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échec et mat


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486 réponses à ce sujet

#41 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

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Posté 07 novembre 2005 - 19:41

répondre à la question "pourquoi ça pète là et pas ailleurs ?" cest pas evident.
déjà je nai pas suffisament de données ni de connaissances pour le dire.
Evidenment jai une idée, et la première c'est que c'est complexe.

1°) comme tu l'as dit didoune, le contexte social joue forcément un rôle enorme.

on a vu en quelques années une diminution des subventions (voir des suppressions) pour les associations augmenter considérablement. (en tapant dans google genre : association + suppression + subvention ; on a un bon aperçu)
culture, education, loisir, tous les domaines sont touchés.
par contre je narrive pas à mettre la main sur un doc synthétique au moins sur une année en france, un bilan, alors si vous aviez ça sous la main... :cpasmafaute:

comme tu l'as constaté à poitiers, ça fait son effet.

2°) je pense aussi au phénomène de concentration, concentration de la pauvreté, des personnes étrangères et qui parlent peu ou pas français (on forcément encore plus tendance à ne rester qu'entre eux).
A grigny, la grande borne (vous en aurez surement entendu parler : environ 200 jeunes, voitures, ecoles cramées...) ils sont 10 000 habitants à la grande borne.
Et pourtant, il y a 2 ans, je suis intervenue dans les classes pendant la semaine de la science, et je n'ai JAMAIS été aussi bien acceuilli que là bas (j'ai du faire environ 150/200 ecoles en essonne les 3 dernières années).
Je ne dis absolument pas cela pour prendre leur défense, les on-dit et la reputation mediatique du lieu avaient même réussi à minquieter et j'appréhendais un peu d'y aller !
et bien jai été bien suprise !
les enfants étaient non seulement super polis, mais en plus très avenants et solidaires faisant quasi tout le temps attention à ce que tout le monde participe à l'experience que l'on faisait. Un régal....je n'avais jamais vu ça.

3°) je pense également qu'il doit il y avoir un groupe (des groupes ?) qui tournent dans les cités pour leur monter le bourrichon. Et je pense certainement des extremistes qui cherchent à detruire via les jeunes rebelles et plutot paumés...

4°) il existe un réel et important racisme en france.
ce n'est pas forcément un racisme le pen ou près à tuer, mais c'est un racisme diffu nourri de préjugés, vicieux et omniprésent. Et au bout d'un moment je comprends que ça puisse taper sur le système (les regards, la méfiance...)

de plus, quand on envoie un CV qu'on s'appelle ben youssef et qu'on est domicilier à la grande borne ben c'est sur que ça na pas un grand succès auprès des employeurs....Je ne sais pas si vous vous souvenez ou avez entendu parler de cette fille fatima, qui avait envoyé son CV à pls employeurs puis le même sous delphine suivi d'un nom bien français, et elle a alors optenu des entretiens d'embauche...

5°) le contexte familial : quon soit arabe ou pas on peut avoir des cons de parents ça je vous l'apprends pas.
je m'imagine être fille de musulman praticant plutot integristes une religion sous charia, femme soumise et tutti quanti, en vivant en france... ben je pense que je serais pas mal paumée, et que mes parents je les verrais comme des personnes complètement à côté de la plaque, je ne pourrais donc pas leur parler car ils ne pourraient pas me comprendre. puis ensuite aller au collège tout autre contexte dans lequel je me ferais tout autant chier... Jen deviendrais rebelle, colérique et très influençable.

ça peut faire un 6°) fracture culturelle et non desir dapprendre les uns des autres

7°) le contexte mondial qui amplifie le racisme, la méfiance, la colère (de tous les côtés) et par là même l'isolement, l'esseulement et la violence.

#42 krollkop

krollkop

    En concertation syndicale concernant la grève de post

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Posté 07 novembre 2005 - 21:09

J' ai écouté ce soir l'emission de la RTBF qui s' appele face à l'info. Il y avait un invité qui a étudier les milieux urbains dans le monde entier.

Il s'agit de YVES PEDRAZZINI, chercheur au laboratoire de sociologie urbaine de l'école polytechnique fédérale de Lausanne et auteur de "La violence des villes" dans la Collection Enjeux Planète aux Editions "Le livre équitable".

Son point de vue était interessant, assez original et son livre devrait l'etre.

Est ce que quelqu'un n'aurait pas par hazard enregistré cette emission ?

#43 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

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Posté 07 novembre 2005 - 21:20

moi pêrso gnon je sais pas ce que c'est la RTBF ?

#44 Yeye

Yeye

    Ziploïde gloupexiforme

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Posté 07 novembre 2005 - 21:28

Tout à fait d'accord avec toi mon cher Aigleenvol !
Malheureusement, si aujourd'hui ce genre de constat lucide a droit de cité, ça n'était pas le cas hier, où systématiquement nos propos entrainaient des réponses préfabriquées, estampillés gaucherie et bien-pensance, ce genre de balivernes qui mène tout droit vers l'extrême-droite.

On pourrait écrire des tomes et des tomes sur les effets pervers de nos idéologies: on croit aller dans un sens et on va complètement dans l'autre, uniquement à cause de ces effets pervers.


Tout ça relève d'une profonde confusion, créée par une Nomenklatura efficace dans le contrôle des pensées, et entretenue par un abrutissement constant qui désherbe systématiquement tout germe de pensée à contre-courant, ou racine d'intelligence.


Plus personne ne peut nier que ce genre de syllogismes foireux sont à la source de tous ces problèmes:


- Quand on est de gauche on est généreux, donc on donne à ceux qui sont dans le besoin, les chômeurs sont dans le besoin, donc on leur donne beaucoup. Un travailleur n'est pas dans le besoin, donc il peut donner ! (Résultat, un smicard gagne moins qu'un chômeur !)

- Quand on est de gauche, on aime bien les immigrés et on a pas d'à priori, si on trouve un délinquant, on le punit, sauf si c'est un immigré, puisqu'on l'aime bien et qu'on a pas d'à priori (Résultat ? On a fait ce qu'on pourrait assimiler à de la sélection, puisqu'au fil du temps la population immigrée ou d'origine immigrée a atteint un taux de délinquance record !)

- Quand on est de gauche, on aime pas la peine de mort, donc on aime bien la justice quand elle est "humaine", donc on peut même enlever la perpétuité et faire des réductions de peine tant qu'on y est ! (Résultat, vaut mieux cambrioler, trousser, chourrer, et finir par casquer 10 ans, pour sortir au bout de 5 ans et récupérer le magot pour une retraite au soleil !)

- Quand on est de droite, on aime bien le libéralisme (qui est sensé mener au plein emploi) donc on aime bien les patrons et on les laisse décider de ce qui est bon pour eux (Résultat: délocalisations massives, on est très loin du plein emploi !)

- Quand on est de droite, on aime bien l'ordre, la discipline, et les concours de bite, donc on donne plein de sous à l'armée ! (Résultat, on finance des porte-avions en rognant sur l'éducation, et on fabrique du branleur en grande série, celui qu'on voit aujourd'hui cramer des bagnoles, et qui nous éloigne beaucoup de l'ordre et de la discipline)




Ce genre de raisonnement débile a conduit la gauche (peut-être bien intentionnée, allez savoir) à excéder les français, et à créer un fossé entre les ethnies, fossé qui emmène la France vers ce que justement la gauche est sensée abhorrer: l'extrême droite !

Les effets pervers, je vous disais...




Bien entendu, on peut se demander si tout ça n'est pas orchestré, et si je me pose la question aussi, je n'ai pas forcément encore la réponse, contrairement à Aigle.

Sarko a-t-il joué un coup de Poker ? Est-ce une situation imprévue sur laquelle il tente de surfer ? Le résultat est-il connu d'avance et prémédité ?


Mystère et boule de gomme...




En tous cas, même si Sarko est l'étincelle qui démarre tout ça, le carburant s'accumule depuis trop longtemps au vu et au su de tous ceux qui ont une certaine lucidité.
Je suis bien content que ça pète maintenant que plus tard, et bien triste que ça n'aie pas pété plus tôt !

#45 krollkop

krollkop

    En concertation syndicale concernant la grève de post

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Posté 07 novembre 2005 - 21:30

moi pêrso gnon je sais pas ce que c'est la RTBF ?


Radio Télévsion Belge Francophone.

C'est la radio national public belge (enfin de la communauté française).

On peut la capter sur les grandes ondes.

#46 _Goéland_

_Goéland_

Posté 07 novembre 2005 - 21:39

Je connais rien des banlieues pour n' avoir jamais foutu les pieds dans aucune d'entre elle . Par contre je connais bien le discours de ceux qui nous dirigent pour les écouter depuis pas mal d'années .
Des discours policés , anesthésiés et anesthésiants , ayant pour fonction de gratter le peuple dans le sens du poil afin d"assurer sa petite réelection voir de grimper dans l'échelle du pouvoir .
Le modèle social français ? Le meilleur du monde
Les hopitaux français ? Les meilleurs du monde
Le système scolaire français ? Le meilleur du monde
La république française ? Le phare de l'humanité
La France ? Le plus beau pays du monde

J 'ai l'impression que c'est tout ce discours qui tombe aujourd'hui et j'ai envie de dire qu'il était temps ...

#47 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

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Posté 07 novembre 2005 - 21:41

ce qui m'enmerde dans ton post aiglenvol c'est que :

1 tu n'ouvres pas à la possibilité du changement
2 tu te rends pas compte qu'en france tout le monde ne peut pas se mettre à investir la terre pour cultiver soi même (tiens, cest pt'être pas faux qu'on est trop nombreux....) pour vivre avec les zoizeaux parce que les zoizeaux nauront plus de place

menfin t'as pas complétement tord à ma vue non plus.

la façon dont sont abordées les choses sont trop entravées de non dit et de préjugés, et de besoin de securité et de ....

#48 _Petrone_

_Petrone_

Posté 07 novembre 2005 - 21:49

J 'ai l'impression que c'est tout ce discours qui tombe aujourd'hui et j'ai envie de dire qu'il était temps ...

Ci-dessous un article du NYT pour avoir un regard extérieur, plus distant peut-être :

November 6, 2005
France Has an Underclass, but Its Roots Are Still Shallow
By CRAIG S. SMITH

PARIS — Just two months ago, the French watched in horrified fascination at the anarchy of New Orleans, where members of America's underclass were seen looting stores and defying the police in the wake of Hurricane Katrina.

Last week, as rioters torched cars and trashed businesses in the immigrant-concentrated suburbs of Paris, the images of wild gangs of young men silhouetted against the yellow flames of burning cars came as an unwelcome reminder for France that it has its own growing underclass.

The coincidence of timing can be revealing - and deceptive.

The corrosive gap between America's whites and its racial minorities, especially African-Americans, is the product of centuries: slavery, followed by cycles of poverty and racial exclusion that denied generation after generation the best the United States could offer. France, on the other hand, is only beginning to struggle with a much newer variant of the same problem: the fury of Muslims of North African descent who have found themselves caught for three generations in a trap of ethnic and religious discrimination.

Even so, France is still low on the curve toward developing an entrenched, structural underclass - one that could breed extremism and lasting social problems.

So far, while hundreds of cars and buses have been burned and dozens of businesses destroyed in violence that has spread to a dozen towns, most rioters appear to be teenage boys bent more on making the news than making a coherent political statement.

"It's a game of cowboys and Indians," said Olivier Roy, a French scholar of European Islam. He is usually keen to warn Europeans of the potential danger posed by Islamists living among them. But in this case, he said, the danger is a long-range one. So far, he said, the attacks on the police and the torching of cars has less the character of a religious war than of "a local sport, a rite of passage."

The violence, on the other hand, reflects something that any American who lived through the urban upheavals of the 1960's, or the 1992 riots in Los Angeles, might recognize: a dangerous degree of isolation felt by a growing segment of its population, especially its young.

Although many Americans feel that their country still has a lot of work to do to close the gap between blacks and whites, the social protests and urban upheavals of the 1960's produced a stream of measures intended to increase political and economic opportunities rapidly for members of minority groups, and to stress the value of diversity to a democracy. By contrast, the French model has so far relied largely on expensive measures to keep poor Muslims fed, housed and educated, but has not effectively addressed the social or political isolation they feel from job and housing discrimination, and has actually limited their ability to define themselves as a political interest group. Affirmative action, a cornerstone of the American approach, has been a taboo here.

Manuel Valls, a member of Parliament and mayor of Évry, a troubled suburb south of Paris that has seen its share of violence in the past few days, put it this way: "We've combined the failure of our integration model with the worst effects of ghettoization, without a social ladder for people to climb."

"In the U.S. and Britain, the communities help create opportunities for advancement," he continued. But in France "the state and the politicians have left the playing field open for a political-religious response - that's undeniable."

Still, because France's difficulties are relatively recent, it may have a chance to escape the depth of the American problems.

For one thing, the physical conditions in these neighborhoods have not begun to rival poor urban areas in the United States. Even in the worst government housing developments, green lawns and neat flower beds break the monotony of the gray concrete.

There are more than 700 such neighborhoods in the country, housing nearly five million people or about 8 percent of the population.

The despair in these housing projects (called cités here) has been mitigated by better schools than those that serve poor, minority districts in the United States (education is financed nationally in France, rather than through local tax rolls) and by extensive welfare programs. Even when employed, a family of four living in a government-subsidized apartment typically pays only a few hundred dollars a month in rent and can receive more than $1,200 a month in various subsidies. The unemployed receive more. For all, health care and education are free.

There is crime, but not nearly at the level of random violence feared in poor neighborhoods in American cities. Guns are tightly controlled and are still relatively rare. When a teenager was killed in a drive-by shooting in a Paris suburb this year, it made national headlines. The family unit among immigrants is still strong, as are ties to their homelands.

But that tight social fabric is fraying as the second and now third generations of French-born immigrants come of age. On two levels, many young immigrants find themselves questioning where they really belong. They have weaker ties than their parents did to their ancestral countries, but they are also discovering that, contrary to what they have been taught in school, they are not fully French.

That is one foundation of the fear among some experts that a structural underclass is emerging. Already, French-Arabs and French-Africans make up the majority of inmates in France's prisons, just as minorities make up a vastly disproportionate part of the American prison population.

France's definition of citizenship also presents problems. While the United States stresses pluralism, France continues to discourage anything that could carve up the French body politic along ethnic lines; the word "communautarisme," which roughly translates as ghettoization, is known to all French as a destructive force that afflicts, most notably, the United States.

It was only in 2003 that the French government encouraged the formation of an umbrella Islamic organization that could represent French Muslims in a dialogue with the state. The overall policy has only increased Muslim resentments by banning any form of affirmative action and by suppressing cultural expression in measures like forbidding Muslim girls to wear veils in school.

As in the United States, most experts agree that in the long run, full employment would be the best way to solve the problems and accelerate integration. Here, the comparison between the history of American minority groups and those in France seems particularly close. The jobless rate among French-Arabs and French-Africans is as high as 30 percent in some neighborhoods, triple the national average. French-Arabs regularly claim that when identical résumés are submitted to an employer with an Arab name on one and a French name on another, the résumé with the French name will get the priority.

That much, at least, may be changing. In March, President Jacques Chirac appointed the chairman of the automaker Renault, Louis Schweitzer, to head a council created to fight job and housing discrimination. The country is also engaged in a debate over whether to bend its laws to allow affirmative action in the job market.

"The picture of France as a country that doesn't want to recognize diversity - that's partially true," said Patrick Weil, an expert on immigration and integration based in Paris for the German Marshall Fund. "But there's a debate now about what steps should be taken to change that."

Article

#49 Miette

Miette

    Terrienne en période d'essai

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Posté 07 novembre 2005 - 21:58

quant à yeye, prendre appui sur la droite ou la gauche pour s'argumenter, c'est aussi retarder l'echéance de notre vie sans eux...

biensur y'a pas que ça, je vous sents pas mal tous les 2 déjà je pense, vous faites "pour" aussi même si des fois vous faites tout l'inverse tout comme nous et eux...

qu'est que ce que ça a comme conséquences d'ecrire des tartines sur le merdier ambiant de la banlieue villarde que vous detestez ?

moi j'la deteste pas la banlieue, et je l'aime même des fois. Et je la hais aussi.
bon ça fait ringard. ouais, de toutes façons je ne me soucis pas de votre franchise dexpression...

....

quest ce que ça a comme consequences de pourrir letat ? puisque nous le nourrissons majoritairement ! entre autre

ce que je vous dis me renvoies bcp à moi même.
des trucs à ecrire et à mecrire aussi.

des reflexions aussi, comparaison de la droite et de la gauche : mais toujours noué dessous....

moi non plus j'ai pas la reponse, mais j'ai limpression que le problème le plus important daujourd'hui cest que que les gens preferent avoir peur plutot que d'aimer

#50 _Goéland_

_Goéland_

Posté 07 novembre 2005 - 21:58

A propos des non dits sur le racisme , pour moi c'est du au fait qu'en France on n'a pas le droit de se dire corse , arabe ou breton . Savez vous que si tu colles une affiche pour un fest noz écrite en langue bretonne t'es dans l'illégalité , qu'il faut qu'elle soit écrite en français ?
On vit dans un pays ou on interdit aux gens de se sentir différent , il faut qu'on soit tous pareil , parcequ'on a qu'une mère , la république .

Regardez l'histoire du voile , le bordel que ça a fait et en définitive ,on a pondu une loi pour tout le monde , et les sikhs , qui n'avaient jamais emmerdés personne ont du aller se faire couper les cheveux ... N'importe quoi ...


Alors tous ces mecs qui ont une carte d'identité française à qui ont raconte l'histoire de "nos ancêtres les gaulois" et qu'entendent parler de la république , et qui ont toutes les raisons de penser qu'ils sont moins français que les autres quand ils cherchent du taf , m'étonne pas qu'à un moment ils aient l'envie de tout faire péter .

Petrone , désolé , je parle pas anglais . En gros il dit quoi l'article ?

Modifié par Goéland, 07 novembre 2005 - 22:00 .


#51 Didoune

Didoune
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Posté 07 novembre 2005 - 22:59

Savez vous que si tu colles une affiche pour un fest noz écrite en langue bretonne t'es dans l'illégalité , qu'il faut qu'elle soit écrite en français ?

C'est la meilleure ! Et après ça mes parents, dans leur campagne profonde, ils recoivent les lettre de la mairie en Français et en Anglais ! Parce que pleins d'Anglais achètent par chez eux !
Et on n'aurait pas le droit de faire vivre les patois et langues locale ?!!! Allez comprendre !

#52 Yeye

Yeye

    Ziploïde gloupexiforme

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Posté 07 novembre 2005 - 23:10

Le sujet du New York Times est une analyse de la situation en France, qui dit grosso modo que ce qui nous arrive est la même chose que ce qui est arrivé aux USA, mais en plus récent et moins grave.

Il dit aussi que la France est supergénéreuse à pleins de points de vue, mais que la discrimination existe malgré tout à l'embauche et dans pleins de domaines et que c'est là que le bât blesse sans doute.

Il y est évoqué exactement ce que tu dis Goéland, en termes de communautarisme, qui selon le rédacteur est un gros mot en France, alors que c'est une des bases de la construction du pays outre-atlantique.




Miette, je m'appuie pas sur la gauche et la droite, tu ne m'as pas compris ou alors j'ai mal fait passer le fond de ma pensée: je déteste ce concept manichéen de gauche et de droite.
Comme tous les concepts manichéens, il tend toujours vers les extrémismes et les dogmes, qui sont contraires à ce que nous démontre la vie au quotidien: l'équilibre est le fondement de toute chose pérenne.

Personne n'analyse vraiment ça en profondeur, et n'ose remettre ce système en question, pourtant les français le crient à chaque élection sans même s'en rendre compte individuellement, le corps électoral collectif ne veut pas de gauche ou de droite, l'électorat veut un EQUILIBRE, que personne ne lui offre, malgré des résultats toujours équilibrés à quelques % près, puisqu'on tourne à chaque fois aux alentours de 50% et des poussières.

Cette interprétation n'a jamais été faite par les officiels, car ça remet tout en question, notamment leur fonds de commerce !
Ces vagues de gaucheries et de droiteries les font vivre (au détriment de la France), alors ils ne sont surtout pas pour un équilibre.


En France, c'est grosso modo, soit (droiterie) tu lâches tout aux patrons et le reste du pays se serre la ceinture, soit (gaucherie) tu fous le fric par les fenêtres et tu laisses tout partir à vau-l'eau avec le sourire !


C'est donc ça le fond de ma pensée: ce système manichéen droite/gauche doit disparaitre, choisissons des idées et non des idéologies.

#53 _Petrone_

_Petrone_

Posté 07 novembre 2005 - 23:30

Petrone , désolé , je parle pas anglais . En gros il dit quoi l'article ?

Ca y est YVAN, t'as trouvé! :)

:cpasmafaute: , j'aurais mieux fait de me taire :)
Voilà une traduction grosso modo de l'article (les autres rectifiront si je résume abusivement) :

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Contrairement aux apparences, les émeutes de la Nouvelle-Orléans et celles des banlieux françaises n'ont pas grand-chose en commun. Dans le premier cas, il s'agit d'un problème très ancien et très profond, qui prend racine dans l'esclavage, les cycles de pauvreté et l'exclusion raciale qui se sont perpétué de génération en génération. En France, c'est juste la troisième génération de musulmans d'afrique du nord qui expriment sa fureur face à l'impasse où elle se trouve sur fond de discrimitation sociale et religieuse.

Malgré cela, la France est loin d'être sur le point d'entrer dans le cercle vicieux de la création d'une sous-classe isolée qui puisse nourrir l'extrémisme et des problèmes sociaux persistants.

Les incendies sont plutôt le fait d'ados plus attirés par la Une des news que par une véritable revendication politique cohérente.

L'avis d'un "expert" de l'islam européen : "On joue aux Cow boys et aux indiens". C'est plus un sport local, un rite de passage qu'une guerre religieuse.

Point commun cependant avec les émeutes américaines des années 60 et 92 à Los Angeles : le dangereux sentiment d'isolement de cette population des banlieux, notamment de ces jeunes.

Alors que les américains ont pris des mesures pour réduire l'écart entre blancs et noirs (affirmative action), la France a préféré prendre des mesures coûteuses pour nourrir, loger et éduquer la population musulmane mais sans s'attaquer à la discrimination à l'embauche ou dans la recherche de logements que cette dernière ressentait. Avec cette politique, cette communauté ne s'est pas constitué en groupe d'intérêt politique.

Cependant, parce que les difficultés françaises sont "récentes", la France a des chances d'échapper à la profondeur des problèmes américains.

Les conditions physiques des banlieux sont encore loin des zones urbaines pauvres des US. Même dans les pires programmes immobiliers gouvernementaux, il y a des pelouses et des fleurs qui cassent la grisaille.

Il y a plus de 700 cités abritant 5 millions de personnes soit 8% de la population.

Le désespoir de ces cités a été atténué par une éducation mieux financée que dans les zones pauvres américaines (car l'éducation est financée à l'échelon nationale et non local) et des programmes de bien-être social assurant un minimum de revenus. L'éducation et la santé y sont gratuites.

Il y a du crime mais rien à voir avec la violence des banlieux américaines difficiles. Les armes à feu sont encore relativement rares. Quand un enfant s'est fait abattre par accident, cela a fait la une des journaux.

La cellule familiale immigrée demeure solide comme les liens au pays d'origine. Cependant, ce tissu social tend à se déliter alors que la 2ème et maintenant la 3ème génération peine à trouver sa place. C'est ce qui fait craindre à certains experts l'émergence d'une sous-classe pérenne.

Les français arabes ou africains constituent déjà une part importante de la population carcérale comme c'est le cas des minorités aux US.

La citoyenneté à la Française pose problème car elle décourage l'affirmation de tout ce qui s'écarte d'une ligne bien définie. Le communautarisme est accusé d'être source des pires maux aux US.

Comme aux US, il est admis que l'emploi résoudrait bien des problèmes. Même sur-chomage que pour les minorités US.

La France réfléchit à la façon de réduire les discriminations à l'embauche ou au logement.

L'image de la France comme un pays qui ne veut pas reconnaître la diversité, c'est partiellement vrai dit un expert de l'intégration et de la discrimination, mais il y a un débat pour savoir quelles mesures prendre pour changer les choses.
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#54 diable moelleux

diable moelleux

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Posté 07 novembre 2005 - 23:42

euh ouais, très intéressant l'article du new york times...

il expose bien la différence entre la France et les pays anglo-saxons pour ce qui est de la laïcité surtout.

j'avais assisté à une conférence d'un certain Jean Lambert qui était extrêmement intéressante sur ce même sujet.

de fait, c'est ce jour-là que j'ai compris le pourquoi du comment.

si j'étais capable de le restituer, ce serait pas mal !

en gros par rapport à ce qui est dit dans les posts précédents, le concept c'est que les citoyens sont avant tout citoyens et leur vie privée (religion, tout ça...) ça les regarde.

donc ce n'est pas qu'on a pas le droit d'être breton, arabe ou corse ou ce que vous voulez. mais ça relève de la sphère privée. ce qui concerne le public... doit être accessible à tous.

en l'occurence, si tu places sur la voie publique des affiches en breton, sachant que le pélerin qui n'est pas du coin aura toutes les chances de ne pas comprendre, je ne trouve pas cela aberrant que ce soit interdit. on devrait pouvoir la poser en plusieurs langues, en revanche, l'une d'entre elles étant la langue officielle... chai pas, moi ça me paraît normal de pouvoir lire ce qu'il y a écrit sur la voie publique n'importe où en France. vu que je suis citoyen français.

est-ce qu'on pourrait avoir des précisions sur ce point ? (quels textes de loi interdisent l'affichage en breton ?).

à Toulouse, je me rappelle avoir vu pas mal de panneaux en occitan... en corse les noms des villes sont signalés en français et en corse.

#55 _Petrone_

_Petrone_

Posté 07 novembre 2005 - 23:46

C'est donc ça le fond de ma pensée: ce système manichéen droite/gauche doit disparaitre, choisissons des idées et non des idéologies.

Les syllogismes cités plus haut, les idéologies, en bref, les schémas du prêt-à-penser sont des moyens très pratiques d'esquiver la complexité du monde. Elles satisfont notre paresse et nous permettent de ne plus observer, examiner et penser les choses.

Je ne sais plus qui a écrit ça (S. Fitzgerald ?)

" La démocratie, c'est bien mais ça prend trop de temps. "

:cpasmafaute:

#56 Didoune

Didoune
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Posté 07 novembre 2005 - 23:47

chai pas, moi ça me paraît normal de pouvoir lire ce qu'il y a écrit sur la voie publique n'importe où en France. vu que je suis citoyen français.

oui, je suis assez d'accord aussi, mais je trouve quand même dingue qu'en parrallèle ils envoient des lettres franco-anglaises... Alors qu'ils trouveraient ça aberrant de nous envoyer des lettres franco-patois poitevin (ollé bin pourtant, l'patois )...

" La démocratie, c'est bien mais ça prend trop de temps. "

moi mon père me disait toujours (c'est une phrase connue de chais pu qui : "la démocratie c'est l'pire des système... Mais on n'a pas trouvé mieux"

Modifié par Didoune, 07 novembre 2005 - 23:48 .


#57 diable moelleux

diable moelleux

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Posté 07 novembre 2005 - 23:55

à part ça je suis très d'accord avec Yeye...

je crois que les politiques n'ont pas conscience qu'il y avait là une poudrière... que le social, en effet, ça doit payer... et depuis le temps qu'on place les priorités ailleurs...

à Evry, j'allais l'an passé (et j'y retourne dès que j'ai le temps) dans un réseau d'échanges de savoirs, où je prenais un cours d'arabe et en échange je donnais un cours de maths. il est super ce principe d'échanger des cours, ça porte sur tout et n'importe quoi... ça crée une vie de quartier... des liens entre les différentes cultures... ça permet aux nouveaux arrivants d'apprendre le français... c'est du bon, franchement.

ben le maire de Bondoufle qu'est aussi et surtout le président de la communauté d'agglo d'Evry-Courcouronnes-Lisses-Bondoufle, a déclaré que c'était un réseau de gauchistes... ce qui laisse augurer un mauvais avenir pour les subventions de l'asso déjà réduite des deux tiers en gros en trois ans. ça tapait dans les 19 000 euros l'an passé. et à côté de ça, il construit une mairie neuve à Bondoufle, en pierre et tout, bien mieux que le cube de béton précédent... et sur le panneau c'était marqué "coût des travaux : 3 (ou 5) millions d'euros". bref, on pleure pour les subventions des assos sociales et par contre, on débourse sans souci pour du superflu !

en attendant je bosse à Grigny, moi... je vous dis pas dans quel état d'excitation étaient les enfants aujourd'hui... et on nous a demandé de quitter la ville avant que la nuit tombe...

l'ambiance est bizarre ici.

je ne vois pas de solution non plus..... faudrait arrêter la télé, déjà... raser les cités (c'est ntm qui parlait de ça il y a... 10 ans). éparpiller les gens dans des endroits pas sordides, d'autres conditions... pour le moment tant que c'est comme ça, du concentré de conditions sociales déplorables, ça va pas s'arranger...

#58 _Petrone_

_Petrone_

Posté 07 novembre 2005 - 23:55

moi mon père me disait toujours (c'est une phrase connue de chais pu qui : "la démocratie c'est l'pire des système... Mais on n'a pas trouvé mieux"

Ta phrase est beaucoup plus optimiste, moins cynique en tout cas. :cpasmafaute:

Je crois que Churchill a dit un truc comme ça :

"La démocratie, c'est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres."

Certes, mais c'est pas toujours l'avis de la population. :)

Ceci est déjà un autre débat :)

Modifié par Petrone, 07 novembre 2005 - 23:56 .


#59 _Petrone_

_Petrone_

Posté 08 novembre 2005 - 00:16

je ne vois pas de solution non plus..... faudrait arrêter la télé, déjà... raser les cités (c'est ntm qui parlait de ça il y a... 10 ans). éparpiller les gens dans des endroits pas sordides, d'autres conditions... pour le moment tant que c'est comme ça, du concentré de conditions sociales déplorables, ça va pas s'arranger...

Perso, j'ai une idée paisiblement subversive qui me trotte dans la tête depuis un moment. Il faudrait une réforme foncière.

Le prix du logement dans les grandes villes est véritablement ce qui pèsent sur les budgets et maintient la stricte hiérarchie sociale. Les loyers et le prix des logements qui augmentent vont dans la poche d'une classe possédante et ne crée pas de richesse (hors investissement locatif mais qui pourrait être pris en charge par la nation pour la nation puisque les prix seraient contrôlés).

Maintenant, y a des gens qui s'endettent pour 30 ans (ça sonne comme une peine de prison). Et encore, eux ont de la chance!

Voilà mon programme révolutionnaire :cpasmafaute: :

1/ on décourage fiscalement ou on interdit la thésaurisation foncière (+sieur apparts, maisons non résidentielles etc...); au besoin, on exproprie moyennant finances à des prix raisonnables

2/ on fixe un prix du mètre carré en rapport avec les salaires moyens et en dehors du marché

3/ l'état, pour pallier le désinvestissement des privés, finance l'investissement immobilier


C'est pas si révolutionnaire. Au Pays-Bas, une bonne partie du parc immobilier est gérée hors marché par l'état. Ca rebattrait les cartes sociales.

#60 krollkop

krollkop

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Posté 08 novembre 2005 - 08:07

4°) il existe un réel et important racisme en france.
ce n'est pas forcément un racisme le pen ou près à tuer, mais c'est un racisme diffu nourri de préjugés, vicieux et omniprésent. Et au bout d'un moment je comprends que ça puisse taper sur le système (les regards, la méfiance...)


C'est le moins que l'on puisse dire.

Mais j'appelerais plutôt cela de la xénophobie.

Pour le moment, la France est le seul pays ou :
- Publiquement, un gars avec une lance incendie m'a dit "Je vais te blanchir.", sans réaction aux alentours,
- Au passage des frontieres, la police se livre a une fouille exclusive devant tout le monde, en ne fouillant que moi.

Le FN surfe allégrement là dessus, de Villiers ne se gène pas non plus.

Mais ce qui m'inquiete le plus, c'est Sarko, il a les reines et il est soutenu, par son gouvernement, son parti, une partie de la gauche, de la presse et surtout d'une grande majorité de la population. La reflexion que l'on me fait souvent c'est "Ben, au moins lui il a l'air de faire quelque chose."

Il mêne depuis plusieurs années une politique de pouvoir, accéder au trône est sa seule motivation. C'est une drogue pour lui. Et la population française aime la servitude... En route vers l'état minimal et sécuritaire...

Modifié par krollkop, 08 novembre 2005 - 08:08 .