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Réjouissons-nous mais pas de triomphalisme!


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119 réponses à ce sujet

#41 Breizh Atao

Breizh Atao
  • Localisation:Ô Breizh, ma bro

Posté 31 mai 2005 - 13:15

Pour finir sur le sujet, une constitution définit les bases des droits et devoirs des habitants d'une nation. Il y aura une constitution Européenne quand l'Europe sera une nation. Pour l'instant, toute référence extérieure au traité se borne aux droit nationaux des Etats membres. Pourquoi chercher à interpréter ? ;-)

Kénavo ar véch'al

#42 Breizh Atao

Breizh Atao
  • Localisation:Ô Breizh, ma bro

Posté 31 mai 2005 - 13:16

Alors , en plus clair , toute idée de nation m'ennuie au plus haut point , et le non au traité va nous conduire directement vers une Europe des nations alors que je souhaitais une Europe fédéraliste .
A un moment il faut pouvoir considérer que se dire d 'un peuple et d'une terre n'est pas un repli nationaliste mais une ouverture sur l'universel .

Et une Europe des nations, c'est une Europe sans véritable constitution.

Kénavo ar véch'al

Modifié par Breizh Atao, 31 mai 2005 - 13:17 .


#43 Gosse

Gosse
  • Localisation:Périgord vert

Posté 31 mai 2005 - 13:19

Nomade, je persiste. Un texte juridique est fait pour les juristes. Tout comme un programme informatique pour les informaticiens ou une ordonnance pour le corps médical. Ce texte n'est pas clair et te rends méfiant ? Donc tu votes 'non' plutôt que de demander à un juriste de te l'expliquer ?


Breizh Atao, le texte de ce "traité" nous a été expliqué par Raoul Marc JENNAR entre autre, et bien d'autres.

Le parcours de ce monsieur
Raoul Marc JENNAR
est docteur en science politique, diplômé des universités belge et française.

Entre 1968 et 1999,il est successivement, professeur de français, journaliste, conseiller du gouvernement belge, conseiller au Parlement belge, conseiller diplomatique du Forum international des ONG au Cambodge, consultant auprès de l’Autorité Provisoire des Nations Unies au Cambodge, responsable du programme de l’UNESCO « culture de la paix au Cambodge », consultant auprès de l’Union européenne pour les questions politiques cambodgiennes. Depuis 1999, chercheur auprès d’Oxfam Belgique sur les dossiers relatifs à l’OMC et conseiller d’Oxfam international pour les matières liées à l’investissement ; animateur de l’Unité de Recherche, de Formation et d’Information sur la Globalisation (URFIG), créée en 2000, à l’initiative de Pierre Bourdieu.

Je pense qu'il savait de quoi il parlait.

Modifié par Gosse, 31 mai 2005 - 13:27 .


#44 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

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  • Localisation:belgique

Posté 31 mai 2005 - 13:29

Nomade, je persiste. Un texte juridique est fait pour les juristes. Tout comme un programme informatique pour les informaticiens ou une ordonnance pour le corps médical. Ce texte n'est pas clair et te rends méfiant ? Donc tu votes 'non' plutôt que de demander à un juriste de te l'expliquer ?


mauvais exemple pour le programme: le code source est destiné aux programmeurs et à la machine mais l'interface doit être simple et claire. et même là, rien n'empèches d'y planquer un spyware. Quand au texte juridique, il va s'appliquer à moi, c'est lui qui va déterminer ce que je peux faire, et ce qu'on peut me faire. Alors forcément, si je pige pas ce qu'on me veut, moi je prend la mouche.

Et entre nous, quand quelqu'un veut changer quelque chose qui me concerne, c'est à lui à être clair, pas à moi à aller chercher des explications. Accessoirement certains universitaires ont mis 6 mois à comprendr ce texte qui a été présenté à la population (qui n'est pas universitaire ni juriste) 1 mois avant le referendum avec des explications ouvertement partisannes...Je persiste quand à moi à me méfier.

La france n'est pas une démocratie. C'est une république démocratique. Tu peux continuer à me jeter des pierres, mais faudra apprendre à viser.

tu joues sur les mots et ce faisant tu fais exactement ce que je reproche à ce texte: parler d'une chose avec des mots qui peuvent être interpretés selon l'usage qu'on veut en faire. république démocratique ca veut dire que la population n'a que le droit de choisir des dirigeants une fois de temps en temps et que ces dirigeants ont tout pouvoir? je crois pas, non.

#45 Breizh Atao

Breizh Atao
  • Localisation:Ô Breizh, ma bro

Posté 31 mai 2005 - 13:32

Gosse, j'imagine qu'il vous a également expliqué qu'un texte de juriste ça s'interprète et qu'avec un zeste de catastrophisme on fait des miracles, comme transformer le paradis en enfer.

Kénavo ar véch'al

#46 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

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  • Localisation:belgique

Posté 31 mai 2005 - 13:40

Gosse, j'imagine qu'il vous a également expliqué qu'un texte de juriste ça s'interprète et qu'avec un zeste de catastrophisme on fait des miracles, comme transformer le paradis en enfer.

Kénavo ar véch'al

précisément. comment puis je faire à un texte qui, selon qui le lit, affirme parfois blanc, parfois noir?
Tu viens mieux que je ne l'ai fait d'expliquer pourquoi je penses qu'un tel texte a le devoir absolu d'etre compréhensible par tous et non un simple outil de juriste.

#47 Gosse

Gosse
  • Localisation:Périgord vert

Posté 31 mai 2005 - 13:40

Oui, il a bien été signifié que les interprétations étaient multiples.

Et j'en ai retenu les mauvaises, préférant connaître d'avance les dérives possibles.

#48 korrotx

korrotx
  • Localisation:Euskal Herria

Posté 31 mai 2005 - 13:41

Ce texte n'est pas clair et te rends méfiant ? Donc tu votes 'non' plutôt que de demander à un juriste de te l'expliquer ?

Pour ma part n'étant pas juriste je me suis fié à l'analyse d'Etienne Chouard http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ et à celle de Thibaud de la Hosseraye http://www.ineditspourlenon.com/

A un moment il faut pouvoir considérer que se dire d 'un peuple et d'une terre n'est pas un repli nationaliste mais une ouverture sur l'universel

Même avis.

le non au traité va nous conduire directement vers une Europe des nations alors que je souhaitais une Europe fédéraliste

Le oui au traité aurait abouti à une Europe fédéraliste? J'ai beaucoup de mal à le concevoir. Où est-il question de cela dans le TCE?

#49 Breizh Atao

Breizh Atao
  • Localisation:Ô Breizh, ma bro

Posté 31 mai 2005 - 13:51

mauvais exemple pour le programme: le code source est destiné aux programmeurs et à la machine mais l'interface doit être simple et claire.

Ouch ! Bon exemple au contraire, mais mauvaise interprétation. Un programme est un ensemble de commandes, l'interface n'a rien à voir. Et le code source ? Destiné à la machine ? C'est vrai si tu sais lire l'hexa généré par un compilateur, sinon, aux dernière nouvelles, c'est un ensemble de mnémoniques destinées aux programmeurs seulement. Mais peut-être parles-tu du PHP ou du Java ? Dans ce cas, on ne programme pas monsieur, on scripte. ;-)

Tu viens mieux que je ne l'ai fait d'expliquer pourquoi je penses qu'un tel texte a le devoir absolu d'etre compréhensible par tous et non un simple outil de juriste

Heuuuuuu, et se battre pour défendre un truc dans lequel on croit, tout ça, c'est définitivement fini ? On doit donc nous servir un truc tout-pret/tout-chaud et parfait du premier coup, histoire de ne plus se préoccuper de politique ensuite ? Amis néo-zhippies, s'intéresser à la politique pour retourner aussi vite à ses fleurs, c'est pas cool.

Kénavo ar véch'al.

Modifié par Breizh Atao, 31 mai 2005 - 13:52 .


#50 Gosse

Gosse
  • Localisation:Périgord vert

Posté 31 mai 2005 - 14:01

A un moment il faut pouvoir considérer que se dire d 'un peuple et d'une terre n'est pas un repli nationaliste mais une ouverture sur l'universel

Même avis.


Euh, pas d'accord.
Avant d'appartenir à une famille j'appartiens à un village.
Avant d'appartenir à un village j'appartiens à une région.
Avant d'appartenir à une région j'appartiens à une nation.
Avant d'appartenir à une nation j'appartiens à une planète.
Avant d'appartenir à quoi que ce soit je suis un humain.

Tous ces gens de ces familles, de ces villages, de ces régions de ces nations de cette planète sont mes frères.
Je ne peux être attaché à une terre, car la mienne c'est la Terre.

Je ne suis ni Breton, ni Basque, ni Francais, ni Européen, je suis Terrien.

Ce qui ne m'empêche pas d'appliquer les us et coutumes du lieu ou je suis et de respecter le choix de la majorité, qui si elle n'en avait pas été une, aurait respectée le choix de la majorité.

#51 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

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  • Localisation:belgique

Posté 31 mai 2005 - 14:06

QUOTE 
Tu viens mieux que je ne l'ai fait d'expliquer pourquoi je penses qu'un tel texte a le devoir absolu d'etre compréhensible par tous et non un simple outil de juriste


Heuuuuuu, et se battre pour défendre un truc dans lequel on croit, tout ça, c'est définitivement fini ? On doit donc nous servir un truc tout-pret/tout-chaud et parfait du premier coup, histoire de ne plus se préoccuper de politique ensuite ? Amis néo-zhippies, s'intéresser à la politique pour retourner aussi vite à ses fleurs, c'est pas cool.


en quoi est ce fini? tu expose des arguments, on y répond.

quand à l'exemple du programme si tu veux jouer à ça... un programme régit il ta vie? un programme détermine t il si tu vas pouvoir vivre libre et en sécurité? pas que je sache.
on ne scripte pas en java, on programme, tu devrais savoir, tout puissant érudit que tu semble être, que programmer se fait au niveau de la conception et non lors de l'encodage. et tout supérieur aux néo-zhippies que tu semble tant mépriser du haut de ton incommensurable génie, tu devrais être conscient que ce programme, rien ni personne ne t'oblige à l'utiliser, contrairement à une disposition qui dit, en gros "ta gueule t'as voté on a le pouvoir, toi t'as plus qu'a produire ou crever".


Bon maintenant que mon coup de nerfs est passé (l'est fragile le ptit nomade ;-) ), j'apprécierais assez que tu participes au débat de manière constructive et non à l'aide de moqueries, qui, à mon humble avis, constituent du trolling que tu t'es engagé à ne pas pratiquer en acceptant la charte (points 8 et 9) pour t'inscrire sur le présent forum, merci ;-)

J'aimerais aussi rappeler à tout le monde (moi dans les premiers, à me relire) qu'on débat ici pour faire ressortir des opinions intéressantes, pas dans le but d'avoir raison à tout prix :(

#52 Gosse

Gosse
  • Localisation:Périgord vert

Posté 31 mai 2005 - 14:07

On doit donc nous servir un truc tout-pret/tout-chaud et parfait du premier coup, histoire de ne plus se préoccuper de politique ensuite ? Amis néo-zhippies, s'intéresser à la politique pour retourner aussi vite à ses fleurs, c'est pas cool.

C'est bien là un des problèmes, c'est qu'on n'aurait pas pu le modifier ce fameux traité à moins d'avoir l'unanimité de tous les pays ayant ratifié.
Et à 25 avec des intérêts divergents, ca ne doit pas être du Kouign-Amann.

Si tu veux l'article d'autres te le donneront.

#53 aigleenvol

aigleenvol
  • Genre: Homme
  • Localisation:40

Posté 31 mai 2005 - 14:11

après deux mois a souffrir de la constipation euro pine hyène,vous voila encore en train de vous faire ch...avec leur politiques de m.... ca devient scato cette fixette,non??

#54 korrotx

korrotx
  • Localisation:Euskal Herria

Posté 31 mai 2005 - 14:13

A un moment il faut pouvoir considérer que se dire d 'un peuple et d'une terre n'est pas un repli nationaliste mais une ouverture sur l'universel

Même avis.


Euh, pas d'accord.
Avant d'appartenir à une famille j'appartiens à un village.
Avant d'appartenir à un village j'appartiens à une région.
Avant d'appartenir à une région j'appartiens à une nation.
Avant d'appartenir à une nation j'appartiens à une planète.
Avant d'appartenir à quoi que ce soit je suis un humain.

Tous ces gens de ces familles, de ces villages, de ces régions de ces nations de cette planète sont mes frères.
Je ne peux être attaché à une terre, car la mienne c'est la Terre.

Je ne suis ni Breton, ni Basque, ni Francais, ni Européen, je suis Terrien.

petit HS : "région", "nation", "planète" pour moi c'est abstrait. Et je ne pense pas que "village" et "famille" puissent se mettre sur le même plan.
À part cela je ne saisis pas le sens de ton "pas d'accord". Pour ma part il se trouve que je suis euskaldun parce que le destin m'a posé ici, et pour moi il n'y a pas d'antagonisme entre cela et le fait d'éprouver de la fraternité pour les autres humains, il n'y a pas d'antagonisme entre être euskaldun (ou mapuche ou breton) et être Terrien comme tu le dis.

#55 krollyoli

krollyoli

    butineuse toutes fleurs non OGM

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  • Localisation:Belgique

Posté 31 mai 2005 - 14:13

Je complète l'information de Tis en mettant le site du vice-président de la Fondation Copernic, Raoul Marc JENNAR
http://www.urfig.org/francais-go.htm
Jetez un oeil sur son agenda  ;-)

Je me corrige, avant de me faire taper sur les doigts ;-) , c'est juste le site de Raoul Marc Jennar, dont Gosse a parlé plus haut.

#56 Gosse

Gosse
  • Localisation:Périgord vert

Posté 31 mai 2005 - 14:31

En fait quand je dis "pas d'accord", je veux dire que je vois la question différemment.

Si j'étais mafieux j'apartiendrais à une famille.
Si j'étais Basque ou Breton ou Corse, j'apartiendrais à une région.
Si j'avais des idées Lepeniste j'apartiendrais à une nation.
Mais je n'ai pas d'attache donc je dis juste que je suis Terrien.

Mon "pas d'accord" signifie aussi que si je regrette que la France ait "annexée" ma région, et que si je dis que j'en ai marre, marre et marre de cette France de merde, et bien pour moi, ca c'est un replis Nationaliste.
Par contre je ne dis pas non plus que les Bretons, les Basques, ... sont des nationalistes.

Donc on peut se dire d 'un peuple et d'une terre sans que cela soit un repli nationaliste mais une ouverture sur l'universel. (D'accord aussi)

Par contre, je dis que les propos cités ci dessus sont des propos nationalistes.

#57 Breizh Atao

Breizh Atao
  • Localisation:Ô Breizh, ma bro

Posté 31 mai 2005 - 14:33

C'est vrai, j'arrète avec mes 'néo-zhippies'. Ayant un peu parcouru ce forum, c'est l'impression que j'en ai retiré...

Calme l'ami, calme ! Je n'ai pas jamais comparé le traité à un programme ! J'ai écris qu'un texte utilisant un langage juridique n'était lisible que par un juriste, tout comme un programme par un programmeur. Tu vas dire que je joue sur les mots encore une fois, mais en Java on n' "encode" pas (on dit compiler, encoder c'est autre chose). On utilise un interpréteur. Ceci, dans le monde des programmeurs, le classe au même niveau que le PHP, le PERL, le VBA de word et assimilés. On parle très précisément de 'langage de haut niveau' (ou script pour donner un sens péjoratif), car il sont très éloignés du code machine (le langage de plus bas niveau étant l'assembleur). De plus quand on conçoit on fait du "charting", c'est-à-dire qu'on dessine des petites boiboites sans une ligne de code.

Et à 25 avec des intérêts divergents, ca ne doit pas être du Kouign-Amann

Tout à fait Gosse ! ;-)
C'est pourquoi, à mon humble avis, il semblait plus facile de tous dire 'oui' pour corriger ce texte qui, au pire, n'apportait que de petite avancées voire ne changeait rien que de le rejeter et risquer de perdre une confiance actuellement nécessaire à la france. Bruxelles et nos 24 partenaires vont-ils continuer à tolérer les déficits français, d'après toi ? ;-)

après deux mois a souffrir de la constipation euro pine hyène,vous voila encore en train de vous faire ch...avec leur politiques de m.... ca devient scato cette fixette,non??

C'est l'heure du caca nerveux. Promis, après, c'est fini.

À part cela je ne saisis pas le sens de ton "pas d'accord". Pour ma part il se trouve que je suis euskaldun parce que le destin m'a posé ici, et pour moi il n'y a pas d'antagonisme entre cela et le fait d'éprouver de la fraternité pour les autres humains, il n'y a pas d'antagonisme entre être euskaldun (ou mapuche ou breton) et être Terrien comme tu le dis.

D'accord à 100%. 'Je suis né quelque part, laissez moi ce repère, ou je perds la mémoire'.

Kénavo ar véch'al

Modifié par Breizh Atao, 31 mai 2005 - 14:35 .


#58 nomade

nomade

    Rongeur de frein, rongeur de chaîne, dormeur en réveil

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Posté 31 mai 2005 - 14:47

en fait j'utilise le terme encoder pour parler de taper le code source dans le fichier de format texte qui sera passé dans le compilateur ou l'interpreteur, et ce que j'apelles programmer doit se rapprocher de ce que tu nommes le charting, meme si a mon avis on peut considérer que c'est l'ensemble complet analyse/design/etc... qui peut etre appelé programmation... mais la est pas le sujet ;-)

C'est vrai, j'arrète avec mes 'néo-zhippies'. Ayant un peu parcouru ce forum, c'est l'impression que j'en ai retiré...

merci... ca devenait lourd a force lol. meme si c'est ptet approprié ;-)

Tout à fait Gosse ! 
C'est pourquoi, à mon humble avis, il semblait plus facile de tous dire 'oui' pour corriger ce texte qui, au pire, n'apportait que de petite avancées voire ne changeait rien que de le rejeter et risquer de perdre une confiance actuellement nécessaire à la france. Bruxelles et nos 24 partenaires vont-ils continuer à tolérer les déficits français, d'après toi ? 

perso, moi qui suis belge, ce résultat a plutot fait remonter en moi une confiance en la population francaise que j'avais pas jusqu'a présent :( Quand au déficit francais, je persiste à croire à l'europe des gens avant tout et donc un pays qui dirait oui amen pour suivre le peloton de tete ne me semblerait pas être un partenaire crédible. C'est que mon avis a moi...

quand à coriger le texte, il faut l'unanimité c'est à dire que n'importe quel gugus zélé, n'importe quel gouvernement qui en a envie peut bloquer completement le processus. Je préfère la situation actuelle: les obliger à chercher à améliorer leur truc pour que ça passe. Apres tout, c'est ce qu'on leur demande: des propositions qui nous satisfont, pas des propositions qui nous satisfont un peu.

ah voui pis sorry pour le tit coup de gueule, je m'enerve vite quand mon boss me prend la tete pour des conneries lol

#59 Tis

Tis

    Curieuse palmée

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Posté 31 mai 2005 - 14:48

Perso je me caractérise avant tout comme être humain.
Ma famille étant un mélange de gens provenant de pleins de régions différentes, étant née et ayant vécu au hasard des déménagements de mes parents, je ne peux revendiquer aucune appartenance régionale.

" Etre né quelque part, pour celui qui est né, c'est toujours un hasard".

Et j'ai beaucoup de mal à comprendre comment le pays où je suis née à pu traumatiser à ce point les bretons d'aujourd'hui. C'est une région où je vais souvent, dont j'apprécie la culture et dans laquelle j'ai des amis qui semble beaucoup moins blessés que vous. Alors, encore une fois, que reprochez-vous à notre pays ?

PS : si vous pouviez arrêter de parler d'informatique ce serait sympa car je n'y comprends rien et ça embrouille la discussion. Merci

#60 Tis

Tis

    Curieuse palmée

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Posté 31 mai 2005 - 15:03

Je ne suis absolument pas d'accord avec le fait qu'un texte juridique soit fait pour des juristes.
Il est avant tout fait pour les gens auxquels il s'applique et doit être compréhensible :

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement ,
Et les mots pour le dire arrivent aisément" (Boileau)

Par ailleurs une question me préoccupe : pourquoi n'a-t-on pas élu une assemblée constituante pour rédiger cette constitution ? Il me semble vraiment que les gens qui l'ont rédigée s'étaient auto-désignés pour défendre leurs propres intérêts.