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De Casseur de Pub à la Décroissance


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11 réponses à ce sujet

#1 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 05 mars 2005 - 22:29

Chaque génération a progressé dans sa compréhension des contradictions de la société dans laquelle elle évoluait par la confrontation directe avec le système.
Des maquis anti-fascistes à la décolonisation, de l’appui aux mouvements de libération en passant par l’opposition aux guerres impérialistes, de la lutte contre les dictatures à la lutte contre toute forme de totalitarisme. Les dernières décennies ont vu émerger des idéologies dissimulatrices des contradictions essentielles ; l’humanitarisme absolu.
Le discernement politique à fait place à la confusion ; l’attitude progressivement correcte soutenue par un vocabulaire droit de l’hommisme et oximorique ont conduit plusieurs générations à soutenir les aventures militaro-humanitaires , et l’imposition d’un certain type de développement au nom de notre vision universelle des droits de l’homme et de notre bien être social. Tout cela aurait pu continuer à l’échelle humaine, si une autre contradiction ne s’était révélée essentielle. Celle des limites de notre seule planète.
Notre existence et notre course au progrès, notre développement, notre croissance, n’est pas remise en cause par le rapport de force que pourrait exercer la partie de l’humanité qui n’y a pas accès, mais par les limites des ressources naturelles de notre planète et par les limites de nos capacités d’adaptation à l’écosystème que nous avons créé.
De cette situation ou les espaces pour des propositions réformistes ou révolutionnaires sont réduits à une peau de chagrin est sorti le concept de décroissance (voire d’après développement).
Là encore les utopies réformistes cherchent à se frayer un chemin sans remettre en cause l’essentiel. Il s’agirait de consommer mieux (Consommacteur), différemment ( Bio-Ethique) de développer des technologies à la fois plus sophistiquées mais aussi moins énergivores et moins productrice de déchets non-recyclables etc.…
En fait, il s’agit surtout de ne pas toucher à l’intouchable. Décroître sur le superflu est envigeageable ; décroître sur l’essentiel cet à dire sur notre niveau de vie, notre sécurité, notre confort, nos plaisirs et nos loisirs est plus délicat.
Il est plus difficile de demander à un riche de se passer de dessert qu’à un pauvre de se passer de repas. Surtout quand on est pâtissier.
Certains crypto-marxistes vont ressasser le même verset : Ce n’est pas l’accumulation du capital qui est à remettre en cause, c’est sa répartition.
En fait le problème de fond, est qu’il ne peut y avoir accumulation du capital sans échange inégal. Et que c’est bien grâce à une partie de cette accumulation du capital que nous tirons notre niveau de vie social. Si nous en bénéficions c’est que d’autres ailleurs en sont privés.
Ma carte Vitale à la même couleur que la carte de résident dans la Nation la plus privilégié du Monde. C’est pour cela que le quart-monde des USA revêt l’uniforme des Etat Unis pour combattre le Tiers Monde.
Voilà, maintenant si pour une nouvelle génération , le chemin de sa prise de conscience passe par l’action directe contre les symboles de la publicité y compris la publicité pour le Charity-Business où l’Humanitarisme Business. Si cette prise de conscience passe par la contestation du symbole de la F1 , histoire de se compter et de se rencontrer. Ce ne peut-être qu’une bonne chose….
Mais il ne faudrait pas en rester là.

#2 chico

chico

    né pour survivre

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  • Localisation:la boule

Posté 06 mars 2005 - 00:58

En fait le problème de fond, est qu’il ne peut y avoir accumulation du capital sans échange inégal. Et que c’est bien grâce à une partie de cette accumulation du capital que nous tirons notre niveau de vie social. Si nous en bénéficions c’est que d’autres ailleurs en sont privés.

:o Pas si simple
Si au départ celui qui façonne les poteries avec de la terre les échange avec celui qui fait pousser le blé : les deux possèdent maintenant des pots remplis de blé . Ils se sont donc créés un "capital" par leur action commune : leur travail
Avant que la tune existe, les coquillages et le troc suffisaient à satisfaire tout le monde, l'évolution nous a conduit vers des besoins toujours plus divers, plus éloignés des besoins primaires, vitaux : le superflu
avoir un pot avec dedans du blé pour bouffer ne suffit plus !
Sans compter qu'aux origines, un singe devait être plus malin que les autres pour se bombarder "chef spirituel" et prendre sa taxe sur la cueillette des autres...pendant que lui priait pour une meilleure chasse bien sûr.

Comme quoi l'égalité n'a jamais dû être trop de mise, que ce soit intellectuelle, matérielle, physiologique, au départ comme pour les générations suivantes, jusquà la situation d'aujourd'hui :
Des gens gagnent des sous sans travailler, d'autres travaillent mais restent "pauvres"
Dans certaines parties du monde les pots sont maintenants produits en série par peu d'hommes sur des machines et finissent à la poubelle. Le blé lui est récolté par centaine d'hectare par 1 homme sur 1 machine en 35 heures.
Dans d'autres, on récupère les pots dans les poubelles et on attend les ONG pour se battre pour un sac de céréale.
Même si les relations de cause à effet ne sont pas si cartésiennes, il serait possible d'équilibrer cette situation injuste, ce rapport d'inégalité. Le problème c'est que rien qu'au niveau de la france, je crois que personne ne veut rogner ses subventions agricoles, ses acquis sociaux, pas plus que son carré de pelouse, ou son match du mercredi. Ne serais-ce que par esprit de solidarité avec le voisin qui ne travaille pas ou l'étranger qui ne bouffe pas .
L'utopie proposée est alors d'élever tous les "défavorisés" (fusse l'europe à 25) au niveau du "bon standard françois". La réalité c'est que le chinois est encore 10 fois moins cher que le polonais (4euros de l'heure contre 0.40 chez Mao) - au passage le français il peut en pondre des sites et des réflexions, avec ses 15€/h min : il est à la ramasse) surtout que :

En fait, il s’agit surtout de ne pas toucher à l’intouchable. Décroître sur le superflu est envigeageable ; décroître sur l’essentiel cet à dire sur notre niveau de vie, notre sécurité, notre confort, nos plaisirs et nos loisirs est plus délicat.

profitez mes poulets, il ne faudra pas une génération avant d'avoir le contact avec le sol et la réalité. C'est toujours mieux d'agir que de ne rien faire, mais je crains qu'on ait une guerre de retard
La solution la plus rapide serai de rejoindre les plus pauvres de nos frères humains(même si ça fait un peu curé) de manière à donner la valeur zéro à tout ce superflu, de se déposséder de tout, bref jésus chez les marxistes. Ceux qui hallucineront le plus seront les "bogotas" des favellas quand le mec leur expliquera qu'il a choisi de vivre comme eux à la dure...et qu'ils peuvent le relacher vu qu'ils n'auront jamais aucune rançon :-(

Là encore je crains que nous soyons trop nombreux sur la boule pour atteindre la sagesse collective. A moins qu'une grande main sorte des nuages et mette "tout au carré" : régule les naissances, répartisse les richesses, dispatche équitablement la matière grise, et prenne aux riches ce qui aura été volé aux pauvres (faudra les définir ceux-là aussi, pas les mêmes selon les frontières) : bref l'égalité entre les hommes selon le petit Robert, à la virgule près !
Alors, qui croit encore en Dieu ? qui peut croire qu'Il va se déranger sur ce coup là ? qui vote pour un "super dictateur éclairé" ? qui se sent de monter à l'assaut "direct avec le système" ?

m'en veuillez pas mais ce soir : je crois plus en rien...je vis, tout simplement

#3 _mirza_

_mirza_

Posté 06 mars 2005 - 11:56

Pour rebondir sur Chico (façon de parler :-(): moi je crois, j'ose croire!, que parmi l'essentiel il y a du surperflu. Que les frontières entre les deux sont loin d'être nettes et toutes tracées. Je m'explique:

Une fois je parlais avec mon directeur, je lui disais que bah j'en avais ras le bol de ce boulot, que même si j'aimais beaucoup ce que je faisais c'était pas compatible avec "l'autre partie de moi" qui depuis toute petite me tarabuste pour vivre dans la nature, tendre à l'autosuffisance, fabriquer / construire avec ce que je trouve sous mes pieds. Evidemment ces idées n'avaient pas ces mots-là quand j'étais toute petite!, mais j'ai toujours eu une espèce d'attirance pour le fait de faire des choses, toutes sortes de choses, à partir de ce qu'on peut trouver sur place. De manger des plantes qu'un trouve ou qu'on fait pousser, de fabriquer des trucs (de la cagna aux meubles en passant par les outils pour le faire) à partir de ce qu'on a devant soi, sous ses yeux. J'ai jamais pu m'empêcher, quand j'étais dans la nature, de m'imaginer construire une maison avec cette pierre-là pour faire une table, celle-là pour poser des machins, celle-ci pour fermer l'entrée, et puis entre ces deux arbres au fond on pourrait tendre un hamac pour dormir...

Bref. J'ai pas raconté tout ça dans le détail à mon directeur, mais je lui ai dit que ce que je faisais là, devant lui, sous sa direction, c'était en nette contradiction avec ce que j'avais toujours ressenti comme vital, idéal et recherché par moi, pour moi. Et lui a éclaté de rire en me disant : "mais t'es une intellectuelle!! tu vas voir au bout de trois mois tu vas devenir dingue!"

Eh bien figurez-vous que c'est la réaction la plus censée que j'aie entendue à ce propos. C'est bien loin des uns "oooh oui t'as raison la nature c'est le bonheur", ou des autres "t'es folle t'arriveras jamais à te lever tous les matins, tu te rends compte pas de vacances pas de dimanches". Ça voulait dire que je ne pouvais pas abandonner mon activité intellectuelle. Il a marqué un point.

Alors pourquoi je dis tout ça? Parce que parallèlement à ça, il y a que ce que je fais particulièrement (mais à mon avis c'est valable pour mal de domaines), ça ne sert à rien. Ben non. Je suis la première à reconnaitre que la linguistique, non seulement ça ne nourrit pas son homme, mais en plus ça ne l'aide pas à le nourrir, ça ne lui apprend pas à se nourrir, ça ne le fait pas réfléchir à comment il pourrait se nourrir,... on peut continuer de tourner l'idée dans tous les sens, on en arrivera immanquablement à la même conclusion: la linguistique, ça sert à rien.

Et pourtant.

Pourtant, ça m'apporte quelque chose. Quelque chose que j'aurais bien du mal à trouver dans d'autres choses. Je ne pourrais pas remplacer ça par des lectures, par des rencontres. La linguistique, et plus exactement la recherche en linguistique, ça m'apporte un temps de recherche plus générale sur moi, sur l'homme, sur la vie tout ça. Chercher à placer ma petite pierre (mon tout petit bout de caillou) dans la grande restanque des sciences humaines, celles qui font réfléchir l'homme sur l'homme. Celles qui, loin d'être un carcan, une vaste grille dans laquelle on enferme l'humanité pour mieux la calculer et la statistiquer, celles qui bien au contraire l'encouragent à réfléchir, à remettre en question, à mettre en question tout court, à demander, à chercher, à observer, à voir, à écouter, à entendre. A déplacer, à remettre, à modifier, à changer. Ce grand édifice qui ne sert à rien en lui-même, pour lui-même. Et alors? Alors prendre cette construction par un petit bout et le remonter petit à petit, se hisser sur le haut d'un muret et observer ce qu'on y trouve, ce qu'il y a d'identique et ce qui est différent. Et puis observer aussi la vue générale qu'on a de là, et se dire que de là-haut, d'un peu plus haut, on doit encore mieux voir un autre point qui d'ici nous est caché par un bout de mur qu'on a devant soi. Tout ça c'est génial.

Ah, je ne sais pas trop comment expliquer tout ça. Mais c'est quelque chose que je ne pourrais pas quitter. Ou alors de force, mais en tout cas pas volontairement. Donc pour moi c'est essentiel. Et pourtant, c'est loin d'être (parmi) l'essentiel. Et je ne veux pas m'en passer!

Je crois qu'il a rarement du suffire d'un pot avec des céréales dedans. Je crois que dès que le fabriquant de pots a bien saisi la technique il a commencé à innover, à faire des formes différentes, à ajouter des couleurs, des petits bouts de machins décoratifs. Pour faire joli. Et hop!, du superflu en plein dans l'essentiel! Peut-on s'en passer? Dans la théorie oui, bien sûr, qu'un pot soit d'un bleu splendide ou couleur terre ne changera pas sa qualité de garde-manger. Mais vas expliquer ça au potier qui ne peut s'empêcher de créer à partir de ce qu'il sait faire!

Maintenant, je crois qu'il a deux type de superflu (halala v'là le syndrome universitaire qui me reprend :o):

- Le premier est un superflu d'immagination qui a l'air d'être un dénominateur commun aux hommes, et qui ma foi a l'air d'être plutôt postif (le genre qui nous empêche de devenir tous complètement neurasthéniques). Par forcément propre à l'homme, mais en tout cas je ne connais guère d'hommes qui, une fois qu'ils connaissent parfaitement bien la recette de la quiche lorraine, ne vont pas essayer d'ajouter/modifier un ingrédient pour voir ce que ça donne. Et pour varier aussi, tout simplement. Ce superflu-ci est essentiel.

- Le deuxième est un superflu inutile, disons. C'est celui qui fait que les ingénieurs fabriquants de voitures ont trouvé très facilement comment fabriquer un déteceur de pluie qui fait fonctionner automatiquement les essuie-glaces. Est-ce que c'est tellement compliqué pour un conducteur de voir qu'il pleut et de bouger le petit bittonio des essuie-glaces? Non. Est-ce que c'est une grande avancée dans le confort? Non plus. Est-ce que c'est ce que les gens réclamaient quand on leur demandait "qu'est-ce que vous voudriez en plus sur votre voiture"? Même pas. Qu'est-ce que c'est alors? C'est juste une compilation de ce qu'ils savaient faire. Et comme ils savent le faire, eh ben ils le font. Et comme c'est facile à faire, ils te le mettent en série sur toutes les voitures. Et les vendent plus cher. Et en font de la pub en te disant "ma voiture elle est teeeeeellement bien qu'elle sait déclencher les essuie-glace toute seule quand il pleut". Et toi tu te dis "waaaaou", ou alors tu te dis rien, ou encore tu te dis "rien à foutre", n'empêche que sur ta nouvelle caisse tout neuve ben tu as ce machin superflu en série, que tu l'aies demandé ou non, que tu en sois content ou non c'est pareil.

Il me semble bien que c'est tous ces machins de la deuxième catégorie qu'on nous vante dans les publicités. Les trucs simplement jolis, les trucs superflus-essentiels, pas besoin d'en faire de la pub, non. Mais la autres... ah les autres, il faut au moins vous matraquer de pub 24h sur 24h pour arriver à vous faire absorber que "vivrélec a toujours une solution chauffage optimale pour votre situation", que "la constitution européenne est une avancée sociale" et que sais-je encore, que "seb c'est bien", que "l'oréal parce que je le vaux bien", que "danone machin-chose c'est tout ce qu'il faut pour votre équilibre intestinal truc-bidule - des médecins l'attestent et convaincu ou remboursé", que "calgon c'est ce que les grandes marques vous conseillent", que "dans les croquettes pour animaux tout est parfaitement étudié pour un parfait équilibre alimentaire", et puis que "la liberté de la presse est le seul garant de la démocratie", que "l'allopathie c'est quand-même plus sérieux", que "l'accouchement à domicile faut être dingue", etc., etc., etc.

Alors je trouve que le passage de "casseurs de pub" à "la décroissance", de nom en tout cas, évoque une certaine évolution, que dis-je, une évolution certaine. Maintenant, de l'évocation à la réalité, je ne sais pas ce qu'il en est.

#4 Johan de Dina

Johan de Dina
  • Localisation:Comtat de Nissa
  • Intérêts:Oeuvre du phylosophe Inuit : Apert SooN

Posté 06 mars 2005 - 12:27

Suite à l'exemple donné par Chico.

Istoria de cadiera.
Histoire de chaise.


Pour suppléer à ce qu’il ne produit pas et donc échange ou vend, un menuisier fabrique une chaise en trois jours de travail. Ce travail qu’il effectue manuellement avec des outils rudimentaires suffit pour assurer son minimum vital et celui de sa famille.
C’est le travail vivant.
Son copain taillandier forgeron vient de temps à autre lui rendre visite et observe sa façon de travailler.
Ainsi le forgeron va fabriquer une série d’outils et un bâtit machine qui permettrait au menuisier de fabriquer pour la même valeur de temps de travail trois chaises par jour.
De quelle manière pour que l’échange soit équitable entre les deux compères, le forgeron doit-il « céder » son invention au menuisier ?
Sur la base de la valeur subjective du travail vivant du forgeron ?
Sur la base de la valeur annuelle du surplus de production du menuisier ?
Sur la base d’une association entre le menuisier et le forgeron avec quel niveau de dépendance de l’un part rapport à l’autre ?
Peut-on comparer le travail vivant, celui qui impose l’œuvre, la force, et l’intelligence de l’ouvrier ou de l’artisan à celui du travail mort cet à dire celui effectué par la machine ?
Le capitalisme a déjà répondu : « C’est en fonction de la valeur induite par l’offre et la demande ». Nous savons que cette solution produit justement de l’échange inégalitaire qui permet l’accumulation du capital.
Marx a essayé de répondre à cette question et bien d’autres encore….
Mais vous, comment résolvriez-vous ce problème ?

#5 _mirza_

_mirza_

Posté 06 mars 2005 - 13:06

moi si j'étais le menuisier, je le "resolverais" :-( en me disant que si je vis bien en faisant une chaise tous les trois jours, à quoi bon remplacer ce que j'aime faire par une autre chose (utiliser une machine au lieu de travailler avec mes outils habituels) ? Je finirais par m'ennuyer à appuyer sur des boutons.

#6 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

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Posté 06 mars 2005 - 13:12

chico : Si au départ celui qui façonne les poteries avec de la terre les échange avec celui qui fait pousser le blé : les deux possèdent maintenant des pots remplis de blé . Ils se sont donc créés un "capital" par leur action commune : leur travail


oui, mais quand même ce genre de capital, est bien moins sujet à la spéculation, il répond à des besoins primaires.

orf, et puis de toutes façons, je pense que de tout temps, existent spéculateurs, voleurs, des gens qui vont se sentir lésés, d'autres exploiter etc, et finalement même pour un sac de blé...

Et puis les systèmes de valeurs sont tellement disparates, difficile d'y trouver une harmonie...
un français dira : "bof, on va pas chipoter pour 0.75 cts d'euros, alors que pour un chinois cela représentera une heure de travail..."

ça déjà, c'est un problème incommensuralbe et qui ne risque pas de se résoudre d'ici demain.

c'est comme la notion du superflu et je m'en réfère à ces 3 gamins de 6 ans, qui me repondaient spontanément "oui" quand je leur demandaient s'ils pensaient que la voiture etait vitale.

je pense que le gros problème planetaire est que nous avons un système de valeur immédiat et consommable.

l'occidental pris dans le metro, boulot, dodo, ne pense qu'à sa gueule parce que finalement rien dans son environnement et dans sa vie ne l'inscite à voir plus loin, alors qu'il le pourrait.

l'africain, genre le soudanais, pris dans la misère et dans une bataille perpétuelle pour sa survie ne pense qu'à sa gueule parce que sinon, il crève. Si demain, son confort de vie pouvait augmenter, evidement qu'ils ne seraient pas majoritaires à penser aux impacts sur la planète. J'entendais l'autre fois, une femme, faisant parti d'un des dernier groupe de nomades en afganistan : "j'aimerais avoir une voiture, j'en ai marre de marcher."

la majorité des humains n'a pas accès au superflu dans lequel nous nous votrons, non par choix, mais parce que ça lui est imposé. Bon, constat.

pourquoi est ce que même ceux qui prennent conscience de l'ampleur du desastre ne change pas plus rapidement de mode de vie ?

Je pense que c'est parce que notre système de valeur est totalement faussé.
on a appris à vivre dans un état d'esprit où il faut posseder des biens, mais on ne se rend même plus compte qu'à présent ce sont les biens qui nous possèdent.

on a peur de sortir de ce système tout en le critiquant virulament, parce que on y est habitué et que l'on a jamais appris, entendu (dans le sens de l'entendement) que nous pouvions vivre autrement avec un autre système de valeur, qui non comptant d'avoir des bases différentes, voit plus loin que le bout de son propre nombril.
on apprend, à droite, à gauche, que des gens parviennent à vivre ainsi, mais malgré cela et notre bonne volonté on y croit pas vraiment et puis comme le dit diogène "viable, mais pas enviable".
Alors on tourne, on vire, on prend des demi solutions, on consomme bio, équitable, on boycotte, on travaille dans l'environnement, et ponctuellement on est en proie à une colère colossale parce que l'on prend conscience que ce ne sont que des demi mesure, qui permettent toujours aux mêmes vampires de s'engraisser.

parmis les systèmes de valeur auquel je pense il y a l'amour, la solidarité, le travail commun et local, la fraternité, mais dans le monde dans lequel on vit, ces mots, et ces notions là, ne sont plus utilisées que pour décorer de beaux discours politiques, et pour engraisser le commerce à coup de saint valentin et de fête des grands mères, grands mères qu'on laissera creuver à l'hospice en ce disant : :-(

Et tout ça, même si on le sait, je pense que l'on a à peine conscience à quel point cela peut agir de façon inconsciente sur notre comportement, et sur nos choix.

on est pris dans le tourbillon d'un mode de pensées, qui même avec des solutions alternatives, veut toujours atteindre les mêmes buts, alors on rebondit sur les murs d'un cercle vicieux : ex : "je ne veux plus consommer en detruisant la terre. Mais je veux continuer à consommer les mêmes choses." c'est pas possible.

Ce que je trouve de commun aux personnes de mon entourage et à moi même, c'est que trop souvent la colère prend le pas sur l'action et se traduit en inaction.
Car fondamentalement, on a pas appris à refléchir par nous même, à prendre notre vie en mains, et à être autonome. C'est une éducation à reprendre à la base.
C'est tout un système de valeur à remettre en question, et parallèlement à cela, on sent bien que le temps presse, alors on est pris en sandwich entre nos prises de conscience et notre innaptitude.

par quoi commencer ?

ok, moi j'en suis à l'acceptation de ne plus avoir les mêmes privilèges, le même confort, je suis prête à demissionner, je suis prête à ne plus avoir d'auto, à me laver dans une baignoire en fonte, à ne pas avoir l'electricité courante, etc, etc...
ça, ça ne me fait pas peur, même si je sais que j'aurais besoin d'un temps d'adaptation, et que ce sera pas facile tous les jours, mais je pense que j'en chie bien plus ici à ne pas vivre en accord avec mes aspirations.

mais où aller, avec qui, que faire, la question aussi de la sécurité sociale se pose, j'ai pas envie de creuver d'une crise d'appendicite ou de me faire soigner et d'être endetté à vie auprès des hopitaux, alors je vous pose la question ça se passe comment dans ces cas là ?

Autre chose : dans la vie dans laquelle j'ai evolué, et je sais que je suis très loin d'être la seule, est de faire les choses ENSEMBLE.

Ce que j'ai appris, c'est "demmerde toi par toi même, et soit indépendante." mais pas indépendante au niveau de ma propre vie, non indépendante vis à vis des autres, dans l'état d'esprit "ne compte que sur toi même."
Alors je me suis bataillée comme une folle pour avoir mon propre boulot, ma propre habitation, comme défini dans la société et résultat : mon boulot n'a que l'apparence qui attrait à mes aspirations, l'appart dans lequel je vis engraisse les 3F qui se font un fric monstrueux sur les petits salaires.
Je me suis battue pendant des années pour arrivé à un résultat où je me rend compte qu'aujourd'hui que je me suis fait bien entubée, et que je n'ai jamais été aussi seule dans mon quotidien.
Car je ne suis indépendante en rien, et dépendante en tout, l'on m'a fortement inscité à aller me mettre dans un trou.

Je vis seule dans un F2.
ma tata habite à 50 m, seule dans un F5.
mon cousin à 5 km, seul dans un studio.
mes grands parents à 15 km, seuls, dans une maison F5.

c'est un contexte complètement :o je ne m'y retrouve pas.
mais c'est une ambiance omniprésente, l'etat d'esprit d'une société entière, et je sais qu'elle m'influence malgré ma résistance.

Il y a des chaînes à briser, et je n'ai pas encore trouvé les outils qui me permettraient de le faire. Et je vous avoue que j'ai peur de les trouver et que l'on m'empêche de m'en servir, directement, ou de façon très insidieuse.

#7 Euphorie

Euphorie
  • Localisation:orléans

Posté 06 mars 2005 - 13:50

ON est tous avec toi Miette! Enfin pour ma part je t'encourage vivement à les trouver :-(.

#8 _mirza_

_mirza_

Posté 06 mars 2005 - 18:00

Ce que je trouve de commun aux personnes de mon entourage et à moi même, c'est que trop souvent la colère prend le pas sur l'action et se traduit en inaction.

Je ne l'aurais sans doute pas exprimé comme ça mais en tout cas je crois que je suis bien d'accord avec cette idée. Mais pourquoi cette colère se traduit en inaction?

Il y a des chaînes à briser, et je n'ai pas encore trouvé les outils qui me permettraient de le faire. Et je vous avoue que j'ai peur de les trouver et que l'on m'empêche de m'en servir, directement, ou de façon très insidieuse.

Moi je crois qu'au contraire tu les as très bien trouvé les "outils" comme tu dis. C'est juste que tu n'oses pas trop les manier encore. Ou le montrer (au grand jour!), je sais pas.

L'idée c'est peut-être de faire petit à petit, une chose après l'autre. Ne pas se dire "Il Faut Changer De Vie" (avec des majuscules partout, c'est dire) et le concevoir comme un truc super compliqué, mais tout simplement observer, voir qu'on (toi, en tout cas) a fait des tas de choses déjà, et que le changement c'est ça. Est-ce qu'on a eu plein de problèmes, est-ce que ça a demandé un temps d'adaptation? Non. Même pas. Alors pourquoi considérer ce qui "reste à faire" comme quelque chose de plus dur que ce qu'on a déjà accompli?

#9 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

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Posté 06 mars 2005 - 23:46

En réponse à Johan, je penses qu'à la place du menuisier j'accepterais l'invention, continuerais à fabriquer mes chaises au même rythme (une tous les trois jours) et profiterais du temps gagné pour m'occuper de ce qui me tient à coeur: mes proches, mon jardin, aller à la pèche, aller taper le carton avec les copains... Quand au forgeron ben étant menuisier il se trouverait assuré d'avoir ses meubles pour rien (ou du moins juste ce que je devrais éventuellement fournir au bucheron pour avoir du bois). Ses meubles, hein, qu'il commence pas à passer des commandes de 150 lignes tous les mois pour les revendre ailleurs non plus.

Miette tu résumes bien la situation de beaucoup: tendance à s'endormir sur les quelques faits posés et à se laisser effrayer par le changement malgré notre hargne contre un systeme pouri jusquà l'os. Mais regarde aussi le bon côté: en avançant chacun a son rythme (rome s'est pas faite en un jour et la décroissance se fera pas en cinq jours ouvrables) on en fait plus que si on faisait les autruches. Et accessoirement on a parfois la possibilité d'ouvrir les yeux d'une autre personne.

Quand à la disparité entre les systèmes de valeurs je penses que c'est salutaire et que, au contraire, c'est le système d'égalisation monétaire qui est une abhération. Un francais (ou un belge d'ailleurs) poura certes dire que "on va pas chicaner pour 0.75€" mais ces quelques pièces sont supposées représenter la même chose pour deux personnes vivant chacune à un bout d'un monde qui n'en n'a pas (bah ouais elle était ronde la terre la derniere fois que je m'en suis inquiété même si elle tourne plutot carré) alors que ces deux personnes ont des systèmes de valeurs sans doute totalement différents. Pour nous 0.75€ représente trois fois rien, pour lui ils représente la différence entre manger ce soir ou non. Alors que la bourse voudrait nous faire penser que c'est la même chose pour tous (d'ou a mon avis l'intéret majeur des SEL pour ce qui est de l'évolution des mentalités).

Les valeurs humaines ont effectivement été réduites au rang de "valeur secondaire" ou encore "valeur de luxe", du genre qu'on se flatte de respecter en donnant 3 sous à une ONG.Alors oui, on peut envisager de tout laisser tomber tout d'un coup pour vivre une vie en accord avec nos principes, mais encore faut il en être capable. Avant de vouloir voler il faut savoir tenir debout,n avoir des ailes ne suffit pas (je vous rassure c'est pas de moi) et avant de vouloir tout abandonner il faut arriver à lacher prise et à faire lacher prise à ce qui nous retient et trouver un endroit ou poser le pied apres avoir sauté. Mais t'as pleinement raison sur une chose (même si j'ai encore du mal à l'admettre au fond parceque je restes un grand con individualiste drillé à être indépendant quasiment au fanatisme) c'est que l'un des noms de cet endroit c'est ensemble.

C'est vrai il y a des chaines à briser mais justement ces chaines elles ont pour la plupart d'entre nous maintenant de grosses traces de coups de lime et à te lire je dirais que les tiennes ont en plus des marques de dents (et chez Johan elles doivent trainer dans une cave avec des traces de brulure et un carton (ciao cretins, merci pour rien):o. Plus sérieusement, je penses que nos ancetres opnt réussi à être indépendants à leur manière, on peut arriver à le redevenir à la nôtre. Ca sera sans doute un peu différent de ce qu'ils ont connu mais je reste persuadé que c'est à notre portée.

Et le jour ou tu auras trouvé les outils, les utiliser ou non n'appartiendra qu'à toi. Qu'on veuilles t'en empécher, directement ou insidueusement, le choix reste le tient :-(

#10 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

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Posté 07 mars 2005 - 08:09

oui, pour le coup du menuisier je suis ok avec l'approche de nomade.
Mais je pense avant tout que c'est un commun accord qui se fait entre 2 personnes, qu'il n'y a pas de solution toute faite, et nationalement (ou plus) applicable à tout le monde.
Et pour preuve que déjà avec 2 réponse il y a déjà 2 avis différent : mirza refuse la machine et nomade l'accepte.
donc, c'est un accord entre 2 personnes, et selon qui l'accord ne sera pas le même.

Et le jour ou tu auras trouvé les outils, les utiliser ou non n'appartiendra qu'à toi. Qu'on veuilles t'en empécher, directement ou insidueusement, le choix reste le tient


je suis bien ok là dessus aussi, en fait j'ai peur de ne pas réussir à les utiliser, plutot, je pense. mais bon, j'vais demander au dentiste qu'il me mette un appareil special chaines, parce que là, j'ai des bouts dedents qui sautent... :-(

#11 charlyvale

charlyvale

    Relayeur de la vie

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Posté 07 mars 2005 - 14:24

Mais je pense avant tout que c'est un commun accord qui se fait entre 2 personnes, qu'il n'y a pas de solution toute faite, et nationalement (ou plus) applicable à tout le monde.
Et pour preuve que déjà avec 2 réponse il y a déjà 2 avis différent : mirza refuse la machine et nomade l'accepte.
donc, c'est un accord entre 2 personnes, et selon qui l'accord ne sera pas le même.


Encore un mot à retenir à mon avis : Le commun accord. En arrière plan du respect et avec les personnes concernées par l'échange ou autres actions.

2 personnes (voir plus) seront d'accord pour produire / échanger sans machine, d'autres avec machines.

Si j'interprète tout cela à ma façon, un peu cartésienne :-(

Si l'on met ces deux échantillons de vie dans 2 boites noires différentes. Vue de l'extérieur, une des 2 boites aura beaucoup plus d'échanges d'énergie ou de matière avec son entourage que la deuxième boite.

Vous me voyer venir, le seul hic dans le cas de la machine, c'est que les deux interlocuteur (même étant d'accord) ne se sont pas demandé si leur "voisins" qui directement ou indirectement allaient être influencé par leur activité étaient d'accord ou pas !

Bref, l'on peut être d'accord entre 2 voir bien plus sur un mode de fonctionnement de nos vies, échanges (respect entre nous), mais si ils le font de manière "autarcique" et sans influence (ou influences acceptées) envers nos voisins (respect de notre entourage).

Les lois, codes, textes définissent nos modes de fonctionnement à l'intérieur de notre société, les accords internationaux entres différentes sociétés. Ben voila, je ne trouve plus que la société dans laquelle je vis (que l'on devrait nous mêmes définir) nous respecte encore, et je ne seraient pas surpris que les pays Africains pour ne citer qu'un exemple, ne se trouve respectés par d'autres modèles sociétal qui leurs imposent leur visions des choses.

Bon, ben j'ai l'impression d'avoir sauté du coq à l'âne...

P't être une autre vision du travail mort / vivant !

En tout cas, Miette, je me retrouve complètement dans ce que tu décris, et il faut que je me trouve un outils de destruction de chaine comme le décrit si bien Nomade. La forge, le marteau et l'enclume, pour transformer la chaine en collier :o

Salut.

#12 korrotx

korrotx
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Posté 07 mars 2005 - 15:14

Pour suppléer à ce qu’il ne produit pas et donc échange ou vend, un menuisier fabrique une chaise en trois jours de travail. Ce travail qu’il effectue manuellement avec des outils rudimentaires suffit pour assurer son minimum vital et celui de sa famille.
C’est le travail vivant.
Son copain taillandier forgeron vient de temps à autre lui rendre visite et observe sa façon de travailler.
Ainsi le forgeron va fabriquer une série d’outils et un bâtit machine qui permettrait au menuisier de fabriquer pour la même valeur de temps de travail trois chaises par jour.
De quelle manière pour que l’échange soit équitable entre les deux compères, le forgeron doit-il « céder » son invention au menuisier ?
Sur la base de la valeur subjective du travail vivant du forgeron ?
Sur la base de la valeur annuelle du surplus de production du menuisier ?
Sur la base d’une association entre le menuisier et le forgeron avec quel niveau de dépendance de l’un part rapport à l’autre ?

Normalement le taillandier forgeron est content de lui céder son invention sans contrepartie car comme tu l'as noté plus haut c'est son copain et donc ça lui fait plaisir de lui faciliter la tâche, point. Il ne va pas calculer sur quelle base il pourrait se faire "rembourser". Dans un petit cercle ou réseau si les relations sont basées sur l'entraide et le respect de la parole donnée (hitza hitz edo gizona hits), chacun sait qu'il ne crèvera pas de faim ou de froid pendant que les autres bouffent ou dorment, aussi cela ne vient pas à l'idée de calculer la manière de faire en sorte qu'il s'agisse d'un "échange équitable".