ces concessions.
Mais, il n'est pas utile de faire des concessions avec sa conscience.
Penser que l'on rachète une pratique (Le séjour en station de ski où le WE prolongé en Tunisie) en consommant bio ou éthique est vraiment une imposture.

PS: Je sais, il y avait des petits malins qui avaient trouvé un système de compensation: je prends l'avions et pour me racheter je fais un don à une association humanitaire.

[chico]

...ce type d'annonce foisonne sur Passerelle Echo, les 4 saisons du Jardinage, Silence, voire les petites annonces de notre cher forum.

merci de confirmer ce que je pressentais sur le fond et la forme des annonces,... si même des néophytes comme moi le voient
"viens chez moi retaper ma baraque à l'oeil..." si tu y vas...t'es affranchi d'avance !

[Mélodie]

Bonsoir,
Johan de Dina; Mirza; et Chico: tout ce que vous dites là est exact.
Johan de Dina: tu trouves presque toujours, le mauvais côté de la médaille, alors as-tu des idées de solutions à proposer concrètement ? parce que pour ma part, ce n'est pas le côté négatif des choses qui m'intéresse, mais tout ce qui peut mener à faire mieux.
Et en plus, il faut bien vivre de quelque chose, tout le monde n'a pas l'âme d'un agriculteur, ou la vocation d'un artiste libre, par exemple.

Ah oui, l'idée d'écovillages n'est pas du tout abandonnée en France, tu te trompes. Voir les annonces dans le site de eco-bio.info, et les annonces dans Silence, par exemple.

A Chico: ceux qui acceptent de travailler gratos quelques jours ou semaines le font pour apprendre quelque chose. C'est un moyen comme un autre, et s'ils se sentent trop exploités, aucun contrat ne les oblige à rester.
Il s'agit bien d'un choix volontaire. Il y a bien des gens qui paient pour apprendre des choses, en stage
Tout de bon, Mélodie.

[Mélodie]

Pour reprendre l'exemple de ta ferme de 9 ha ce n'est pas 11 personnes qu'elle devrait nourrir mais entre 18 et 36 suivant qu'on se place du point de vue français ou mondial.

Salut Tis,
et si on se place du point de vue des végétariens ça donnerait quoi ? je cite: "là où il faut 20 hectares pour nourrir un mangeur de viande, il n'en faut que 1 pour nourrir un végétarien";
Il faut beaucoup plus de surface pour produire de la viande, c'est sûr. En plus, une viande de quel goût, et de quelle qualité ? Bon. De toute façon, on est des occidentaux, on est privilégiés: on ne meurt pas de faim, pour la plupart, alors que dans le tiers-monde, on meurt de faim pour la plupart. Ici, c'est les maladies dûes à la malbouffe. C'est une honte que les gens ne soient pas mieux informés.

Modifié par Mélodie, 10 janvier 2005 - 19:17 .

[Frido]

Bonjour à tous

Je suis d'accord avec l'analyse de Johan parce qu'ici même au Québec des opportunistes ont flairé la bonne affaire qu'est l'émergence d'une conscience environnementale mal définie pour créer des emplois qui n'ont rien à faire avec l'écologie si ce n'est l'apparence.

Il y à donc ici comme chez vous un foisonnement d'ateliers sur les énergies renouvelables sans vraiment d'analyse poussé des véritables impacts.

J'utilise des panneaux photovoltaïques et malgré le fait que l'énergie générée durant sa vie utile ne dépasse pas tellement l'énergie utilisée lors de la fabrication, le fait que j'évite l'installation d'une ligne de poteaux hydro électrique et que j'évite la dépendance à cette source qu'est le réseau, je calcule que mon empreinte est tout de même beaucoup moins importante. Surtout que cette source d'énergie m'oblige à une gestion serrée de l'électricité . L'abondance est toujours source de gaspillage malgré ce qu'en disent certains, qui appuient l'énoncé qui suit, ce n'est pas la technologie qui est mauvaise, mais les gens qui s'en servent mal.

J'en suis présentement à proposer des stages de décroissance à des gens qui désirent agir concrètement, pas juste par des actes cosmétiques. Ces stages je les offre chez moi pour des durée de quelques mois à une année, dans un contexte ou les gens devront vivre dans un environnement dénué de luxe et ou le travail sera surtout manuel.

Il s'agit durant ces périodes de mettre ne place des infrastructures en matériaux locaux ou recyclés, mais surtout durant la belle saison d'aménager des jardins dans le but de produire une bonne partie des aliments nécessaire pour la saison froide.

[Johan de Dina]

Johan de Dina: tu trouves presque toujours, le mauvais côté de la médaille, alors as-tu des idées de solutions à proposer concrètement ? parce que pour ma part, ce n'est pas le côté négatif des choses qui m'intéresse, mais tout ce qui peut mener à faire mieux.

Je dis simplement qu'à tout acte doit précéder une réflexion. En agissant ou en n'agissant pas à qui suis-je entrain de nuire.

Et en plus, il faut bien vivre de quelque chose, tout le monde n'a pas l'âme d'un agriculteur, ou la vocation d'un artiste libre, par exemple.

Tout le monde n'a pas l'âme d'un fonctionnaire, ni celui d'un plombier; je l'accorde.
Mais vivre du commerce des solutions dites Alternatives me pose un probléme éthique; comme ceux qui vivent de l'assistance à la précarité. Si les solutions auquelles ils croient se généralisent; on ne devrait plus avoir besoin d'eux et leur gagne pain serait compromis.
Ne plus alimenter le systéme et s'en désintéresser suppose de ne pas reproduire le même fonctionnement commercial.
Vivre de services alternatifs à une clientèle alternative me parrais une contradiction avec une éthique alternative.
C'est en gros la contradiction des nouveaux jobs éthiques: Je travaille dans l'humanitaire, l'environnement où le social. Entre-nous, je connais un métier, si souvent décrié qui vit cela tous les jours: gardien de la paix.(voire gendarme dans nos territoires de montagne isolés).
En ce qui concerne les écolieux; il est paradoxal que ces derniers se montent à la campagne, dans des endroits préservés, à forte potentialité touristique; entrainant par ailleurs une pression fonciére sur le batît et le non-batit agricole. Et empéchant souvent le jeune agriculteur indigéne du crûs (qui n'est pas plus con qu'un autre et pige rapidement l'intêret de la vente directe, le bio et les AMAP) d'acceder aux quelques terres agricoles encore préservées des résidences de loisirs.
Donc concocter un projet d'écolieux à la campagne est souvent un choix de vie personnel qui nuit à d'autres personnes.
Surtout que contrairement aux grandes régions de productions agricoles traditionnelle qui se marient peu avec des objectifs de bien être personnel et de développement touristique;dans les régions préservées (à terre où à climat ingrat) ou subsiste une agriculture de survivance, le revenu agricole ne permet plus l'accés au foncier.
Il y a un autre phénoméne; comment ce fait-il, en ce qui concerne les écolieux et écovillage qu'il y ait si peu de synergie entre l'offre et la demande.
Il y a d'un coté des gens qui cherchent à monter un projet et de l'autre des gens installés qui cherchent du monde et la rencontre ne se fait pas.
Je ne parle pas des gens qui cherchent des investisseurs (ou de généreux donnateurs), ni des gens installés qui cherchent des clients ou de la main d'oeuvre à bon marché ( et qui souvent ne cherchent pas forcement d'ailleurs des gens qui s'installent).
Pourquoi le schéma de montage ressemble à une copropriété où a une holding (il ne manque plus qu'un organisme financier).
Pourquoi un organisme financier dit alternatif vous demande en premier lieu un businessplan. Faut prouver que celà va rapporter dans l'optique du systéme ( Agro-tourisme, stage, formation, accueil de séminaire, contrat pédagogique, contrat de reinsertion, circuit de commercialisation et de distribution des produits etc..). Où est la part d'Alternatif: ALTERNATIF A QUOI.
Si quelqu'un passe un jour par Jansiac et que je lui apprends ce que m'on appris gratuitement et sans recherche d'échange équivalent, les génération précédentes ( Entretenir un terrain, garder un troupeau, construire en pierre séche, fabriquer des piéges, ramasser les champignons, monter un mur à la chaux, soigner les bêtes, couper du bois, tracer le gibier et la sauvagine, comprendre l'histoire culturelle d'un paysage etc...) et de plus si cette personne reste plusieurs jours ou plusieurs semaine: c'est moi qui lui suis redevable. Si tu m'aide à construire quelque chose dont je vais jouir de l'usage durant trente ans: je te serais redevable de l'hospitalité ( une assiette de soupe et un coin pour dormir) durant la même période- et plus si affinité. ( Le partage).
Maintenant, il ne me viendrais pas à l'idées de vivre des savoirs et des connaissances que je transmets aux autres puisque ceux qui me les ont enseignés ou appris n'en vivaient pas eux-même. Ils vivaient tous simplement de la sueur versé à la glèbe d'un terroir, ou aux blessures faites sur le coin d'un établit.
J'ai beaucoups de mal à accepter les "valeurs" de la modernité.
Je mêne certainement un combat d'arriére garde .
Mais faire en sorte d'empêcher qu'une idée généreuse ne se transforme en un produit, me reconforte chaque jour.

[chico]

Je dis simplement qu'à tout acte doit précéder une réflexion. En agissant ou en n'agissant pas à qui suis-je entrain de nuire

c'est une question que je me pose depuis peu et je dois reconnaitre, comme Mélodie, que même si je tend vers l'autosuffisance maximale :
- je ne suis pas sûr à terme de me tricoter calcifs et chaussettes (heureusement j'ai du stock)
- ce cheminement qui me conduira vers l'indépendance totale, me conduit pour l'instant à brancher mon ordi et son transfo 300w au cul pour aller à la pêche aux infos
- je me nourri de ce que je produit, indirectement, et au passage je pollue forcement, même indirectement. Le monde n'étant plus fait de troc, quand le pédiatre veut du cash : il faut pouvoir en produire

Concernant les "chantiers écolos" j'adhère à l'idée, on a 20ans et on va apprendre à monter des murs, manger des radis, tamiser 10m3 et s'enfiler un plat de carottes à l'eau de source.
Je comprends moins quand la recherche est plus ciblée voire exigente, style : Rech Mr bricoleur élec, mécan. agric. & Dame aimant jardin. et vivre nature...comme j'ai pu grosso modo le lire (le lien vers le site partait d'ici : vous êtes ma seule source )

Nul n'accepte la contrainte s'il n'y trouve son intérêt (je l'ai déjà écrit pour "changer de métier") si les deux parties s'accordent ainsi....ce que j'en pense sur l'équité des choses (question de politesse) ou le bizness que j'ai découvert autour de "vivre bio", leur fera surement une belle jambe.

Je comprend le raisonnement des puristes (fussent-ils des montagnes ) mais concernant

Pourquoi le schéma de montage ressemble à une copropriété où a une holding

je répondrai, mais j'me gourre peut-être, que pour monter des plans à plusieurs (cas des écolieux et autres GFA) il faut prévoir énorménent de "parachutes" ne serai-ce que pour ne jamais léser personne
d'où des statuts à rallonge et autres montages pour protéger les fruits du travail des Don Salustres du roi (je suis en train de faire les calculs : j'veux rester petit et seul !)

bien sur certains se diront toujours que si le POS change.....quelques hectares.....qui deviennent Zone NB...

[MakeLoveNotWar]

J'utilise des panneaux photovoltaïques et malgré le fait que l'énergie générée durant sa vie utile ne dépasse pas tellement l'énergie utilisée lors de la fabrication

Erreur : l'énergie nécessaire pour produire une cellule photovoltaïque est produite à son tour par ladite cellule en 3 ans environ. La durée de vie utile d'une cellule est de 30 ans...

D'autre part, plusieurs fabricants de photovoltaïque produisent eux-même... par des cellules photovoltaïques tout ou partie de l'énergie qu'ils consomment.

[charlyvale]

Bonjour à tous,

Johan,

Si quelqu'un passe un jour par Jansiac et que je lui apprends ce que m'on appris gratuitement et sans recherche d'échange équivalent, les génération précédentes ( Entretenir un terrain, garder un troupeau, construire en pierre séche, fabriquer des piéges, ramasser les champignons, monter un mur à la chaux, soigner les bêtes, couper du bois, tracer le gibier et la sauvagine, comprendre l'histoire culturelle d'un paysage etc...) et de plus si cette personne reste plusieurs jours ou plusieurs semaine: c'est moi qui lui suis redevable. Si tu m'aide à construire quelque chose dont je vais jouir de l'usage durant trente ans: je te serais redevable de l'hospitalité ( une assiette de soupe et un coin pour dormir) durant la même période- et plus si affinité. ( Le partage).
Maintenant, il ne me viendrais pas à l'idées de vivre des savoirs et des connaissances que je transmets aux autres puisque ceux qui me les ont enseignés ou appris n'en vivaient pas eux-même. Ils vivaient tous simplement de la sueur versé à la glèbe d'un terroir, ou aux blessures faites sur le coin d'un établit.
J'ai beaucoups de mal à accepter les "valeurs" de la modernité.
Je mêne certainement un combat d'arriére garde .
Mais faire en sorte d'empêcher qu'une idée généreuse ne se transforme en un produit, me reconforte chaque jour.

Je trouve cela superbe. Dans ce cas, tu ne transmets pas seulement des savoirs et des connaissances, mais aussi un état d'esprit qui en quelque sorte, pris sous forme d'un combat contre un autre style de vie (moderne) fait partie du réconfort que tu ressents ?

Comment en arriver là ? c'est la question que je me pose.

Du haut de mes 30 ans de conditionnement pour être un bon citoyen consommateur et surtout sensible à ce que tu viens de dire, as tu des conseils (dans le combat que tu mènes) à me (nous) donner à ce sujet ?


A bientôt,