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Quand la société s'écroulera


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205 réponses à ce sujet

#181 Laure12

Laure12
  • Localisation:- Aveyron - France

Posté 01 octobre 2006 - 21:52

Car l'époque est au matérialisme rationnel qu'il soit productiviste ou de sensibilité écologique comme sur ce forum, on ne voit plus rien de ce qui devrait sauter aux yeux, on n'en voit et n'en accepte que la surface physique ou l'évènement matérialisé.

Oui, d'accord avec ça.
C'est vrai que par moment la consommation, la plus écologique soit-elle, c'est toujours de la consommation.

Moi bien aussi bien souvent ça me lasse, ces articles ou débats à n'en plus finir sur le bienfait de la nourriture bio, sur l'habitat écologique, etc, etc...
(je ne parle pas spécialement du présent forum, attention ! :sourire: )

Et d'un autre côté, quand on est pas non plus tout à fait à l'unission avec ce terme de "spiritualité" on fait comment ?
Je ne sais pas...peut-être faudrait-il parler de "vie de l'esprit" ? car la spiritualité renvoie forcément à quelque chose de l'ordre du mystique.
Or, tout le monde n'est pas forcément à la recherche d'une sorte de "transcendance", mais plus simplement à vivre d'autre chose que de pain (même bio...).
Et à mon sens, le culture ne suffit pas non plus à remplir ce vide.

Enfin, je pourrais avoir un semblant de réponse.
La vie de l'esprit, c'est bien entendu aussi de réfléchir sur les phénomènes, de tenter d'analyser en profondeur ce qui se passe au niveau du visible.
Moi, je me satisfais de cela, mais le problème est que je ne sais pas toujours comment "nommer" ce fait.
Et donc, je n'ai pas spécialement envie d'en réferrer à la spiritualité, parce que je ne me reconnais pas non plus "là-dedans".

#182 TomPouce

TomPouce

Posté 01 octobre 2006 - 22:53

Et je rajouterais que le matérialisme est une spiritualité également. En fait tout est spiritualité je pense. La science tient dans notre civilisation le même rôle que jouait Dieu dans la civilisation moyenageuse. On s'en rends compte aujourd'hui: de même que les romains acceuillait de plus en plus de nouveaux dieux dans leur panthéons à mesure que rome perdait pied, de même que les moyenageux contruisaient des cathédrales et créaient de nouvels ordres, on invente tous les jours de nouvelles disciplines pour mieux étudier et ainsi sauver la planète. On construit plein d'instituts, de centre de recherche, pour glorifier "notre déesse la Science". On espère que tous ces complexes nous sauveront du désastre qui nous attend. Et évidemment beaucoup croient que la science va nous aider. La science tient le même rôle que tenait le dieu paternel pour une conscience moyenageuse. La science EST une religion. La science est une spiritualité comme une autre. Et comme les gardiens de l'église moyenageuse prenaient les dissidents ou les païens pour des gens contre-nature, des hérétiques, des ignorants que seul le repentir ou la conversion pouvait sauver, nos scientifiques considère les dissidents de la science pour des obscurs, des ignorants, des hérétiques et j'en passe et des meilleures. :sourire:

Je n'aime pas l'expression "la vie de l'esprit". Comme si l'esprit avait une vie indépendante. J'ai lu quelque part que l'esprit/l'âme/l'intelligence (appelez-là comme vous voulez) est au Temps ce que le corps est à l'Espace. Etonnant non? :roll:

#183 _sicnarfa_

_sicnarfa_

Posté 01 octobre 2006 - 23:40

Je précise que la terminologie "mondes supérieurs" provient de l'anthroposophie. C'est une des expressions utilisées par Steiner pour évoquer d'autres dimensions de la réalité accessibles à la perception spirituelle. Pas de quoi en faire un fromage car comme tu le dis, nos références diffèrent .


J'ai déjà répondu à propos de steiner sur un autre topic .
Nos références différent surtout du fait que je ne me référe à mon expérience ...et pas à celle des autres .
Ce qui ne veut pas dire non plus que je ne sois pas informé des expériences des autres .
Pour moi il y a une différence entre l'expérience et la croyance .

Il est triste qu'un tel débat ne soit vu que sous le jour d'une confrontation d'egos ou de déballage de jugement de valeurs. La question de l'évolution spirituelle de l'humanité est primordiale : elle conditionne tout le reste.

Mettre la pensée et la raison de côté ou bien choisir de lui attribuer sa juste place dans son développement spirituel, c'est une question de fond dont les implications vont très loin.


Là je suis entiérement d'accord....si je pensais autrement je ne serais pas là .
C'est d'ailleurs pour moi la seule vrai question...tout le reste en découle .



Les derniers petits échanges sur les mathématiques n'en sont qu'un aspect infime. Par exemple, pour moi, ne pas percevoir la réalité des entités mathématiques qui sont des entités spirituelles parmi d'autres, c'est ne pas voir que la pensée ne fait que capter une manifestation de ces entités. Cela peut avoir pour conséquence de lui dénier toute "utilité" (la pensée ne serait qu'errement car elle serait changeante) alors que l'on se ferme justement à un outil de perception de certaines dimensions de la réalité. Derrière cela et de ce point de vue, je rejoindrais un peu zadek qui évoquait une forme de nihilisme (une pensée qui paradoxalement ne pense qu'à s'annihiler).


J'ai déjà traité de cet aspect , et de cette particularité de la pensée , sur certains topics...mais peut être pas avec toi .

La <pensée> peut en effet générer des <entités> .(j'ai cependant compris que ce n'était pas tout à fait ce que tu voulais dire )
J'ai expérimenté cela , et j'en ai tiré certaines conclusions .

Je n'entre pas dans le détail (pas le courage).

En tout cas mes conclusions sont conformes à ce qu'enseignaient les maitres thibétains .(elles sont conformes au bouddhisme et aux évangiles , et plus particuliérement à celui de thomas)

Ils demandaient , au début de la <formation> , à leurs disciples de maitriser certaines entités .
Certains y parvenaient plus ou moins vite , et un contrôle de plus en plus poussé était requis .
La plupart des disciples se <distrayaient> ainsi pendant des années , voir leurs vies durant .
Ces entités étant éfficientes ils en obtenaient de petit ou grands services .
Parfois survenaient des incidents voir des accidents , car l'entité vampirisait son créateur et prenant son autonomie les rôles s'inversaient et l'aventure se terminée par un drame ...la folie ou la mort .

Cependant , exceptionnellement ,
un disciple disait à son maitre :
<Maitre , tout cela n'est qu'illusion...tout cela est vide !>

Alors le maitre lui répondait :
<Maintenant tu es sur la voie , nous allons pouvoir avancer !>


Les entités mathématiques , comme les autres productions de l'intellect sont des illusions...un théatre de marionnettes pour enfants attardés .
Comme avec les marionnettes on peut leur faire raconter des histoires , et je ne dis pas que cela soit sans intérêt , mais ce ne sont que des <choses> .

Tu te moquais des canards (enfin des tiens) bloqués devant leur grillage....cependant les canards ne sont pas stupides...ils se heurtent simplement aux limites de leurs capacités .
Que penser d'un animal qui par excés de capacités , s'inventerait lui-même un grillage devant lequel il viendrait stupidement se bloquer .
Voilà en fait , à quoi sert l'intellect , quand on lui concéde des pouvoir créateur , alors qu'il n'est qu'un outil ....trés imparfait .


Ce qui est véritablement suicidaire, c'est d'éluder le regard spirituel !  :sourire:


<<Celui qui aura blasphémé contre le pére,
on lui pardonnera ,
Et celui qui aura blasphémé contre le fils ,
on lui pardonnera .
Mais celui qui aura blasphémé contre l'esprit saint,
on ne lui pardonnera pas ,
ni sur la terre , ni au ciel . >>
(ce n'est pas du cathéchisme)

#184 TomPouce

TomPouce

Posté 02 octobre 2006 - 00:48

<<Celui qui aura blasphémé contre le pére,
on lui pardonnera ,
Et celui qui aura blasphémé contre le fils ,
on lui pardonnera .
Mais celui qui aura blasphémé contre l'esprit saint,
on ne lui pardonnera pas ,
ni sur la terre , ni au ciel . >>


Comprendre

<<Celui qui aura blasphémé contre le soleil,
on lui pardonnera ,
Et celui qui aura blasphémé contre l'homme ,
on lui pardonnera .
Mais celui qui aura blasphémé contre le "je suis",
on ne lui pardonnera pas ,
ni sur la terre , ni au ciel . >>


Difficile de traduire le sens de "je suis" (phonétiquement, en français, c'est proche de "Jésus") mais ça se rapproche de la volonté humaine, ce petit quelque chose de bizarre qui anime l'homme. On peut aussi le rapprocher de la notion d'"intégrité humaine". C'est à dire celui qui nous ferait, par exemple, passer des vessies pour des lanternes (ou un travail salarié comme base de la vie ou bien encore une marchandise comme source de bonheur) aura blasphémer contre l'esprit sain.

De nos jours le message de Jésus prend tout son sens initial, bien loin de ce que les chrétiens nous ont enseignés. Quand il nous dit de nous débarrasser de tout (je ne me souviens plus de la formule exacte), aujourd'hui ça prend tout son sens: débarrasse-toi de tes marchandises et denudes-toi totalement (cad arrêtes de te faire ton cinéma) et redeviens homme, seul maître de ton destin.

#185 YannouWeb

YannouWeb
  • Localisation:Bruxelles

Posté 02 octobre 2006 - 02:18

Par rapport à ma vision des choses , il ne m'est necessaire que de connaitre les axiomes de bases d'une théories pour en connaître la validité....la complexité des raisonnements qui s'en suivent ne sont tout au plus qu'un divertissement , qui peut dans une sphére particuliére , du monde relatif , présenter quelque avantages ....mais qui finalement ajoute à la confusion générale .

La géométrie euclidienne a, si je ne me trompe, UN SEUL axiome qui est : "Par un point, on peut faire passer une et une seule droite parallèle à une droite donnée."
Peux-tu facilement, de ça, déduire la validité de la théorie ? J'en doute, tellement cet axiome parait intuitif. Et ce sont justement les développements qui sont intéressants, voire utiles. Si tu creuses un réservoir d'eau de pluie, c'est la géométrie euclidienne qui te permet d'en connaitre le capacité.
Mais, si on applique cette théorie à la rotondité de la Terre, on voit que c'est impossible et que même l'axiome de base est erroné. En effet, toute droite à la surface d'une sphère coupera toute autre droite à cette surface. On peut même imaginer une géométrie où, par un point, on peut faire passer une infinité de droites parallèles à une autre (surtout si on multiplie les dimensions).

La Science (càd le savoir en général) est une tentative de description du monde réel. Elle n'est pas la vérité. Mais elle essaie de s'en approcher toujours plus. (La technique, c'est tout autre chose.)

C'est aux fruits, disais-tu, que l'on reconnaît les arbres. Chacun voit les fruits qu'il a déjà porté et ceux encore nombreux, je l'espère, qu'il portera.  :sourire:

Certains doivent me voir ici comme un scientiste. Je ne suis qu'un scientifique et c'est mon expérience de vie (y compris en grande partie la Science) qui m'a mené dans la voie de la décroissance.
On juge un arbre à ses fruits...

C'est vrai que par moment la consommation, la plus écologique soit-elle, c'est toujours de la consommation.

Toute activité vivante est polluante.
Un épicéa, par exemple, perd ses épines. Or toute feuille charnue génère de l'acidité lors de sa décomposition, acidité préjudiciable à la vie. Dans une forêt mixte, ça ne pose pas de problème. Par contre, dans une monoculture d'épicéas, le sol n'arrive plus à "gérer" l'excès d'acidité. Le sol se meurt et seules quelques plantes arrivent à vivoter au niveau du sol (fougères, myrtillier, sphaigne,...).

De même, la merde rejetée naturellement par les animaux est une aubaine pour la vie : elle nourrit des insectes et bactéries, fertilise le sol, favorise la dissémination de graines etc.
Par contre, lorsque l'on fait de l'élévage intensif, cette merde devient un polluant extrèmement toxique à cause d'une trop grosse richesse en composants azotés.

Tout, même ce qui est naturel (et bénéfique), peut devenir un polluant. C'est une question de dose...

#186 krollkop

krollkop

    En concertation syndicale concernant la grève de post

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  • Localisation:Belgique/België en sursis

Posté 02 octobre 2006 - 07:54

Et je rajouterais que le matérialisme est une spiritualité également. En fait tout est spiritualité je pense. La science tient dans notre civilisation le même rôle que jouait Dieu dans la civilisation moyenageuse. On s'en rends compte aujourd'hui: de même que les romains acceuillait de plus en plus de nouveaux dieux dans leur panthéons à mesure que rome perdait pied, de même que les moyenageux contruisaient des cathédrales et créaient de nouvels ordres, on invente tous les jours de nouvelles disciplines pour mieux étudier et ainsi sauver la planète. On construit plein d'instituts, de centre de recherche, pour glorifier "notre déesse la Science". On espère que tous ces complexes nous sauveront du désastre qui nous attend. Et évidemment beaucoup croient que la science va nous aider. La science tient le même rôle que tenait le dieu paternel pour une conscience moyenageuse. La science EST une religion. La science est une spiritualité comme une autre. Et comme les gardiens de l'église moyenageuse prenaient les dissidents ou les païens pour des gens contre-nature, des hérétiques, des ignorants que seul le repentir ou la conversion pouvait sauver, nos scientifiques considère les dissidents de la science pour des obscurs, des ignorants, des hérétiques et j'en passe et des meilleures.  :sourire:


Plus précisément, la techno-science établit la science en religion. Les technosciento-crates vous annoncent que le génie humain saura répondre par la technique aux problèmes d'aujourd'hui et si vous affirmez le contraire, ils vous accuseront de ne pas croire en La science.

Si vous discutez avec un scientifique, conscient et honnête, ils vous expliquera que la plus grande part des découvertes scientifiques sont dues au hasard, et que du coup il est tout à fait impossible de prédire ce que seront les résultats scientifiques futures. De fait, la science n'est pas prédictive.

Comme peu de gens, n'ont jamais les pieds dans un laboratoire, ils sont réellement peu informés de ce qu'est de la démarche scientifique, les techocrates puisent dans les exemples de réussite technique du passé pour faire annoncer que des solutions techniques aux problèmes qui tirent leur origine dans les techniques actuelles. Ils ommettent bien sur de signaler que de nombreuses promesses passées n'ont toujours pas été remplis. Si bienqu'il existe aujourd'hui des techniques qui sont sous appliquées (negawatt pour l'énergie, culture respectueuse des sols, ... ) mais les promesses miroites et on nous mène à l'exploitation techniques des OMGs, nucléaires, nano-tech...

Les opposants techno-science s'attaque systématiquement à une technique particulière, plutôt que de tenter d'éduquer en définissant ce qu'est effectivement la science à la population, pour qu'elle se réaproprie les décisions et orientation concernant la recherche scientifique. C'est qu'essaye de faire Jacques Testart. Il est passé dans terre à terre l'an dernier à propos de son livre (j'ai un enregistrement de l'emission si cela interesse quelqu'un) :

Image IPB

Modifié par krollkop, 02 octobre 2006 - 07:58 .


#187 _sicnarfa_

_sicnarfa_

Posté 02 octobre 2006 - 08:55

Par rapport à ma vision des choses , il ne m'est necessaire que de connaitre les axiomes de bases d'une théories pour en connaître la validité....la complexité des raisonnements qui s'en suivent ne sont tout au plus qu'un divertissement , qui peut dans une sphére particuliére , du monde relatif , présenter quelque avantages ....mais qui finalement ajoute à la confusion générale .

La géométrie euclidienne a, si je ne me trompe, UN SEUL axiome qui est : "Par un point, on peut faire passer une et une seule droite parallèle à une droite donnée."
Peux-tu facilement, de ça, déduire la validité de la théorie ? J'en doute, tellement cet axiome parait intuitif.

Sans lire le reste .

La géométrie euclidienne a, si je ne me trompe, UN SEUL axiome qui est : "Par un point, on peut faire passer une et une seule droite parallèle à une droite donnée."


La définition du point est axiomatique .
La défintion de la droite est axiomatique .
La définition du plan est axiomatique .
Quant à la définition d'une parralléle !!!

Cette théorie permet de distrayantes distractions .

#188 Shipibo

Shipibo

Posté 02 octobre 2006 - 20:21

Et bien... faut s'accrocher pour suivre tout le fil de la discution mais ce fut tout de même enrichissant.

Comme quoi la destruction de la société en inspire beaucoup :roll:

Et dire que sur le topic Partir... (qui, lui, a plus tourné en rond qu'autre chose) je me suis lancé dans des pseudo pronostique sur la fin de notre civilisation avant de remarquer que ce sujet existait :sourire:

#189 Laure12

Laure12
  • Localisation:- Aveyron - France

Posté 02 octobre 2006 - 21:21

Et je rajouterais que le matérialisme est une spiritualité également. En fait tout est spiritualité je pense. La science tient dans notre civilisation le même rôle que jouait Dieu dans la civilisation moyenageuse.
(...)
Je n'aime pas l'expression "la vie de l'esprit". Comme si l'esprit avait une vie indépendante.

Je ne vois pas trop où serait la spiritualité dans le matérialisme...
A moins éventuellement que le matérialisme ne soit vu comme une sorte de "fétiche". En ce sens, effectivement.
Quant à la science, dans l'optique de laquelle tu parles, je pense que le terme de "scientisme" (qui n'a plus grand chose à voir avec la science) serait plus approprié.
C'est d'ailleurs le terme qu'emploie en général Jacques Testart pour parler de cette sorte de dévotion particulière à "la science" tellement en vogue de nos jours.

Je proposais "la vie de l'esprit" à défaut d'autre chose.
Alors, personne n'a d'idée pour remplacer le terme "spiritualité" ?
Je n'aime pas non plus trop de le terme de "spiritualité laïque" proposé par Luc Ferry, même si ça pose bien le problème.
Eh oui, que fait-on lorsque l'on est non-croyant(e) et que néanmoins on ne se satisfait pas de l'univers matérialiste et du scientisme ?

Plus précisément, la techno-science établit la science en religion


Oui, c'est effectivement une autre façon de nommer le scientisme.

C'est vrai que par moment la consommation, la plus écologique soit-elle, c'est toujours de la consommation.


Toute activité vivante est polluante.
Un épicéa, par exemple, perd ses épines. Or toute feuille charnue génère de l'acidité lors de sa décomposition, acidité préjudiciable à la vie


Je parlais de consommation, pas de pollution...
Pour dire que la focalisation sur l'unique "consommation" laisse de côté tout le reste...
Cela dit, même si on reste dans le domaine de la consommation on pourrait dire qu'il est par exemple important de se nourrir de "saines lectures".
Mais si l'on parle par exemple d'entretenir de "saines relations" avec autrui, alors là on est dans un tout autre domaine.
Or nous sommes plutôt dans une époque de "malsaines" relations pour des raisons diverses et variées.
Tout cela entraînant beaucoup de "déchets relationnels" qui viennent peu à peu s'accumuler dans l'inconscient collectif disons, et qui finissent par être aussi dangereux que ces déchets radio-actifs enfouis ici et là. Invisibles, mais qui risquent un jour ou l'autre de se manifester, avec les conséquences que l'on est en droit de redouter...

#190 TomPouce

TomPouce

Posté 03 octobre 2006 - 00:04

Tout à fait d'accord avec toi sur tous les points. :sourire: En matière de mauvaises relations, il est clair que les relations marchandes (donnant-donnant, combien?) sont aussi néfastes et s'additionnent à la pollution, disons, plus matérialiste. Après tout, les civilisations romaines et moyenageuse, pour prendre les plus récentes et celles dont on dispose de sources, le facteur pollution était bien moindre, voire quasi inexistant et pourtant elles ont été balayées.

#191 _sicnarfa_

_sicnarfa_

Posté 03 octobre 2006 - 07:32

Il n'est pas déraisonnable de penser que c'est <l'ordre> , l'organisation , qui tue la libre expression individuelle et limite le champs des possibles , qui est la cause de l'effondrement des sociétés .
La révolution étant un spasme , avant l'étouffement .

Dans la nature les arbres ne poussent pas en ligne droite .
Les oiseaux ne volent pas en rang par deux , en battant des ailes en rythme....et encore moins en chantant la marseillaise .

Les riviéres font des méandres , et les saumons remontent le cours de l'eau .

Il pleut ici et pas ailleurs et le vent souffle ou il veut , défiant toujours les plus puissants ordinateurs .

La vie est liberté , fantaisie , maitre d'oeuvre de l'impossible , chaque jour ....à chaque instant renouvelé .

La liberté est le terreau fertile de la vie .

L'ordre étouffe la vie et engendre le chaos .

(C'est une erreur communément répandu que de croire que l'absence d'ordre et le chaos sont synonymes )

Modifié par sicnarfa, 03 octobre 2006 - 07:34 .


#192 Shipibo

Shipibo

Posté 03 octobre 2006 - 11:18

C'est une erreur communément répandu que de croire que l'absence d'ordre et le chaos sont synonymes.


C'est pour ça que les "anarchistes" sont très mal vu. Enfin étant donné tout les courants qui existent et parfois s'opposent complètement (anarcho-capitaliste / anarcho-primitiviste), pas facile de le définir.


Concernant la dégradation de l'environnement et le boulversement ou la chute des civilisations il faut noter qu'il s'agit d'un phénomène récurent (bon je ne vous apprend peut-être rien). Depuis des milliers d'années les humains ont influencés de façon plus ou moins importante le climat.

Le commencement du défrichement des forêts à la fin de l'âge de pierre (pour faire pousser du blé, de l'orge et d'autre plantes, il y a 8000 ans) conïcide avec une brusque augmentation de la concentration en dioxyde de carbone et l'irrigation des rizières en Asie du Sud (il y a 5000 ans) a provoquée un accroissement notable de la concentration de Méthane dans l'atmosphère. Il y a 2000 ans l'Europe, l'Inde, l'Asie du Sud-Est et la chine avaient perdu une bonne partie de leurs forêts naturelles, au profit des cultures.

Ces changements ont eu des répercussions notable et actuellement ils se font sûrement toujours sentir (contre coup ?).

Pandémies et climat global

Au cours des deux derniers millénaires, l'augmentation régulière de leur teneur atmosphèrique en dioxyde de carbone s'est parfois interrompue, et la concentration en dioxyde de carbone a baissé pendant quelques décennies ou plus. On attribue généralement ces baisses (et les baisses associées de la température global) à des diminutions naturelles de l'énergie rayonnée par le Soleil ou à des éruptions volcaniques [par exemple : explosion du volcan Laki en Islande et du volcan Asama au Japon qui ont eu lieu en 1783 et ont participés à provoqué la révolution française]. Ces facteurs ont été considérés comme les principaux facteurs de changement climatique à des échelles de quelques dizaines ou centaines d'années. Pour l'évolution des concentrations en dioxyde de carbone, cependant, ces explications sont insuffisantes -- ce qui implique qu'un facteur supplémentaire a baisser ces teneurs. Etant déjà parvenu à la conclusion que nos ancêtres humains étaient responsables de la tente augmentation du dioxyde de carbone depuis quelques milliers d'années à cause du déboisement pour l'agriculture, je me suis demandé sir le déboisement avait pu connaître des coups d'arrêt et pourquoi.

La cause profonde la plus probable serait la mortalité due aux pandémies. [...] Les écologues ont montré que les forêt rinvestissent les terres abandonnées en 50 ans à peine. En couplant ces données avec les estimations de la population humaine et de la superficie moyenne cultivée par chaque paysan, les calculs du reboisement spontané dans les regions frappées par les pandémies indiquent que les nouvelles forêts ont pu piéger assez de carbone pour réduire les teneurs atmosphérique de doxyde de carbone dans les proportions observées. Le climat global se serait refroidi en conséquence, jusqu'à ce que la pandémie et ses effets s'estompent et que les populations, reconstituées, recommencent à déboiser.
William Ruddiman, paléo-océanographe, est professeur émérite de sciences de l'environnement à l'université de Virginie, aux Etats-Unis.
[Pour la science n°330, avril 2005]


Notre civilisation est en train de s'autodétruire en premier lieu parce qu'elle n'a pas pensé qu'aucune des ressources qui lui sont vitale ne sont innépuisable, elle s'est bâtie sur une croissance constante qui ne prend pas en compte les réalités de ce monde. De plus le boulversement climatique qu'elle engendra (outre l'action du Soleil) précipitera sa chute encore plus vite et rendra d'autant plus difficile le redressement de l'humanité après sa chute.

Quand on connaît la longue liste des autres facteurs pouvant perturber gravement l'évolution de la vie sur Terre, le comportement de certains humains semble vraiment fou : volcan et "supervolcan", précession de l'orbite terrestre, astéroïdes et géocroiseurs, éruption solaire et supernova...

Auparavant nos ancêtres ne pouvaient faire le lien entre leur mode de vie et les changements climatique puisqu'ils ne disposaient pas, comme nous, d'un système de surveillance planétaire. Espérons que ce savoir et une partie des données actuelles puissent être conservés pour que ceux qui nous survivront en fasse bon usage (relan d'optimiste...).

Modifié par Shipibo, 03 octobre 2006 - 11:29 .


#193 TomPouce

TomPouce

Posté 03 octobre 2006 - 12:28

Non, il ne sera pas conservé évidemment. Faut pas réver: on va entrer dans un âge de pierre où les hommes ne seront surement mûs que par leurs propre survie. Alors les gnognotes de l'espace, ils s'en taperont le popotin. :)

J'adore cette théorie qui insinue qu'une éruption de volcan serait à l'origine de la révolution française par l'entrefait d'une famine, retirant ainsi aux sans-culottes et au tiers-etat la moindre responsabilité. C'est ne pas vouloir voir les vraies causes (toujours du scientisme, en fait).

D'accord avec Sicnarfa: le cancer est apparu après que notre civilisation se soit mis en pause ordonnée. Pour le bizness, c'est plus pratique d'être en pause historique. Malheureusement pour nous, le vivant qui lui continue de grouiller sous les pavés réagi de manière nécrosé. Ca moisie dans nos têtes et dans nos corps.

Edit: je n'ai rien contre l'anarchisme. Quoique.... Disons que ce sont surtout les anars que j'ai rencontrés qui me sont navrants. Entre ceux qui vont cogner du raciste le samedi soir et joue à la playstation le dimanche, ceux qui se disent sans lois mais qui sont incapables de se remettre en question (d'accepter d'autres lois que les leurs), ceux qui ne reproduisent que les principes de la consommation poussés à l'extrême sans s'en rendre compte, ceux qui ne savent mêmes pas pourquoi ils sont là ou connaissent qu'un anarchisme de pacotille (ni dieu, ni maître), j'avoue que je n'ai jamais rencontré d'anars qui m'inspirent respect. Aujourd'hui, j'ajouterais à ma liste les anars qui ne pensent leur anarchisme que par des citations. :ptdr:
Par contre j'ai appris qu'il existait des écos-villages anars, qui eux m'inspirent plus de respect.
Pour le reste, comment apprécier une doctrine figé? Et tous les trucs en -isme ne m'inspirent guère. :P

Modifié par TomPouce, 03 octobre 2006 - 12:42 .


#194 Cynry

Cynry

Posté 03 octobre 2006 - 13:13

Premier post sur ce forum, très intéressant d'ailleurs, donc déjà bonjour à tous.
Ensuite, même si j'ai pas tout lu, et d'ailleurs ça changerait rien, je tiens à dire que globalement je vous trouve tous géniaux, parce que vous avez fait le pas (à ce stade un gros saut convient même mieux) de vous sortir la tête du trou... Bon ça sert à rien, mais j'avais envie de vous le dire :P

Pour ce qui est de l'effondrement de la société, personnellement j'ai des doutes. Un "problème" de l'être humain, c'est qu'il a une tendance un peu trop forte à trouver des solutions à tout, toujours dans le bon sens, mais pas selon tout les points de vue. Il est donc à mon avis fort possible, par exemple, que même un climat invivable soit "contré" par la technologie. Je sais pas moi, gigantesque bulle, micro-climat artificiel, peu importe, pour les solutions y a des tonnes de gens bien plus qualifiés que moi et qui, le jour vennu, auront les moyens à dispositions.

Bon heureusement, y a une condition à cela, c'est que la technologie avance plus vite que la dégénérescence de notre planète (ceci dit, regardez les progrès sur les 1000 dernières années, les 100, et les 10... l'avancée technologique est exponentielle, c'est effrayant).

Voilà pour le pire scénario possible à mon gout.
Je ferais le point sur le meilleur en fin de post, entre les deux je voudrais caler ce qui est, à mon avis, le plus gros problème de l'humanité.

Enfin "LE" plus gros... Si il l'est autant c'est parce qu'il en regroupe un paquet, mais ça peut se résumer à vouloir sortir de l'équilibre naturel.
Si la nature marche aussi bien, c'est parcequ'elle est équilibrée, qu'elle s'auto-régule etc etc...
L'homme a peur de la mort, et paradoxalement c'est ça qui l'a pourri, sur le très long terme.
A force de vouloir éviter le plus de causes possibles de mort, on en est arrivé à être bien trop nombreux compte tenu de notre taille, d'où la nécessité de produire toujours plus, au détriment de notre chère Terre. C'est complètement anti-naturel de refuser la mort, et les résultats de nos jours.... on stocke les vieux, je vois pas d'autres mots, on maintient en "vie" des "légumes" en hopital. Toutefois comme je tente de l'expliquer, ce ne sont que des dérives actuelles d'un problème beaucoup plus ancien. (Je n'ai rien contre les vieux, ni contre les légumes, je trouve juste ça égoïste au fond).

Le meilleur scénario selon moi, enfin le seul qui serait complètement viable pour le respect de la nature, serait de réintègrer complètement son cycle, celui de la sélection naturelle et tout le taintouin, redevenir des bêtes en somme... Je dis pas à la Tarzan, les bêtes sociales ça existe évidemment, mais sans trop pousser non plus de ce côté quoi... L'exemple est à prendre sur toute les petites tribus, qui vivent très proche de la nature, et qu'on considère comme beaucoup moins avancées que nous... Ca me fait rire ça d'ailleurs, ils ont peut-être pas de télé (et d'ailleurs ils ont de la chance), mais la crise du pétrole ils s'en contre-foutent eux au moins. Et je pense que leur richesse vient du fait qu'ils ont évolué de manière spirituelle, le reste étant en place uniquement pour répondre aux besoins de leur corps, ni plus, ni moins.

Tout ce bordel étant des réflexions d'un jeune con de même pas 19 ans, je serais ravi de m'en prendre plein la gueule et de me faire démonter, ça me premettrait de m'occuper à cogiter d'autant plus dans ma boite en béton... Ah que c'est beau la technologie :ptdr:

#195 _sicnarfa_

_sicnarfa_

Posté 03 octobre 2006 - 13:40

j'avoue que je n'ai jamais rencontré d'anars qui m'inspirent respect. Aujourd'hui, j'ajouterais à ma liste les anars qui ne pensent leur anarchisme que par des citations.



Moi non plus je n'ai jamais rencontré d'anar qui m'inspire ....à par moi-même.....c'est surement pour çà que je me dis anarchiste .

Pour le reste , je ne passe que 1/24 partie de ma journée sur le net , ou on est bien obligé de communiquer avec des mots (et des citations) .

Perso , quand j'utilise une citation , çà n'est jamais parce que j'y ai trouvé une idée ....mais toujours parce qu'elle exprime de façon claire et conscise une idée qui était déjà mienne ...et que je ne peux pas mieux exprimer .

C'est le cas avec les logions de l'évangile de thomas .

Pour une autre forme de communication il faut se renconter...ma porte est ouverte .

#196 TomPouce

TomPouce

Posté 03 octobre 2006 - 17:01

T'as pas à te justifier, je ne te visais pas. Je m'adressais surtout aux jeunes impétieux qui sont très bien documentés mais qui n'ont pas de recul par rapport à leur savoir (savoir non digéré). Bon je ne dis pas que c'est mal et qu'ils sont stupides. J'ai quelquefois parlé à des ados qui me sortaient des discours qui sonnait faux ou décalé par rapport à leur situation. Je ne vais pas non plus leur faire un procès d'intention mais leur discours me semblait être sorti tout droit de biba-magazine ou d'un bouquin de dolto plutôt que de leur expérience de vie... Mais rien qu'en écrivant, je me demande si j'ai vraiment bien entendu ce qu'ils me disaient. Ce que je vient de dire est-il bien légitime? Oh la galère d'être humain!! Pourquoi ne suis-je pas né chien ou lézard, ça aurait été plus simple (manger, dormir et me reproduire)? :P


Salut Cynry, bienvenue.

La technologie ne peut pas nous sauver puisque c'est elle qui nous amener là. C'est mathématiquement impossible pour des consciences matérialistes de nous sortir de ce merdier. :ptdr:
L'homme n'a point peur de la mort car la plupart du temps, il nie son existence. Il se croit invincible. Et tant mieux, sinon, il ne ferait rien. Regarde aujourd'hui, tout le monde est lucide, tout le monde s'accorde à dire que le monde court à sa perte... Et pourtant, chacun reste dans son coin (moi, jusqu'içi, y compris). Tout ça parce qu'on se croie immortel, parce qu'on croit qu'on réglera les problèmes (enfin l'état, pas nous). Nous n'avons pas encore senti dans notre chair le pourrissement de la situation. Crois-moi, "la mort qui ferait peur à l'homme depuis des millénaires", c'est de la gnognoterie.
Et pour les légumes à l'hosto, ils ne maintiennent en vie que les plus rentables. :)

Modifié par TomPouce, 03 octobre 2006 - 17:04 .


#197 Shipibo

Shipibo

Posté 04 octobre 2006 - 00:35

Non, il ne sera pas conservé évidemment. Faut pas réver: on va entrer dans un âge de pierre où les hommes ne seront surement mûs que par leurs propre survie. Alors les gnognotes de l'espace, ils s'en taperont le popotin.

J'adore cette théorie qui insinue qu'une éruption de volcan serait à l'origine de la révolution française par l'entrefait d'une famine, retirant ainsi aux sans-culottes et au tiers-etat la moindre responsabilité. C'est ne pas vouloir voir les vraies causes (toujours du scientisme, en fait).


À propos de notre savoir actuel qui se perdra en très grand partie je suis d'accord avec toi, ce qui nous attend va, à tord, reléguer tout ça au rang de subtiliter loin d'être une priorité.

Sinon pour l'histoire des volcans je n'insinue rien du tout, j'ai juste dit qu'il fallait prendre en compte ce facteur, en plus du reste, dans le déclenchement de la révolution française (deux bon gros volcans coup sur coup la même année je peux te dire que le climat mondiale en prend un coup pour presque une décennie !).

Il est donc à mon avis fort possible, par exemple, que même un climat invivable soit "contré" par la technologie. Je sais pas moi, gigantesque bulle, micro-climat artificiel, peu importe, pour les solutions y a des tonnes de gens bien plus qualifiés que moi et qui, le jour vennu, auront les moyens à dispositions.


Salut Cynry, bienvenue sur le forum et n'hésites pas à poster tes idées.

Si les oligarques doivent se planquer dans un endroits bien peinard ils feraient mieux de se construire une base à 300 ou 400 m sous le sol, à une telle profondeur on peut, par géothermie, produire assez d'électricité pour allimenter un tas de bordel en électricité (pompe à eau, à air, lumière artificielle pour des cultures, etc.).

Et si la technologie a si vite évoluer jusqu'ici c'est parce que les ressources, et donc la croissance, suivaient. Là on arrive en bout de course et d'ici quelques années à quelques décennies la science n'avancera plus qu'à pas de fourmis, enfin si elle avance encore...

Modifié par Shipibo, 04 octobre 2006 - 00:37 .


#198 Cynry

Cynry

Posté 04 octobre 2006 - 07:05

La technologie ne peut pas nous sauver puisque c'est elle qui nous amener là


Et si la technologie a si vite évoluer jusqu'ici c'est parce que les ressources, et donc la croissance, suivaient. Là on arrive en bout de course et d'ici quelques années à quelques décennies la science n'avancera plus qu'à pas de fourmis, enfin si elle avance encore...



Justement je pensais pas à ce que la science nous sauve, mais nous enfonce encore plus loin dans ce merdier, par contre c'est vrai que le manque de ressource pourrait poser problème... A tout problème sa solution, mais là les prédictions sont impossibles, cependant je pense que c'est pas une thèse à écarter, suffit que le hasard nous pose une belle découverte révolutionnaire, et tout pourrait repartir de plus belle. Par exemple on ne connait que 10% de ce qu'il y a au fond des océans... J'espère en tout cas que vous avez totalement raison sur ce point.


L'homme n'a point peur de la mort car la plupart du temps, il nie son existence. Il se croit invincible. Et tant mieux, sinon, il ne ferait rien. Regarde aujourd'hui, tout le monde est lucide, tout le monde s'accorde à dire que le monde court à sa perte... Et pourtant, chacun reste dans son coin (moi, jusqu'içi, y compris). Tout ça parce qu'on se croie immortel, parce qu'on croit qu'on réglera les problèmes (enfin l'état, pas nous). Nous n'avons pas encore senti dans notre chair le pourrissement de la situation. Crois-moi, "la mort qui ferait peur à l'homme depuis des millénaires", c'est de la gnognoterie.


Et tu t'es pas demandé pourquoi il niait l'existence de la mort ?
Tout le monde est lucide, là j'ai des doutes, sur le fait que le monde court à sa perte peut-être, mais si on croit que l'état rêglera le problème, c'est déjà qu'on est pas si lucide que ça. A mon avis, l'immobilisme à ce niveau vient aussi du fait qu'on n'ai aucune idée de quand la société va s'écrouler.
Si déjà on savait que c'était pour dans 10 ou 100 ans, les réactions seraient pas du tout les mêmes, alors en plus on en sait rien, et les 2 sont tout à fait possible...

#199 Shipibo

Shipibo

Posté 04 octobre 2006 - 11:09

Si tu prends en compte tous les facteurs d'instabilité mondiale que ce soit sur le plan humain :
Tension des relations diplomatiques, course à l'armement, manque croissant en ressources, guerres de l'eau,...

ou environnementale :
Réchauffement climatique, arrêt très probable du Gulf Stream dans 10 à 20 ans, chute brutale de la biodiversité (6e extinction), pollutions importante (nucléaire, chimique et bactériologique),...

L'humanité n'a jamais connu un tel boulversement et prévoir son issue est quasiment impossible. Concernant les dates ont peu pronostiquer sans trop se tromper qu'au court des 50 prochaines années les humains vont en prendre plein la gueule et leur citadelle ne vont pas faire long feu...

#200 TomPouce

TomPouce

Posté 04 octobre 2006 - 15:49

Si les oligarques doivent se planquer dans un endroits bien peinard ils feraient mieux de se construire une base à 300 ou 400 m sous le sol, à une telle profondeur on peut, par géothermie, produire assez d'électricité pour allimenter un tas de bordel en électricité (pompe à eau, à air, lumière artificielle pour des cultures, etc.).


La lumière artificielle est cancérigène.