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Diplômés ou auto-didactes?


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292 réponses à ce sujet

#261 _strychnine_

_strychnine_

Posté 17 juin 2012 - 07:47


Citation


des manques en culture générale, vous savez, ce qui reste quand on a tout oublié. En plus j'ai le défaut principal des autodidactes. Je m'explique, quand on apprend seul dans son coin, on dépense tant de temps, d'énergie, on fait tant preuve de volonté et d'acharnement, que par la suite on est très récalcitrant à remettre en cause ce que l'on a si durement appris. On est persuadé de détenir LA vérité et en général, on est très déçu quand quelqu'un vous prouve que vous vous trompez, que votre raisonnement n'est pas juste. C'est difficile à accepter.


L'un comme l'autre existe tout autant (voire plus) chez les scolaires :smile:

+1 :roi2:
Je trouve aussi que c'est pire chez les scolaires car il y a le poids du diplôme qui accrédite les dires, qui donnent du poids, qui sont l'argument ultime. Il y a une espèce de bonne foi à défendre LA façon de penser contre tous ces amateurs qui n'y connaissent rien, qui bricolent, qui ne sont pas diplômés, donc pas rigoureux, donc...

#262 FLOYD

FLOYD

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Posté 17 juin 2012 - 17:26

Il faut sans doute distinguer les non diplômés, des autodidactes.

- Les autodidactes acquièrent un savoir en dehors d'une formation ou d'un enseignement encadrés (école publique ou privée, alternance, compagnonnage) .
Certains trouvent à se rendre utile avec le maigre bagage initialement acquis sur le tas ou par des lectures. Ils trouvent aussi une forme de bonheur à vivre sur ces bases sommaires et s'en remettre à la routine pour poursuivre leur chemin.
D'autres conservent ce goût d'apprendre, ils en ressentent le besoin, ils trouvent par eux-mêmes des réponses à leurs questionnements.
A terme leurs compétences reconnues, s'ils le souhaitent, ils obtiennent la Validation des Acquis de l'Expérience. (VAE)

- Les non diplômés sont sortis à l'âge légal de la fin de scolarité obligatoire de 16 ans, voire après, d'un système scolaire qui ne leur convenait pas.
Ils en ont gardé un terrible souvenir, souvent une souffrance, parfois un mépris pour tout ce qui ressemble à l'Ecole.
De multiples raisons pour cet échec. Nul besoin de revenir sur la part de responsabilité du Système ou du Mammouth.
Une filière ou une orientation inadéquate peuvent expliquer l'échec d'une formation plus subie que choisie.
La part de responsabilité de l'individu ou de sa cellule d'origine (famille, quartier, orphelinat…) suffit parfois à justifier le drame humain lié à l'ignorance de la lecture, de l'écriture, du calcul.

Reste des questions:
Pourquoi jugent-ils aussi sévèrement ce qui ne leur convenait pas et qu'ils n'ont pas, peu, ou mal connu?
Comment quelques-uns ont pu dépasser ces difficultés, surmonter leurs souffrances, obtenir le bonheur auquel chacun aspire?

Si ce topic doit servir, au moins qu'il montre des exemples parmi les plus positifs.

#263 _Henri_

_Henri_

Posté 17 juin 2012 - 18:50

Oula ?

Modifié par Henri, 17 juin 2012 - 20:48 .


#264 _Henri_

_Henri_

Posté 14 aot 2012 - 10:29

" Stop aux procés en illigimité;Et stop à ce mal français consistant à demanderà un jeune ses diplômes avant de l'écouter. Quand un jeune dit qu'il veut monter un projet ou une entreprise, il faut à priori le juger capable et lui accorder de la légitimité. Sinon, on le casse .Il faut faire confiance à ceux qui veulent prendre leur autonomie. A cartes sur table nous sommes plusieurs à avoir de bons diplomes et le bon CV, nous voulons nous en servir pour dire à la génération au pouvoir qu'il faut écouter ceux qui ne sont pas comme nous .Les diplomes c'est trés bien , mais ce n'est pas tout ....."
Agathe Cagé, ancienne éléve de l'ENA, normalienne,cofondatrice du think tank Cartes sur table,35 ans, thése en science politique...etc...lu dans libé
Merci agathe, çà change un peu du discours ambiant de l'ingénieur maison....

#265 crepidule

crepidule
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Posté 14 aot 2012 - 11:08

"A terme leurs compétences reconnues, s'ils le souhaitent, ils obtiennent la Validation des Acquis de l'Expérience. (VAE)"

Houlà c'est pas si simple mon brave Monsieur!

Je suis en pleine VAE et il faut de la détermination et parfois ce n'est pas suffisant.

Je ne suis pas en demande de diplôme mais depuis des années on m'y pousse pour diverses raisons...

La loi qui régie la VAE est généraliste et souvent il faut bien plus que ce qui est demandé dans celle-ci. Ce premier point est déja un frein.

Il faut aussi pouvoir prouver ses compétences par des documents que souvent on ne possède pas (par ex les personnes ayant fuit leur pays ou celles ayant tenu des fonctions professionnelles non reconnues...).

Le cout de la VAE et les arcanes administratives qui sont des freins majeurs à l'obtention du diplôme.

Beaucoup d'enseignants et de lieux de formation ne connaissent pas ou très mal ce processus.

Cela demande beaucoup de temps et d'énergie mais aussi un réel investissement financier que les moins aisés ne peuvent pas toujours faire.

Ceci dit, travaillant beaucoup avec des universitaires étrangers, ça n'existe pas ailleurs et c'est très envié même si l'importance extrême des diplômes et la posture des "savants" experts" les fait rire et souvent grincer des dents.

#266 FLOYD

FLOYD

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Posté 14 aot 2012 - 12:35

Bravo Crépidule, tous mes encouragements.

Il y a chez certains autres l'impression que tout doit être facile, que tout est facile…
Croire qu'un diplôme soit une simple formalité après un repos sur les bancs d'un amphi pendant 5 années passées de fête en fête… cela me parait naïf.

Quand les ingénieurs diplômés manquaient, après guerre, il y eut par formation et promotion internes dans les entreprises, ce qu'il fut convenu d'appeler des "ingénieurs-maison". Très pointus dans leur domaine ils firent carrière sur place après avoir négocié une rallonge de salaire. Je crains que ce temps soit révolu.

Quant aux experts, rappelons qu'un généraliste connaît un peu sur beaucoup de choses et d'un expert ou un spécialiste connaît tout sur peu de choses.
Certains spécialistes n'hésitent pas à laisser entendre qu'ils peuvent répondre au delà de leur compétence.
Le ridicule ne les tuant pas tous…

#267 _louise élie_

_louise élie_

Posté 14 aot 2012 - 14:54

FLOYD ô mon brave floyd ... je tique sur ''leur maigre bagage'' ............. ''une forme de bonheur à vivre sur ces bases sommaires'' ... ''s'en remettent à la routine pour poursuivre leur chemin'' ... !!!!!!!!!!!!!!

ou bien tu t'es laissé emporté par un lyrisme condescendant ou bien tu ne sais pas de quoi tu parles... c'est quel des deux ? mm ?

loulie

#268 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 14 aot 2012 - 21:26

Plus on est diplômés... plus on participe à la croissance !!!

Vraiment, Floyd, tu aimes les coups....
Mais l'affirmation initiale est-elle moins dangereuse....?

#269 _louise élie_

_louise élie_

Posté 14 aot 2012 - 21:47

je sais pas si c'est une affirmation dangeureuse christian ^_^... mais c'est un bête calcul de nature économique ...

vu la manière dont les systèmes sont faits, et surtout dans quel but ... l'épanouissement personnel et le dépassement de soi étant le dernier des soucis de l'éducation nationale ici comme ailleurs

j'ai rien contre le fait de s'Instruire ... mais faut pas se raconter d'histoires hein ?

c'est pas un secret d'état que la majorité des programmes des écoles nationales sont des usines à productivité sans trop sortir du cadre ... si c'est une affirmation dangeureuse, alors je veux bien me mettre en danger !

........................... ce que j'avais déjà fait en ouvrant le sujet il y a tout de même 7 ans ! que le temps passe

#270 FLOYD

FLOYD

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Posté 14 aot 2012 - 23:50

On peut si l'on veut appeler condescendance, le constat que je suis en mesure de faire et de dire quand, dans mon domaine, je vois des amateurs ou de jeunes apprentis se croire arrivés, étalant des discours convenus, répétant des banalités, se glorifiant d'erreurs démontrées sans même s'en rendre compte!

Quoiqu'il fasse, il est bien difficile à l'ignorant de juger du savoir de celui qui a acquis un bagage supérieur!
Ce n'est pas parce que les ignorants sont nombreux qu'ils peuvent juger.

Au prix que coûtent la formation d'un diplômé, la nation, les contribuables, auraient tort de ne pas exiger le meilleur service.
Là où je te rejoints, Louise, c'est pour reconnaitre que ces élites techniciennes sont privées d'une culture générale suffisamment large pour éviter le syndrôme de l'expert.
… et inversement nos élites culturelles, sont trop souvent impotentes, ne sachant guère se rendre utile en dehors de leur spécialisation intellectuelle.

Pour ces deux populations, manquent bien entendu, l'initiation à la dimension humaine de toute relation, de toute communication.
Mais, pour un individu diplômé ou non, la vie et l'expérience se chargent de combler plus ou moins vite, ces lacunes.

#271 _strychnine_

_strychnine_

Posté 15 aot 2012 - 06:02

On peut si l'on veut appeler condescendance, le constat que je suis en mesure de faire et de dire quand, dans mon domaine, je vois des amateurs ou de jeunes apprentis se croire arrivés, étalant des discours convenus, répétant des banalités, se glorifiant d'erreurs démontrées sans même s'en rendre compte!

Et moi je vois aussi des personnes diplômées, travaillant depuis de nombreuses années dans leur domaine, et qui sont condescendants envers les nouveaux arrivés, qui les jugent stupides, qui leur font subir un bizutage à l'arrivée. Je vois tous les jours sur twitter des médecins se gausser de leurs patients qui ont osé prendre des granules d'homéopathie et, pire encore, leur ont dit s'en être sentis bien. Et par ailleurs, ce sont des médecins généralistes, pas croûlants, mais pas jeunes non plus... Simplement, ils manquent d'ouverture d'esprit et croient seulement ce qu'ils ont appris, et "Prescrire"...
Des ingénieurs élevés à la sauce "grandes écoles", et gavés de "le nucléaire,c'est bien,c'est beau, c'est merveilleux,chauffons-nous nucléairement... " Et qui ne peuvent pas remettre en cause ces dogmes parce que cela remettrait en cause finalement tout ce qu'ils ont appris...

Quoiqu'il fasse, il est bien difficile à l'ignorant de juger du savoir de celui qui a acquis un bagage supérieur!

Postulat au combien présomptueux! Es-tu sûr que ton bagage soit le bon ? S'il est plus lourd et long, est-il pour autant meilleur ou supérieur ( joke inside ) ?
On apprend la médecine différemment en Chine, en Inde. Est-ce à dire que leur médecine est nulle ?

Perso, je ne suis sûre de rien... Et plus ça va plus ça me satisfait finalement.

#272 _Henri_

_Henri_

Posté 15 aot 2012 - 08:38

Là où je te rejoints, Louise, c'est pour reconnaitre que ces élites techniciennes sont privées d'une culture générale suffisamment large pour éviter le syndrôme de l'expert.


Je te rejoins aussi ? à moins que tu parles du carrelage de louise ?

#273 FLOYD

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Posté 15 aot 2012 - 09:00

"Mon bagage" je peux le redire date d'une époque où j'ai entendu Soltner parler d'agronomie scientifique, lu Pain présentant ses essais de compostage de broussailles, rencontré Guinodeau relancer la plantation de haie champêtre. Toutes choses que j'ai mis en œuvre et diffusé, en faisant évolué la pratique, en l'adaptant. Donc pas vraiment borné!
Mon bagage, même s'il était réduit à cela n'est donc pas tout mauvais.

La science médicale chinoise ou l'art de soigner nécessite une formation… et une validation par des maîtres…

#274 _strychnine_

_strychnine_

Posté 15 aot 2012 - 09:52

La science médicale chinoise ou l'art de soigner nécessite une formation… et une validation par des maîtres…

Oui, et un rejet par la médecine occidentale classique, qui pense que ce sont des foutaises ( acupuncture " non prouvée "... )...

"Mon bagage" je peux le redire date d'une époque où j'ai entendu Soltner parler d'agronomie scientifique, lu Pain présentant ses essais de compostage de broussailles, rencontré Guinodeau relancer la plantation de haie champêtre. Toutes choses que j'ai mis en œuvre et diffusé, en faisant évolué la pratique, en l'adaptant. Donc pas vraiment borné!
Mon bagage, même s'il était réduit à cela n'est donc pas tout mauvais.

Je ne te dis pas que ton bagage est mauvais, juste que ce n'est qu'un bagage, ni mauvais, ni supérieur à celui d'un autre acquis différemment.
Pour moi l'important est de rester totalement ouvert aux autres pratiques, même si elles peuvent paraître "non prouvées scientifiquement". C'est justement ce que j'apprécie dans la démarche des Bourguignon, par exemple, qui sont très ouverts à l'agriculture biodynamique qui leur semble être l'avenir de l'humanité... Les cycles lunaires, les rythmes de la journée, de l'année... Tout ça... ;)

#275 crepidule

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Posté 15 aot 2012 - 11:36

La science médicale chinoise ou l'art de soigner nécessite une formation… et une validation par des maîtres…

Oui, et un rejet par la médecine occidentale classique, qui pense que ce sont des foutaises ( acupuncture " non prouvée "... )...

"Mon bagage" je peux le redire date d'une époque où j'ai entendu Soltner parler d'agronomie scientifique, lu Pain présentant ses essais de compostage de broussailles, rencontré Guinodeau relancer la plantation de haie champêtre. Toutes choses que j'ai mis en œuvre et diffusé, en faisant évolué la pratique, en l'adaptant. Donc pas vraiment borné!
Mon bagage, même s'il était réduit à cela n'est donc pas tout mauvais.

Je ne te dis pas que ton bagage est mauvais, juste que ce n'est qu'un bagage, ni mauvais, ni supérieur à celui d'un autre acquis différemment.
Pour moi l'important est de rester totalement ouvert aux autres pratiques, même si elles peuvent paraître "non prouvées scientifiquement". C'est justement ce que j'apprécie dans la démarche des Bourguignon, par exemple, qui sont très ouverts à l'agriculture biodynamique qui leur semble être l'avenir de l'humanité... Les cycles lunaires, les rythmes de la journée, de l'année... Tout ça... ;)


Mais alors tu reste ouvertE à l’agriculture conventionnelle par exemple?

#276 _louise élie_

_louise élie_

Posté 15 aot 2012 - 14:01

Je ne crois pas que personne ait dit que la transmission des savoirs, comme la formation par des mâitres en médecine chinoise, ou la lutherie, soit à jeter !!! si il se trouve une reconnaissance publique au bout, c'est normal et c'est utile

mon cher floyd, tu fais bifurquer le sujet et le polarisant ... siouplait
Et ne pas confondre autodidacte et diletante siouplait itou !

la culture des diplomes comme un but en soi est le sujet... je vais réécrire ce que j'ai déjà dit ! quoique...

Autodidacte = faire soi-même son apprentissage... étudier, lire, expérimenter, trouver des personnes qui sont disposées à nous montrer des choses, réfléchir ... je peux témoigner que c'est un mode de vie, pas une petite routine à partir de bases sommaires au petit bonheur !!!! ... autour de moi, en tout temps, dictionnaire, encyclopédies, documentaires, notes, planche à dessin, compas, outils, les bouquins des études du jour et du mois, ou de toute une vie, j'herborise, je gère, je jardine, je vis ! et considère que chaque aspect de ma vie, santé, habitat, alimentation, relations, psychisme, mérite des apprentissages constants... jusqu'à la fin de mes jours j'apprendrai, adapté à mon âge, à ma situation ... et je suis loin d'être la seule... se pourrait-il que cette manière de vivre soit moins rare par chenou que par chevou ?

à partir de mes petites bases sommaires routinière j'ai tout de même corrigé des plans d'architecte et monté des budgets sur 5 ans pour des programmes fédéraux

enfin...
pour être utile à ceux et celles qui veulent faire, qui feront, qui font autrement
on peut faire sa vie sans diplome, et s'en trouver épanoui, enrichi, et tout autant voire plus compétent
amen
!

#277 _strychnine_

_strychnine_

Posté 15 aot 2012 - 14:03

Il a plein de pratiques de l'agriculture conventionnelle que je ne pratique pas, ni n'approuve, car elles appauvrissent la terre, car elles maltraitent la terre, mais je ne pense pas que tout soit à jeter nécessairement. Il y a certainement du bon au milieu de l'ivraie.
Par exemple, ne serait-ce que pour se rendre compte qu'en pratiquant le jardin biologique, sans traitement autre que la décoction d'aïl, l'eau savonneuse, parfois le purin d'ortie, mes plantes ne sont pas plus malades que celles de ceux qui traitent à la bouillie bordelaise ou aux autres traitements chimiques.
Il n'est pas inutile de constater les choses qui ne sont pas conformes à ma façon de réfléchir la vie.
Les pratiques alternatives sont décriées par " l'Université " parce qu'elles sont "non prouvées" suivant leurs protocoles. La pratique officielle me semble trop interventionniste et néfaste à la Terre.
Il me semble que la validation par le diplôme d'un cycle d'études n'est pas forcément révélatrice de la capacité d'une personne à pratiquer un métier. C'est la curiosité, l'ouverture d'esprit et la passion qui me paraissent les plus importants. Quand on est passionné, on cherche, on fouille, on apprend. Il y a des médecins qui ne sont pas faits pour pratiquer la médecine. Ils ont fait médecine parce qu'ils étaient bons en maths et enfants de médecin, mais n'ont pas l'esprit d'analyse, la curiosité et la passion nécessaires pour être de bons praticiens, mais ls ont le même diplôme que les autres.
" Diplôme "
"plôme" ( * Dis "plôme" et l'autre le dit " plôme " = vieille blague toute pourrie )

#278 christian ardèche

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Posté 15 aot 2012 - 21:52

Une pratique agricole peut ne pas être conventionnelle et donner de trés bons résultats. Mais il s'agit de chiffrer ces résultats pour pouvoir juger de l'efficacité. Il s'agit de se nourrir.
Strychnine, peux-tu chiffrer ce que tu produits dans tes jardins? Et quelle proportion de ton alimentation est-ce que ça représente?
Car au delà de nos idées, il y a la réalité quotidienne qu'il faut prendre en compte.

#279 FLOYD

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Posté 15 aot 2012 - 22:28

Pendant ce temps là, je fendais mes premiers bardeaux de châtaignier et j'ai commis quelques dizaines de mètres de cordage en sisal… au grand plaisir d'une centaine de visiteurs d'une petite fête médiévale entre amis.
Autodidacte, moi aussi… au sens défini par Louise.

Un couple un peu bourgeois, après m'avoir demandé si c'était mon métier, fut très étonné d'apprendre que le paysage était mon job et que j'avais conçu et fabriqué outre le tour de mon copain potier, le métier à commettre les cordes.

Bref, que du bonheur. ;)

#280 Yamabushi

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Posté 15 aot 2012 - 23:26

La base de toute connaissance est facile a obtenir pour peu qu'on se donne la peine d'apprendre.
Que ce soit dans des écoles conventionelles ou des autres organismes de formations ou meme par apprentissage ou par la copie du geste(on trouve plein de vidéos explicatives).
Ce qui fera la différence entre le "Maitre" et l'ouvrier moyen voire très moyen pour certains, c'est justement la curiosité, l'espris d'ouverture la remise en question, et plein d'autres choses qui font que l'humain peut etre médiocre ou excellent et surtout progresser tout au long de sa vie.