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Diplômés ou auto-didactes?


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292 réponses à ce sujet

#41 _Goéland_

_Goéland_

Posté 16 octobre 2005 - 17:04

loulie

Par soi même Goéland cela veut dire que tu apprends selon tes besoins , à ton rythme ...


Personne n'est livré à soi même au départ loulie . Quand t ' es mômes tu dois te coltiner tes parents , et ces derniers peuvent dérailler bien plus que les institutions . Pour ma part , je n'avais pas autour de moi d'oncle Benoit qui vivait avec art et heureusement qu'il y avait l'école pour pouvoir m'échapper du merdier ambiant .


Et pourquoi donc l'école serait obligatoire ?


Ici elle ne l'est pas . C'est l'instruction qui est obligatoire .


Quant à l'école à domicile , je partage l'avis de Boo . C'est à manier avec précaution .

#42 Didoune

Didoune
  • Genre: Non spécifié
  • Localisation:Poitiers

Posté 16 octobre 2005 - 17:39

(loulie)
Les institutions de l'éducation participent bel et bien à la merde ambiante

Il est là le quiproco... Tu parles de diplomés au départ, puis pour argumenter tu parles des institutions...
Alors pour faire court, je suis d'accord avec toi en ce qui concerne l'enseignement national comme il est aujourd'hui, mais attaquer les diplomés est malheureusement une erreur. Parce que si on peut juger le fonctionnement de l'éducation nationale, il devient plus difficile de mettre tous les diplomés dans le même sac... Comme tous les non diplomés d'ailleurs...
Une phrase du type "l'éducation nationale participe à la croissance" aurait été plus juste et aurait permis peut-être de ne pas se batailler sur les mots ou sur des bagarres de personnes.

#43 _mirza_

_mirza_

Posté 16 octobre 2005 - 18:15

le sondage montrera qu'il y a bq de dipômé(e)s sur ce site...et alors ?

Je te le donne en mille: alors.... alors ça veut dire que les diplômés ne participent pas à la croissance, et que donc l'affirmation initiale de loulie est fausse. Voilà, alors.

Sinon, toujours d'accord avec Boo et Didoune et Goéland, je vais pas en rajouter, leurs écrits sont pleins de bon(s) sens.

Et je voudrais aussi signaler que si c'était pour parler de l'éducation nationale ou du système éducatif, d'une y'a déjà au moins un sujet là-dessus si ce n'est plus, et de deux fallait pas dire "les diplômés". Si tu sais pas faire la différence, certes c'est pas à moi ô sale prof de te faire la leçon puisque tu n'as pas l'air loulie de le supporter (au point de citer mon pseudo à toutes les sauces ici... ça pourrait être pertinent si mes interventions sur ce forum se réduisaient à ça, mais quand-même!), mais tout de même tu devrais commencer par réfléchir à ce que tu assertes avant de crier aux réponses personnelles (bouh que c'est mal de répondre en tant que personnes quand toi-même tu commences sur un sujet qui parle de personnes!)

Bon bref. Ç'aurait pu être intéressant mais ça me fatigue cette histoire.

Ah au fait, je remarque que les seules personnes qui sont assez d'accord sur ton sujet initial ne sont pas diplômées (NB: le contraire n'est pas vrai). Je remarque surtout que dans leurs posts, on peut voir tout plein de descriptions de comment ça se passe quand on est diplômé. Ben moi je leur réponds qu'ils n'en savent rien et que c'est de purs fantasmes naïfs; Petrone avait dit un truc très bien là-dessus. Faut arrêter un peu de taper sur des groupes sans savoir de quoi ils sont constitués. J'en connais pas mal qui se frottent les mains de tels a priori (j'en avais parlé à propos des fonctionnaires y'a un moment).

#44 _Yvan_

_Yvan_

Posté 16 octobre 2005 - 18:42

"Sinon, toujours d'accord avec Boo et Didoune et Goéland, je vais pas en rajouter, leurs écrits sont pleins de bon(s) sens. "
Ils sont payés, ou quoi?.....
Miguel, Yvan,loulie que des naifs, fantasques...."Ç'aurait pu être intéressant"

#45 Miguel

Miguel
  • Genre: Homme
  • Localisation:Ardennes plus pour longtemps
  • Intérêts:décroissance
    autonomie
    l'avenir de mes enfants

Posté 16 octobre 2005 - 18:48

C'est amusant, un sujet si banal si ouvert qui suscite tant d'enthousiasme....... :-) loulie
L'ouverture d'esprit est une qualité reconnue qui permet n'on seulement d'entendre mais surtout d'écouter
Les attaques sont stériles et si les politiques savent manier la langue de bois et préfèrent dénigrer leurs adversaires plutôt que d'exposer les points fort de leur politique parce qu'ils les savent "creux" : pourquoi faire de même ?. :-)
Ce topic qui partait d'un avis personnel et qui emmenait un débat qui fédérait les expériences et les acquis de façon constructive deviens au fil des posts des attaques en règle. Je vous rappelle, moi qui suis nouveau et pas modérateur, qu'il existe des topics adaptés et des règles de conduite applicable par tous dixit le gentil EcliptuX

Au plaisir de vous retrouvez sur d'autres topics avec j'espère l'ambition de construire plutôt que de détruire.

#46 _Goéland_

_Goéland_

Posté 16 octobre 2005 - 19:50

Ah mais c'est que parfois avant de construire il faut détruire Miguel :-) et les préjugés pour commencer .


YVAN

Ils sont payés , ou quoi ? ....


Bien sur que oui . :-) .

#47 _Petrone_

_Petrone_

Posté 16 octobre 2005 - 20:42

Ca alors, si vous avez été payé, je veux aussi ma part du gâteau !! :-? ;) :D

Ben oui, nous, les diplômés, on a appris à profiter du système ... :o


Zut, trop fort !!... J'ai fini par être démasqué ! ... Désolé les copains, moi, à l'école, on m'a pas appris à être malin ... :-) :-) :-)

#48 Didoune

Didoune
  • Genre: Non spécifié
  • Localisation:Poitiers

Posté 17 octobre 2005 - 08:30

Non, en général c'est nous qui payons Mirza pour qu'elle dise tout un tas de chose gentille...

#49 _mirza_

_mirza_

Posté 17 octobre 2005 - 09:50

ah c'est sûr, pour qu'on soit d'accord il faut bien qu'il y ait une arnaque quelque part :-)

#50 charlyvale

charlyvale

    Relayeur de la vie

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  • 602 messages
  • Localisation:Territoire de Belfort

Posté 17 octobre 2005 - 10:19

Salut, salut,

Discret mais attentif aux échanges, voila ce que m'inspire le sujet :

Plus on est diplômés... plus on participe à la croissance !!!


Je dirais tout dépend du contexte, et pour ce qui est le notre (mondes, pays développés), je comprends tout à fait ce que ressent Loulie et serait en fait de sont avis de manière générale.
Dans ma recherche pour me faire une opinion la dessus, je pensais aux tribus indigènes : il existe bien chez eux des échelons, grades, status, diplomes ? sont ils les mêmes ? servent-ils les mêmes buts ?

L'usine "éducative" de notre monde développé nous transforme en travaillo-consommateurs avertis et à diplomes croissants, équipements (pour ne pas dire armes) à options croissantes. Je me souviens de mes premiers mois de salaire, après avoir bavé devant les publicités d'objets à la con pendant mes années d'études à acheter ces mêmes object à la con !! :-) Le pire dans tous cela, c'est que je me considère aujourd'hui bien moins atteins à l'époque que la plupart de mes collègues fraichement sortie par milliers des "hautes sphères" de notre beau monde :-)

Et oui j'ose le dire et le pense aujourd'hui sincèrement et j'en suis bien malheureux, je n'étais qu'un pauvre mec diplomé participant à la croissance de notre pauvre société, presque à mon insue.

Aurais je été ce même pauvre mec diplomé dans une tribu indigène ? je n'en suis pas si sur !

Je ne remets pas en cause ici, l'existance même d'un système éducative ou d'un "système de transmission d'expérience" dont je préfères le terme, mais l'objectif que celui-ci c'est donnée. Et dans notre cas, je pense que les objectifs ne sont pas les bons, puisque sont les mêmes que nos objectifs sociaux !

Pour en revenir aux tribus indigènes, leurs objectifs ne sont certainement pas les mêmes !

Voila, je rajouterai aussi pour rejoindre certains de vos avis : avec mes diplomes aujourd'hui et mes nouveaux objectifs choisis, je me "battrais" pour de nouveaux objectifs sociaux !!!!

Il est grand temps que l'on reconnaisse nos erreurs !!

#51 _Yvan_

_Yvan_

Posté 17 octobre 2005 - 14:42

Charlyvale, merci pour ta reflexion.....
"Plus on est diplômés... plus on participe à la croissance !!! " qui était en somme qu'une énorme provocation, a soulevé bien des invectives (c'est pas à moi ô sale prof...?) quand je parle à Mirza, je ne la vois pas en tant que prof, ni diplômées (de quoi?) mais a une autre habitante de cette planète qui est vraiment mal barrée.....plus on est diplômés, plus grande est notre responsabilité (ils savaient, mais ils n'ont rien fait....)
charlyvale, merci de ramener cela a un débat d'idées ...."avec mes diplomes aujourd'hui et mes nouveaux objectifs choisis, je me "battrais" pour de nouveaux objectifs sociaux !!!!"

#52 _mirza_

_mirza_

Posté 17 octobre 2005 - 15:06

"Plus on est diplômés... plus on participe à la croissance !!! " qui était en somme qu'une énorme provocation, a soulevé bien des invectives (c'est pas à moi ô sale prof...?)

Avec tout ce que j'ai écrit ici, je suis un peu navrée que ça soit tout ce qui en ressort. D'autant plus que ça n'était qu'une réaction à de nombreuses piques, lesquelles piques n'ont pas été signalées, elles (c'est pas moi qu'ai commencé, m'sieur! :-)).

Mais bon, je suis suis soulagée que tu remarques que ici je suis simplement une "autre habitante de cette planète". Y'aurait d'ailleurs aucune raison pour distinguer parmi un groupe informel tel que celui des membres d'onpeutlefaire (mais ça n'est qu'un exemple parmi d'autres) en fonction de qui fait quoi, de qui a quels diplômes, de qui gagne combien, de qui décroit plus vite que l'autre, etc.

Mal barrée, non je ne crois pas plus que quiconque. Et si on tape sur l'école, les diplômés ou que sais-je, alors pourquoi aller leur reprocher de "n'avoir rien fait"? Quant à "savoir", alors là... je crois qu'une fois de plus il y a confusion (pourquoi est-ce que les diplômés le sauraient plus que les autres?).

#53 olgir

olgir

    En cours de mutation

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  • 164 messages
  • Localisation:lille

Posté 17 octobre 2005 - 15:16

Plus on est intégré au système, plus on participe à la croissance !

Voilà comment je vois les choses et les diplômes n'ont rien à voir là-dedans.
A moins que derrière le mot diplôme se cache d'autres notions comme pouvoir, argent ou influence. :-)

#54 _Goéland_

_Goéland_

Posté 17 octobre 2005 - 15:33

J 'aimerais quand même bien qu'on m'explique en quoi quelqu'un qui prépare une thèse en histoire , en philosophie , ou en ethnologie participe plus à la croissance que le commun des mortels . :-)

#55 Boo

Boo
  • Genre: Femme
  • Localisation:Planète Chouchen

Posté 17 octobre 2005 - 16:10

Salut tous,

Yvan,

charlyvale, merci de ramener cela a un débat d'idées ...."


C'est exactement ce que l'on fait depuis le début. Il ne m'aparait pas que le sujet de ce topic ait été autre chose qu'une mise en "accusation" des diplomés. Meme si Loulie a parfaitement le droit d'emettre ses opinions, que je respecte, pour appeler cela un débat d'idées, il aurait fallut dès le début énoncer le sujet autrement. Du genre "j'ai le sentiment que les diplomés participent à la croissance, qu'en pensez-vous?"
Tu considères cela toi-meme comme, je cite "une énorme provocation". C'est assez loin d'un "débat d'idées" :-?

"Plus on est diplômés... plus on participe à la croissance !!! " qui était en somme qu'une énorme provocation, a soulevé bien des invectives (c'est pas à moi ô sale prof...?) quand je parle à Mirza, je ne la vois pas en tant que prof, ni diplômées (de quoi?) mais a une autre habitante de cette planète qui est vraiment mal barrée.....plus on est diplômés, plus grande est notre responsabilité (ils savaient, mais ils n'ont rien fait....)


Alors maintenant, olus on est diplomés, plus grande est notre responsabilité :-) Je n'appelle pas cela non plus un débat d'idées, mais une nouvelle mise en cause. Non???

Yvan, peux-tu me dire à quel niveau? Ca veut dire quoi :"ils savaient mais ils n'ont rien fait". Ils "savaient" quoi?

C'est pas que je focalise, mais là, pour de bon je pige plus rien. :-)

Personne n'a jamais dit que les diplomés "savaient" plus de choses que les autres, il me semble.
Ceux qui ne veulent pas etre aveugle à ce qui se passe sur cette planète, ou dans notre société (car je suppose que c'est de ça que tu parles), et bien ceux-là ouvrent les yeux, diplomés ou pas. Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir fait des études rend les gens plus ou moins perspicaces. C'est une question d'individu.

Alors pourquoi maintenant accuser les diplomés de "savoir" des choses et de ne pas avoir agi?
C'est également valable pour les non-diplomés qui "savent" et ne font rien.
Les études n'ont rien à voir avec la responsabilité de chacun. Cette responsabilité elle est morale.
C'est un choix de chacun, diplomé ou non.

Maintenant, je te fais toutes mes excuses à l'avance si j'ai mal compris le sens de tes propos. N'hésite pas à me le dire.
En revanche, si tel était bien ta pensée, j'aimerais que tu m'expliques (c'est pour le débat d'idées :D )

En tout cas ça alimente les passions, y compris la mienne... :-)

#56 _loulie_

_loulie_

Posté 17 octobre 2005 - 16:22

"A moins que derrière le mot diplôme se cache d'autres notions comme pouvoir, argent ou influence."
quote: Olgir

... tout ça ! Ce sont des diplômés qui ont le pouvoir de décider, les diplômés ont des salaires protégés, et ils sont en mesure d'influencer tous ceux à qui ils enseignent, etc...

Modifié par loulie, 17 octobre 2005 - 16:31 .


#57 _mirza_

_mirza_

Posté 17 octobre 2005 - 16:26

J 'aimerais quand même bien qu'on m'explique en quoi quelqu'un qui prépare une thèse en histoire , en philosophie , ou en ethnologie participe plus à la croissance que le commun des mortels.

- parce que, pour en arriver là, il a dû jouer (+/- sérieusement) à être "le meilleur"
- parce que, s'il veut après sa thèse être embauché, suivant les domaines la rumeur court qu'il faut produire une thèse +/- à la mode (et faire +/- de courbettes... dépend aussi de pas mal de variables, pas toujours maîtrisées par le protagoniste lui-même).

Ce n'est plus l'académie qui décide quelle science est la bonne en France, mais comme on est embauchés par ses pairs, alors si on n'est pas sûr de soi (et surtout de sa théorie en l'occurrence), si on n'a pas une envie indémordable (?) de continuer et qu'on ne croit pas à mort à ce qu'on fait, alors on a intérêt à rester dans le rang. Cependant, faire une thèse (puisque c'est ton exemple) c'est aussi (et surtout, je l'espère) apprendre à mener les recherches que l'on croit pertinentes, apprendre à (dé)montrer que nos idées, toutes farfelues puissent-elles être, apportent des réponses. Apprendre à se planter, mais aussi apprendre à s'affirmer. Bon, ça dépend des gens, et dans pas mal de cas ça demande de se plier, au moins pendant un temps, c'est sûr (se plier à quoi? c'est une autre question).

Mais c'est aussi, parallèlement, apprendre à se poser des questions sur sa propre vie: pourquoi choisir de faire des études si longues puisque ça n'est ni pour la gloire (fallait faire la StarAc'), ni pour l'argent (fallait faire du commerce), ni même pour la sécurité de l'emploi (fallait bosser à la Poste - de nos jours, il faut être heureux quand on décroche un CDD d'un an ou deux à 2000km de chez soi au bout de 8-10 ans d'études alors qu'on a la trentaine et une famille)?

Je crois que la thèse doit être un diplôme à part. A vrai dire j'en sais rien, c'est le seul que je prépare, je n'ai pas de diplôme d'école privée, ou de Sciences Po, ou de Normale, ou de Centrale, ou de choses comme ça. Ou alors, sans doute que chaque diplôme est à considérer séparément. Et dans ce cas, probablement que chaque diplômé aussi: je connais finalement pas mal de polytechniciens décroissants (ce sont les seuls polytechniciens que je connaisse, d'ailleurs, allez savoir pourquoi :-)).

Bon bref, à mon sens, peut-être que qqn qui fait une thèse d'histoire a plus participé à la croissance que le commun des mortels, parce que pour en arriver là il a dû alimenter le système à un moment donné. (Pour ce qui est de la suite, du "pendant" la thèse, alors là difficile d'alimenter moins le système qu'un thésard, vu la situation dans laquelle il découvre petit à petit qu'il s'est mis -presque- tout seul. En tout cas moi je ne connais pas de thésard qui soit un parangon d'alimentation du système / de la croissance.) Personnellement je ne partage pas cet avis, parce que je connais tellement de personnes qui ont su faire ce qu'ils voulaient faire, au moment où ils le comprenaient (que ce soit tôt ou tard), sans tomber dans le panneau de la course au diplôme. C'est très loin d'être quelque chose qui importe, ça dépend uniquement de ce qu'on veut faire, et ce qui pose problème dans le fond de cette vision des choses, ce sont les gens qui pensent que le diplôme est soit une clé, soit une prison. Pas ceux qui n'en font pas de cas.

#58 _mirza_

_mirza_

Posté 17 octobre 2005 - 16:45

Boo, bon....combien de chercheurs patentés s'élèvent contre les OGM? trop contents d'avoir leurs recherches sponsorisées.....etc....

1.- C'est quoi un "chercheur patenté"?
2.- Est-ce que tu lis beaucoup de revues (vraiment) scientifiques où publient le commun des chercheurs, pour poser une telle question?
3.- Est-ce que tu veux vraiment un nombre? Et dans ce cas, est-ce que tu connais un moyen de recenser exhaustivement les "chercheurs patentés encourageant les OGM" d'une part, et les "chercheurs patentés élevés contre" d'autre part?
4.- Est-ce que les chercheurs non spécialistes de la question comptent aussi? (auquel cas évidemment, n'importe qui compte aussi, chercheur ou non)
5.- Evidemment qu'il y a des chercheurs enfoirés, y'en a même plein, c'est comme partout ailleurs. Rien que d'être chercheur chez Monsanto, au CEA ou à EDF ou chez Microsoft (ou encore dans l'armée!) c'est toute une déclaration d'intention. Faut savoir ce qu'on veut faire dans la vie, et dans quelle conditions.
6.- Parmi les "chercheurs patentés", est-ce que tu comptes les ceusses qui bossent dans les entreprises privées qui sont liées aux producteurs d'OGM, et qui n'ont de chercheur que le titre sur leur fiche de paye? Est-ce que tu comptes les "chercheurs fantômes" créés de toutes pièces pour créer de vraies-fausses citations de travaux inexistants?

combien de journalistes, combien de marins.......

Heu?
Et combien de... combien de... de "pas diplômés"?

#59 _Yvan_

_Yvan_

Posté 17 octobre 2005 - 16:53

si j'étais d'accord avec la thése de mirza sur les thésards....la réponse sur les chercheurs OGM, tient plus du dénigrement systématique....et donc n'a aucune valeur.....

Boo, bon....combien de chercheurs patentés s'élèvent contre les OGM? trop contents d'avoir leurs recherches sponsorisées.....etc....

ça vient de où ça ?

Modifié par YVAN, 17 octobre 2005 - 17:12 .


#60 _mirza_

_mirza_

Posté 17 octobre 2005 - 17:14

... tout ça ! Ce sont des diplômés qui ont le pouvoir de décider, les diplômés ont des salaires protégés, et ils sont en mesure d'influencer tous ceux à qui ils enseignent, etc...

Ah, ben fallait le dire que tu ne parlais pas de tous les diplômés mais de quelques énarques très particuliers.
Et si c'est pas encore ça... alors relis les témoignages d'ici.