Aller au contenu


Photo

Voter ou ne pas voter ???


  • Veuillez vous connecter pour répondre
366 réponses à ce sujet

#41 krollkop

krollkop

    En concertation syndicale concernant la grève de post

  • Membres
  • 413 messages
  • Localisation:Belgique/België en sursis

Posté 21 septembre 2006 - 07:49

A mon avis, votre éducation populaire ne fera pas grand chose. Ce n'est ce genre d'éducation ni aucune université qui va enlever le bordel de la tête des individus. Pour changer l'extérieur il faut changer l'intérieur.


Je partage ton avis, mais plus précisement il ne s'agit pas d'une condition suffisante. Je pense qu'elle est nécessaire au fonctionnement d'une société démocratique. Et je ne parle pas tout à fait d'éducation populaire, mais d'éducation populaire et permanente. Il s'agit d'assurer continuellement que les gensaient la capacité d'être des citoyens responsables, autonomes, civiquement et socialement.

Mirza a répondu aussi un peu répondu dans ce sens.

Tant que les gens seront égoîstes, mesquins, jaloux, envieux, violents, possessifs, attachés etc etc... le monde restera tel qu'il est.


Le fait que les "gens" aient une tendance égoïste, mesquine, ... ne changera pas. Mais de la à fonder les bases des relations sociales et humaines sur ces valeurs (anthropologie des libéraux) il y a une grande différence. Et c'est le projet de société de la classe dirigeante actuelle (qui ne se limite pas à la France). Le vice profite à tous c'est leur slogant...

Nouvelle condition nécessaire (et non suffisante): retirer le pouvoir à cette classe dirigeante (par voie démocratique si possible).

Et ne me dites pas que c'est un élu quelconque qui va nettoyer la conscience des individus... ... c'est comme compter sur Zorro, Batman ou Superman... c'est le syndrome du super-héros, compter sur quelque chose d'extérieur pour nous sortir de notre propre caca.


Si, si, bien évidement, ce qu'il nous faut c'est mener une véritable politique de rupture et petit césar caliméro sera notre sauveur... :D

Pourquoi avons-nous besoin de lois, de règles, d'un système, d'un représentant ? Parce que c'est le chaos dans nos esprits, parce que nous avons peur les uns des autres, que nous nous méfions, que nous voulons la sécurité, que nous sommes paumés...


Je vois le truc dans l'autre sens. Tu n'as pas un peu l'impression que cette peur est un peu orgranisé ???

Et parenthèse sur l'anarchisme, sans l'établissement préalable d'un fort conditionnement, j'ai du mal à y croire.

Si tu lis Vaneigem paru en 67, tu verras qu'il disait en gros les mêmes choses, avant 68.
Donc ça doit venir d'avant. Même si au final ça ne semble pas avoir arrangé les choses. En tout cas concernant la majorité.

L'histoire est cyclique, même si à la chute du mur de Berlin on a crié à la fin de l'histoire. Si on opte pour une vision matérialiste (i.e. la société se structure autour des moyens de production (je préfère transformation) et des ressources) cela ouvre peut-être une autre voie d'explication. Comme il y a eu beaucoup de transformation depuis Marx, il faudrait compléter aujourd'hui compléter si analyse en y ajoutant les moyens de production par les moyens de diffusion et de distribution, voir la capacité de poduction symbolique. C'est une façon d'expliquer le glissement qui a lieu à chaque révolution vers une nouvelle classe dirigeante servant ses propres intérêts de classe. Depuis pas mal de temps l'accès à cette classe dirigeante se fait aujoud'hui par la compétition, il n'y a donc rien d'étonnant que l'idéal fondateur de la relation humaine de cette classe soit ce concept et qu'il n'assume une mission d'intérêt générale.

Mais ce n'est pas vraiement le sujet, mais j'invite à la médiation tout ceux qui se pose s'interesse à la question de la différence entre le minitel et internet et à l'election des représentants par tirage au sort. :)

Pour revenir au sujet "vote ou pas vote", je résume ma position. Le vote n'a de sens que si il consiste en un acte de responsabilité citoyenne dans une société démocratique. Dans une telle société, il doit nécessairement exister une formation permanente des individus à la citoyenneté, mais ce n'est pas la seule condition.

Modifié par krollkop, 21 septembre 2006 - 07:50 .


#42 Vasco

Vasco

Posté 21 septembre 2006 - 09:12

mirza, c’est vrai que ce que je dit peut être perçu comme des reproches… et effectivement, ça en est d’une certaine manière. Mais que les choses soient claires, je n’en veux à personne, je ne me place au-dessus ni au-dessous de personne et je ne veux forcer personne à changer.

Ce que je remarque, c’est que beaucoup de personnes (évidemment, pas tous, il ne faut pas généraliser, je suis d’accord… mais la plupart) ne se prennent pas en main au niveau de la santé, au niveau alimentaire, au niveau des achats, du mode de vie… je constate que beaucoup ont des problèmes, sont tristes, dépressifs, prennent des médicaments, fument, boivent trop, sont trop sentimentaux, attachés, jaloux… mais ces personnes à qui je fais des reproches sont aussi des personnes que j’aime, avec lesquelles je ris. Simplement, se comporter ainsi, c’est se dégrader soi-même… mais ceux qui le font n’en n’ont pas conscience. En se laissant dégrader à tous les niveaux, il ne faut pas s’étonner que la société soit ce qu’elle soit. Alors, ce que je veux dire, c’est que tant que chaque individu sera médiocre (dans le sens où il se laisse dégrader psychologiquement et physiquement), les relations entre les individus et l’état de la Planète sera médiocre.

Le monde reflète notre état psychologique et physique. On peut dire que l’état physique de la majorité ressemble à l’état de la Planète et que l’état mental se voit notamment dans les relations entre les individus : compétition, peur, angoisses, crainte, envie, violence, etc. C’est seulement quand chaque individu, ou la grande majorité, se prendra en main à tous les niveaux que le monde changera. D’où mon doute quand à votre éducation populaire et au fait de choisir un élu pour changer ça.

Si votre éducation populaire consiste à éduquer l’individu (s’il le veux déjà, il ne faut forcer personne à mon avis), à tous les niveaux, à faire que chacun décide de se prendre en main, à donner un petit coup de main pour que chacun soit libre, indépendant et en de bonnes relations avec ses semblables… je suis d’accord avec vous. Mais il faut que chacun donne ce qu’il peut et comme on ne peut pas obliger les gens à changer, ça doit venir de l’intérieur de chacun. Alors, est-ce possible de provoquer cette étincelle intérieure par des moyens extérieurs ? Il ne faut pas simplement donner des cours et des informations, il faut aussi que chacun fasse le ménage dans son esprit, que chacun regarde à l’intérieur de lui-même, c’est très important à mon avis, si ce n’est le plus important… le reste suivra nécessairement.

En général, les informations qui circulent partout ne sont bonnes qu’à nous nettoyer le derrière. La télévision, journaux, radios… ne sont que des torchons inutiles, stupides, remplis de caca. Si les médias véhiculaient des informations intéressantes, faisant que chacun puisse se questionner, se remettre en question, réfléchir, voir d’autres possibilités... peut-être que chacun pourrait alors allumer sa propre petite étincelle.

krollkop : Et je ne parle pas tout à fait d'éducation populaire, mais d'éducation populaire et permanente. Il s'agit d'assurer continuellement que les gens aient la capacité d'être des citoyens responsables, autonomes, civiquement et socialement.

Je suis d’accord, mais comment tu veux assurer ça ?

krollkop : Le fait que les "gens" aient une tendance égoïste, mesquine, ... ne changera pas.

Non, je ne pense pas que ceci ne puisse pas changer. Si cela ne change pas, la société restera ce qu’elle est. Ceci n’est pas clair pour vous ?

krollkop : Je vois le truc dans l'autre sens. Tu n'as pas un peu l'impression que cette peur est un peu orgranisé ???

Ok, si je te comprends bien, selon toi, cette tendance à la peur est organisée. Il me semble comprendre cela… une peur organisée, ok. Mais qui a peur finalement ? C’est les individus, non ? Je veux bien que cette peur soit organisée mais c’est chaque individu qui est responsable de se laisser berner ou pas. Prenons l’exemple avec ce qui se passe avec Ben Laden, Bush et tous ces guignols. Ils créent un climat de peur, mais c’est les gens (la plupart) qui se laissent berner, influencer. C’est la plupart qui envoie leurs enfants à l’armée, comme des imbéciles. C’est la plupart qui aura peur des musulmans, des étrangers, des autres… c’est la plupart qui ne fera que répéter les conneries que ces imbéciles diffusent à la télévision. Ce n’est pas la faute aux « gens » d’un côté… mais c’est aussi leur faute. En gros, c’est la faute à ceux qui tiennent les rennes, mais aussi la faute à chaque individu. D’un côté on arnaque et de l’autre, on se laisse arnaquer. Et quand on se laisse arnaquer, nous devenons un arnaqueur également… parce que nous faisons que nous conformer à ce que nous entendons, nous nous laissons endoctriner.

krollkop : Et parenthèse sur l'anarchisme, sans l'établissement préalable d'un fort conditionnement, j'ai du mal à y croire.

Personnellement, je ne parle pas d’anarchisme. Bien que cela puisse être compris et défini comme tel. Je ne suis pas anarchiste, ni quoi que ce soit. Tout ce que je sais, c’est qu’une société totalement libre et responsable est possible si chaque individu se prend en charge intérieurement. Alors, si vos idées d’éducation populaire peuvent contribuer à ça d’une façon ou d’une autre, sans arnaque, sans forcer qui que ce soit, sans violence, sans susciter plus de dépendance, sans engendrer de conflit, de manière totalement transparente… pourquoi pas.

krollkop : Pour revenir au sujet "vote ou pas vote", je résume ma position. Le vote n'a de sens que si il consiste en un acte de responsabilité citoyenne dans une société démocratique. Dans une telle société, il doit nécessairement exister une formation permanente des individus à la citoyenneté, mais ce n'est pas la seule condition.

Quelles seraient les autres conditions pour toi ?

#43 _mirza_

_mirza_

Posté 22 septembre 2006 - 07:35

Si votre éducation populaire consiste à éduquer l’individu (s’il le veux déjà, il ne faut forcer personne à mon avis), à tous les niveaux, à faire que chacun décide de se prendre en main, à donner un petit coup de main pour que chacun soit libre, indépendant et en de bonnes relations avec ses semblables… je suis d’accord avec vous. Mais il faut que chacun donne ce qu’il peut et comme on ne peut pas obliger les gens à changer, ça doit venir de l’intérieur de chacun. Alors, est-ce possible de provoquer cette étincelle intérieure par des moyens extérieurs ? Il ne faut pas simplement donner des cours et des informations, il faut aussi que chacun fasse le ménage dans son esprit, que chacun regarde à l’intérieur de lui-même, c’est très important à mon avis, si ce n’est le plus important… le reste suivra nécessairement.

Il ne faut pas confondre éducation au sens large, avec école, qui n'est que l'une des possibilités d'éducation. Evidemment (enfin, je crois!) que krollkop, quand il parle d'éducation populaire et permanente, ne pense pas du tout à une école avec des cours magistraux du genre "toi t'es un élève tu te tais tu t'asseois et tu prends des notes en silcence" :calin:

Se connaitre soi-même, en outre, nécessite une certaine éducation, justement.

#44 Vasco

Vasco

Posté 22 septembre 2006 - 09:51

D’accord. Je pensais que vous pensiez simplement donner des espèces de cours civiques, d’où mon entêtement à dire que ça ne suffit pas. Tu sais bien que l’éducation « normale » n’est pas suffisante. Dans la plupart des cas, elle ne fait qu’ennuyer les individus, les gaver d’informations, les formater pour les insérer dans le système, afin qu’ils puissent avoir une vie pépère en gagnant un maximum tout en s’enfoutant du reste du monde ; ce n’est pas cette éducation là qui va changer quoi que ce soit à mon avis. Ce que vous appelez éducation populaire, je l’appelle éveil des consciences.

Bon, maintenant, le plus difficile, c’est comment faire ? Parce que, effectivement, si on pouvait éduquer facilement les individus, les éveiller… quelques livres ou quelques discours suffiraient. Je ne sais pas si vous avez des gens dans votre entourage qui fument comme des cheminées, boivent, mangent trop ou n’importe quoi, regardent la star academy, ne se posent aucune question (sauf celle de : c’est quand le prochain mondial de foot ?)… avez-vous déjà essayé d’éveiller un de ces individus ? Je ne critique pas ces personnes, c’est des amis, des gens de la famille parfois… mais si vous avez déjà essayé, vous savez peut-être à quel point ils sont bouchés. Hors, c’est la somme de ce genre d’individus qui fait que la société est telle qu’elle est. C’est eux la majorité qui va voter et qui se laisse influencer par tout et n’importe quoi. D’où ma question, comment comptez-vous faire pour que les individus se prennent en charge et se motivent à changer leurs habitudes et leur façon d’être destructrices ?

Donc, pensez-vous que le fait d’aller voter puisse changer cela ? Pensez-vous qu’un élu, dans le système actuel, puisse favoriser ce genre d’éducation en la diffusant dans les médias de masse par exemple, ou en faisant en sorte que les individus apprennent à se connaître à l’école, pas seulement les bourrer d’informations (les ordinateurs sont bien meilleurs pour cela) ?

#45 _sicnarfa_

_sicnarfa_

Posté 22 septembre 2006 - 19:36

C’est eux la majorité qui va voter et qui se laisse influencer par tout et n’importe quoi. D’où ma question, comment comptez-vous faire pour que les individus se prennent en charge et se motivent à changer leurs habitudes et leur façon d’être destructrices ?


C'est assez paradoxal en effet , quand on sait qu'on appartient à une minorité , de compter sur la démocratie , pour voir nos idées et nos valeurs , prisent en considération .

Sans revenir sur ce que je pense personnellement de la démocratie...j'aimerai bien que ses défenseurs m'expliquent ce mystére .

#46 _mirza_

_mirza_

Posté 22 septembre 2006 - 20:15

Bon, maintenant, le plus difficile, c’est comment faire ? Parce que, effectivement, si on pouvait éduquer facilement les individus, les éveiller… quelques livres ou quelques discours suffiraient. Je ne sais pas si vous avez des gens dans votre entourage qui fument comme des cheminées, boivent, mangent trop ou n’importe quoi, regardent la star academy, ne se posent aucune question (sauf celle de : c’est quand le prochain mondial de foot ?)… avez-vous déjà essayé d’éveiller un de ces individus ? Je ne critique pas ces personnes, c’est des amis, des gens de la famille parfois… mais si vous avez déjà essayé, vous savez peut-être à quel point ils sont bouchés. Hors, c’est la somme de ce genre d’individus qui fait que la société est telle qu’elle est. C’est eux la majorité qui va voter et qui se laisse influencer par tout et n’importe quoi. D’où ma question, comment comptez-vous faire pour que les individus se prennent en charge et se motivent à changer leurs habitudes et leur façon d’être destructrices ?

Y'a pas de méthode miracle, ça se saurait.
C'est comme pour tout: chacun fait ce qu'il peut, en étant ce qu'il est, en faisant ce qu'il fait, et c'est comme ça que ça marche.
Pour ma part personnelle j'ai déjà expliqué dans les grandes largeurs. D'autres l'ont fait aussi ici et ailleurs, et tout ça montre bien à quel point ça peut marcher, à quel point chacun s'y prend différemment et c'est ça qui est bien.

Ça tient à tout. A partir du moment où tu vis en société, quelle que soit la dimension de cette société, tu participes à l'éducation populaire permanente.

Finalement c'est tout simple :calin:

C'est assez paradoxal en effet , quand on sait qu'on appartient à une minorité , de compter sur la démocratie , pour voir nos idées et nos valeurs , prisent en considération .

Sans revenir sur ce que je pense personnellement de la démocratie...j'aimerai bien que ses défenseurs m'expliquent ce mystére

Ben sinon tu peux aussi décider de ne pas vivre en démocratie et de virer (par des moyens +/- violents, ça dépend de toi) tous les gens qui n'appartiennent pas à ta communauté de pensée, simplement parce que ça t'empêche d'avoir la majorité (la paix?) chez toi.

Ou alors tu pars de chez toi. Mais pourquoi toi et pas les autres? Et pour aller où?

Et quels autres, sur quels critères? Personne n'aura jamais exactement les mêmes points de vue que toi, dès lors que tu vis avec une personne tu faits des concessions. Là c'est pareil... à une autre échelle. Et cette échelle n'est pas à ignorer: elle n'est pas tout, même si elle n'est pas rien non plus.

#47 krollkop

krollkop

    En concertation syndicale concernant la grève de post

  • Membres
  • 413 messages
  • Localisation:Belgique/België en sursis

Posté 22 septembre 2006 - 21:06

Même pas le temps de répondre qu'il y a pleins de posts. J'avais commencé la réponse que voila.


krollkop : Le fait que les "gens" aient une tendance égoïste, mesquine, ... ne changera pas.
Non, je ne pense pas que ceci ne puisse pas changer. Si cela ne change pas, la société restera ce qu’elle est. Ceci n’est pas clair pour vous ?


Je pense que l'homme à des tendances à. Ce qui est clair pour moi c'est qu'un individu se développe dans un environnement culturel, mais il n'en est pas pour autant l'unique produit. Aussi il ne crée ni ne choisit pas son environnement. L'environnement est transformé par l'ensemble des individus et dans ce cadre certains ont plus de pouvoir de transformation que d'autres (voir ma remarque dans le poste précédent à propos du matérialisme social). Le problème serait alors que nos sociétés sollicitent ces tendances pour aboutir aux comportements négatifs que tu décris.

krollkop : Pour revenir au sujet "vote ou pas vote", je résume ma position. Le vote n'a de sens que si il consiste en un acte de responsabilité citoyenne dans une société démocratique. Dans une telle société, il doit nécessairement exister une formation permanente des individus à la citoyenneté, mais ce n'est pas la seule condition.

Quelles seraient les autres conditions pour toi ?"


Oups là, je ne suis pas un grand spécialiste ... Je voulais simplement préciser que la formation permanente des individus à la citoyenneté (dans certains courant appelé éducation permanente populaire) n'est pas qu'un simple "y a qu'à" mais qu'elle est essentielle. Il existe de nombreux ouvrages sur le sujet. Mais voici quelques autres points, sans vouloir être exhaustif :
- séparation des pouvoirs,
- liberté d 'expression et de la presse, pluralité
- liberté d'association, autorisation syndicat, droit de grève
- possibilité de révison du texte constitutionnel,
- ...

Le plus important l'établissement de ces conditions se traduisent dans les faits. Par exemple la liberté de la presse est établi à un stade avancé (même les CRS tapent de temps en temps sur les journalistes) certainement en régression, mais on ne peut pas dire que la pluralité le soit, en tout cas la masse n'est pas atteinte par une information plurielle.

Une autre condition est d'avoir des représentants qui respectent la démocratie

Ainsi Petit César Caliméro qui crie haut et fort dans le porte voix médiatique de ses copains marchand de bombe et de béton, qu'il n'a pas de leçon à recevoir du Petit Comique Beur qui planque un truc dans sa poche et du footballeur black charitable , après que ces derniers aient proposé aux petits bruleurs de bagnole de s'incrire sur les listes électorales montrent bien que Petit César Caliméro éprouve une profonde haine pour tout au moins la démocracie si ce n'est plus ses co-citoyens. De même, pour Top model maillot de bain et robe Chanel, qui pintade le même discours en l'étouffant sous un vocabulaire de gauche.

krollkop : Et je ne parle pas tout à fait d'éducation populaire, mais d'éducation populaire et permanente. Il s'agit d'assurer continuellement que les gens aient la capacité d'être des citoyens responsables, autonomes, civiquement et socialement.
Je suis d’accord, mais comment tu veux assurer ça ?


Il existe déjà beaucoup d'initiative d'éducation populaire et permanente. En voici quelques illustrations en Belgique :
- Les CECs centre d'expression et de créativité, dont l'objectif est l'accès pour tous à l'expression et la création pour l'exercice autonome de la citoyenneté (il s'agit de former des CRACS, c'est de là que j'ai retiré l'expression). C'est un héritage des réformes de 68 et c'est donc subventionné par l'état, un exemple : les ateliers de la rue Voot. Cela peut ressembler aux MPTs en france, mais statutairement c'est très différent.
- des informations avec contacts aux citoyens (illustration Emission de Objecteur de croissance sur le surendettement
- des ONGs (Greenpeace (example : campagne sur les OGMs), Oxfam (example : campagne des petits déjeuners, campagne sur l'investissement)
- des associations tel qu'ATTAC

Globalement l'éducation populaire et permante doit se base rsur une ennonciation et non pas sur une simple dénonciation. L'"éduqué" prend aussi une part active dans la démarche, l'éducateur tenant un rôle de dispension d'information et d'animateur. Des interactions entre les "éduqués" doivent être sollicités, l'éduqué devrait par la suite pouvoir aussi devenir à son tour éducateur (mais tout le monde n'en a pas la comptétence). Etant permanente elle doit s'adresser à tous et sans distinction d'age (enfin au moins les ados).
Pour mirza, je ne suis pas tout à fait sur que les Universités Populaires rentrent dans ce cadre, car elle me semble resté basé sur l'exposé magistral (enfin j'ai pas fouillé).

Un autre point, l'éducation permanente reste dans la dénonciation, c'est la porte ouverte à toutes les récupérations.

Manifestement certains de nos gouvernants n'opte pas (plus ?) pour cette approche puisqu'il préfère mater les ados en les faisant bosser la nuit plutôt que de les faire réflechir (réfléchir à quoi, peut-être au pourquoi on veut les faire travailler la nuit ?).

La télévision (entre autre) peut aussi servir, mais uniquement à la formation (exposé sur le fontionnement des institutions, exposé des décisions politiques, ...). Il manque la partie interactivité.

Enfin c'est pas un concept qui date d'aujourd'hui et tout est question de choix de société.

...

En passant pour ceux qui se posent des questions sur les revendications sur le CPE, évoqué par Mirza. Désentubage du CPE

#48 krollkop

krollkop

    En concertation syndicale concernant la grève de post

  • Membres
  • 413 messages
  • Localisation:Belgique/België en sursis

Posté 22 septembre 2006 - 21:10

C'est assez paradoxal en effet , quand on sait qu'on appartient à une minorité , de compter sur la démocratie , pour voir nos idées et nos valeurs , prisent en considération .

Sans revenir sur ce que je pense personnellement de la démocratie...j'aimerai bien que ses défenseurs m'expliquent ce mystére .


Si un quelquonque défenseur de la démocratie te dit qu'elle prendra en compte uniquement les intérêts d'une minorité alors tu es fasses à un menteur.

La démocratie n'est qu'un espace où se rencontrent des intérêts conflictuels cherchant à établir un compromis.

Modifié par krollkop, 22 septembre 2006 - 21:14 .


#49 _sicnarfa_

_sicnarfa_

Posté 22 septembre 2006 - 21:36

C'est assez paradoxal en effet , quand on sait qu'on appartient à une minorité , de compter sur la démocratie , pour voir nos idées et nos valeurs , prisent en considération .

Sans revenir sur ce que je pense personnellement de la démocratie...j'aimerai bien que ses défenseurs m'expliquent ce mystére


Ou alors tu pars de chez toi. Mais pourquoi toi et pas les autres? Et pour aller où?

Et quels autres, sur quels critères? Personne n'aura jamais exactement les mêmes points de vue que toi, dès lors que tu vis avec une personne tu faits des concessions. Là c'est pareil... à une autre échelle. Et cette échelle n'est pas à ignorer: elle n'est pas tout, même si elle n'est pas rien non plus.

Ben sinon tu peux aussi décider de ne pas vivre en démocratie et de virer (par des moyens +/- violents, ça dépend de toi) tous les gens qui n'appartiennent pas à ta communauté de pensée, simplement parce que ça t'empêche d'avoir la majorité (la paix?) chez toi.


Est ce que tu penses vraiment , qu'il faille forcement dominer les autres pour avoir la paix ?
Perso je me fiche complétement des décisions démocratiques , mais je n'ai pas non plus envie de partir en guerre contre le reste de l'humanité .
J'ai l'aplomb de pouvoir penser que je puisse avoir raison contre le reste de l'humanité...ce qui ne m'empêche pas cependant de respecter l'opinion des autres ou de chacuns .

Ayant cette tolérence innée , je n'éprouve pas la nécessité de légiférer et encore moins de prévoir des régles coercitives pour les contrevenants .

Quel sera le sens du <Bonjour!> matinal que tu fais à ton voisin ...si une loi te l'impose , et que tu peux être sanctionnée par une amande le jour ou tu ne le fais pas .


Et quels autres, sur quels critères? Personne n'aura jamais exactement les mêmes points de vue que toi, dès lors que tu vis avec une personne tu faits des concessions.


Est ce que tu crois que se voir imposer des "choses" qui sont contraires à ton éthique , on peut appeler cela des concessions ?
Quand tu vis avec une personne , tu en as fait le choix...et tu peux faire le choix de ne plus vivre avec elle .

Ou est ce choix par rapport à la démocratie ....quand est ce que l'on m'a demandé si je voulais vivre en démocratie ?
La démocratie méprise l'individu ....elle les réduit à l'état de nombre ...elle devient par ce biais le bras droit de ceux qui comptent et engrangent des profits financiers au détriment de l'épanouissement des individus .


Là c'est pareil... à une autre échelle. Et cette échelle n'est pas à ignorer: elle n'est pas tout, même si elle n'est pas rien non plus.


Est ce que justement , dans ce cas là , ce n'est pas l'échelle qui est importante ....trop importante ?

Modifié par sicnarfa, 22 septembre 2006 - 21:38 .


#50 _sicnarfa_

_sicnarfa_

Posté 22 septembre 2006 - 21:55

La démocratie n'est qu'un espace où se rencontrent des intérêts conflictuels cherchant à établir un compromis.

Justement , dans la démocratie il n'y a pas de compromis .

Si 11% vote rouge
Si 10% vote bleu
Si 10% vote Vert
Si 10% vote jaune
Si 10% vote noir
Si 10% vote marron
Si 10% vote gris
Si 10% vote violet
Si 10% vote orange
Si 9% vote blanc

Alors çà sera "rouge" pour tout le monde ...et çà fera 89% d'insatisfaits .

Mais çà peut encore être pire que cela , car il se peut que les citoyens aspirent à blanc , rouge , vert , jaune...et qu'ils n'aient le choix qu'entre noir ou orange par exemple....comme çà , cela fait 100% d'insatisfaits .

#51 krollkop

krollkop

    En concertation syndicale concernant la grève de post

  • Membres
  • 413 messages
  • Localisation:Belgique/België en sursis

Posté 22 septembre 2006 - 22:40

C'est celà si tu réduis tout à l'unique cadre du vote dans un système uniquement présidentiel et centralisé. C'est très très limité comme approche démocratique. C'est malheureusement ce que l'on enseigne à l'école. Tu votes pour un président donc t'es en démocratie.

Modifié par krollkop, 22 septembre 2006 - 22:52 .


#52 _sicnarfa_

_sicnarfa_

Posté 22 septembre 2006 - 22:50

Je pense que çà ne changerait pas grand chose sur le fond si au lieu d'élire des représentants on votait pour des idées ou des lois .
Parce que le but est justement de décider d'une même régle pour tout le monde .
Comme tout le monde est différent , la plupart des individus seront lésés....à moins de faire des régles différentes pour chacuns....et dans ce cas cela est équivalant à ne pas faire de régle .

Modifié par sicnarfa, 22 septembre 2006 - 22:51 .


#53 krollkop

krollkop

    En concertation syndicale concernant la grève de post

  • Membres
  • 413 messages
  • Localisation:Belgique/België en sursis

Posté 22 septembre 2006 - 22:54

Supprimons les règles qui t'interdisent de tuer ton voisin. Ce sera le monde évidement parfait, puisque tout le monde oeuvre pour le bien de tous, dans un monde totalement libre.

#54 _sicnarfa_

_sicnarfa_

Posté 23 septembre 2006 - 07:20

Supprimons les règles qui t'interdisent de tuer ton voisin. Ce sera le monde évidement parfait, puisque tout le monde oeuvre pour le bien de tous, dans un monde totalement libre.

Si les régles et les lois empêchaient effectivement de tuer son voisin....çà se saurait !

Modifié par sicnarfa, 23 septembre 2006 - 07:20 .


#55 krollkop

krollkop

    En concertation syndicale concernant la grève de post

  • Membres
  • 413 messages
  • Localisation:Belgique/België en sursis

Posté 23 septembre 2006 - 07:50

Interdire n'est pas empécher.

Accord de principe n'est pas accord effectif.

Démocratie n'est pas la loi.

Le monde n'est ni noir ni blanc.

Serais-tu un adepte de la solution 100 % défaut ?

Quel organisation sociale propose tu pour résoudre ce que tu souhaiterais voir résoudre ?

Modifié par krollkop, 23 septembre 2006 - 07:53 .


#56 _personne_

_personne_

Posté 23 septembre 2006 - 08:09

>>Si les régles et les lois empêchaient effectivement de tuer son voisin....çà se saurait ! >> sicnarfa

la loi contre la peine de mort........

Ne voir que les côtés négatifs d'un systéme (démocratique) permet de se démarquer à bon compte d'une société, même si en pensée je suis assez proche de vasco ou sicnarfa, j'ai conscience de faire partie de cette "galére" appelée terre...et tout vaisseau a besoin d'un capitaine pour avancer...ma vision va plutôt vers un "conseil des anciens" ???

pour vasco, en suisse il y a bien les votations et autre referendum ou le peuple a son mot à dire : résultat une certainne stagnation dans les prises de décisions, un immobilisme certain...voilà peut être la solution : ne rien changer !!!!

#57 _sicnarfa_

_sicnarfa_

Posté 23 septembre 2006 - 08:27

Interdire n'est pas empécher.

Accord de principe n'est pas accord effectif.

Démocratie n'est pas la loi.

Le monde n'est ni noir ni blanc.

Serais-tu un adepte de la solution 100 % défaut ?

Quel organisation sociale propose tu pour résoudre ce que tu souhaiterais voir résoudre ?

On voit déjà ce que les principes démocratiques ont générées ...ce sont bien les sociétés "dites" démocratiques qui ont réussis à mettre l'avenir même de l'humanité en péril .
Rien que cela devrait déjà suffire pour constater ,non seulement son inéfficacité , mais surtout ses conséquences néfastes .

En quoi le fait de voter permet de résoudre un conflit ....est ce qu'aprés l'élection les conflits sont résolus comme par magie ....certainement pas !....les gagnants imposent leurs vision aux perdants et les rancoeurs s'accumulent .

Pour avoir un exemple de ce que cela produit , il n'est que de lire les propos d'eagle sur un autre topic....voilà un pur produit de la démocratie....un océan de frustrations et de haine !

Est ce que le résultat d'une élection est le fruit du bon sens , est ce que le groupe qui l'emporte est toujours animé par la recherche du " bien , du beau ou du juste " ....certainement pas , ce sont toujours les pulsions les plus basses qui guident les choix.


Si la " vérité , le bon et le beau " sortaient des urnes , cela serait en effet une merveille .

Le "vrai , le bon et le beau" sont marginaux dans l'univers humain...et la finalité de la démocratie , c'est justement qu'elle met hors la loi , les minorités ....ces minorités qui portaient en elles l'espoir d'un monde meilleur .

La démocratie et le moyen le plus efficace que l'on puisse imaginer pour tirer l'humaninité vers le bas .

L'homme étant ce qu'il est , la démocratie donne les résultats que l'on voit .

Pour que la démocratie fonctionne bien ,il faudrait que <l'homme> soit meilleurs....et si l'homme était meilleur , il n'y aurait pas besoin de démocratie !


Quel organisation sociale propose tu pour résoudre ce que tu souhaiterais voir résoudre ?


Et pourquoi faudrait il proposer quelquechose ....ce besoin de proposer , de combler les vides , témoigne bien de l'angoisse et des peurs qui sont la raison d'être des < systémes >

Ed :

D'ailleurs , il me semble qu'en toute logique , il appartient à ceux qui propose un systéme d'expliquer quels en sont les avantages , et pourquoi ils veulent l'imposer aux autres ...parce que , que cela plaise ou non , la démocratie s'impose par la force à ceux qui n'en veulent pas , et de ce fait est bien une tyranie .

Même si elle ne s'impose qu'a un seul individu , c'est quand même une tyranie .
Bien sur dans un systéme ou les individus ne sont que des nombres ....un individu est une quantité négligeable , et on considére que l'oppression d'une personne est moins grave que celle de deux , dix , mille ou un million.

C'est cette conception qui nous différencie ....pour moi chaque individu vaut à lui seul , autant que tous les autres réunis ...et personne n'a de droit sur personne .

Modifié par sicnarfa, 23 septembre 2006 - 09:05 .


#58 _mirza_

_mirza_

Posté 23 septembre 2006 - 09:36

Pour mirza, je ne suis pas tout à fait sur que les Universités Populaires rentrent dans ce cadre, car elle me semble resté basé sur l'exposé magistral (enfin j'ai pas fouillé).

Pas le second lien que j'ai donné, c'était celui que je cherchais justement.

Est ce que tu penses vraiment , qu'il faille forcement dominer les autres pour avoir la paix ?

à ton avis?

Et qui a parlé de dominer?

Est ce que tu crois que se voir imposer des "choses" qui sont contraires à ton éthique , on peut appeler cela des concessions ?

Le fait est que plus le peuple concerné est grand en nombre, plus ça arrive.
J'ai entendu parler de gens qui étaient "contre" le bio: est-ce qu'on devrait le leur imposer malgré tout, simplement parce qu'on pense avoir raison?

Quand tu vis avec une personne , tu en as fait le choix...et tu peux faire le choix de ne plus vivre avec elle .

Oui, j'ai déjà évoqué ça: c'est toi qui pars ou c'est elle à qui tu imposes de partir? Et pour aller où?

Ou est ce choix par rapport à la démocratie ....quand est ce que l'on m'a demandé si je voulais vivre en démocratie ?

On te le demande constamment, mais comme tu t'en fous (tu le dis toi-même) alors tu ne réfléchiras jamais à comment le manifester.

Et donc... toi, tu es contre. Imaginons que la majorité du pays soit pour. Tu fais quoi, tu pars? Pourtant tu dois bien te douter que c'est la cas, que la majorité du pays se prononcerait pour une vraie démocratie. Alors, t'es encore là, non?

Est ce que justement , dans ce cas là , ce n'est pas l'échelle qui est importante ....trop importante ?

Ça dépend pour quoi. Elle l'est pour certaines choses, et ne l'est pas pour d'autres. Personnellement je trouve que l'échelle nationale est trop importante pour prendre pas mal des décisions qu'elle prend malgré tout. Ça, ça me pose problème. Mais pour d'autres choses je trouve que c'est une très bonne échelle (pour certains points de la gestion des services publics, par exemple, ou pour la SNCF, ou pour l'EDF -dans le ppe, pas dans son application actuelle-, ou pour ce genre de chose).

Justement , dans la démocratie il n'y a pas de compromis .

Si 11% vote rouge
Si 10% vote bleu
Si 10% vote Vert
Si 10% vote jaune
Si 10% vote noir
Si 10% vote marron
Si 10% vote gris
Si 10% vote violet
Si 10% vote orange
Si 9% vote blanc

Alors çà sera "rouge" pour tout le monde ...et çà fera 89% d'insatisfaits

Hé non justement. Dans une vraie démocratie, si rouge a remporté à peine 1% de plus que tous les autres alors rouge tient compte de tous les autres.

Et puis tous ne sont pas opposés (rouge et orange par exemple!).

Comme tout le monde est différent , la plupart des individus seront lésés....à moins de faire des régles différentes pour chacuns....et dans ce cas cela est équivalant à ne pas faire de régle .

C'est une caricature qui rend ton propos faux. Bien sûr que si c'est possible, tout est possible, pourquoi ça ne le serait pas? Y'a une règle au-dessus de tout qui dit que c'est pas possible? Non. Alors? Alors il suffit de le proposer. Personne ne t'écoute? Peut-être qu'ils ne sont pas d'accord avec toi :calin:

On voit déjà ce que les principes démocratiques ont générées ...ce sont bien les sociétés "dites" démocratiques qui ont réussis à mettre l'avenir même de l'humanité en péril .

Faut pas dire n'importe quoi. Tu crois que des monarchies ont fait mieux? Tu crois que des ensembles anarchistes auraient fait mieux?

En quoi le fait de voter permet de résoudre un conflit ....est ce qu'aprés l'élection les conflits sont résolus comme par magie ....certainement pas !....les gagnants imposent leurs vision aux perdants et les rancoeurs s'accumulent .

Ce que tu refuses de voir c'est qu'il n'y a pas de "perdant" et de "gagnant", il n'y a que des gens qui expriment ce qu'ils pensent.

La démocratie ça se passe aussi à Jansiac où toues les décisions sont prises à l'unanimité. Tu vois bien là qu'il n'y a pas de "perdant". De toute façon ce n'est pas un jeu: c'est un mode de vie.

D'ailleurs , il me semble qu'en toute logique , il appartient à ceux qui propose un systéme d'expliquer quels en sont les avantages , et pourquoi ils veulent l'imposer aux autres ...parce que , que cela plaise ou non , la démocratie s'impose par la force à ceux qui n'en veulent pas , et de ce fait est bien une tyranie .

Non pas du tout, puisque tu es libre de partir, comme tu l'as dit plus haut.

#59 _sicnarfa_

_sicnarfa_

Posté 23 septembre 2006 - 11:48

Mirza , tu dis pleins de grosses bétises !


QUOTE (sic)
Est ce que tu penses vraiment , qu'il faille forcement dominer les autres pour avoir la paix ?


à ton avis?

Et qui a parlé de dominer?


Le vote sert a trancher ....sinon cela n'est pas un vote mais un sondage .
A l'issu du vote on prendra une decision qui va dans le sens du plus grand nombre et lésera les autres ou les soumettra , ne t'en déplaise ....parce dans une démocratie si on ne se donne pas aussi des lois repressives , alors les décisions de la majorité ne seront pas respectées ...et dans ce cas là ce n'est pas la peine de voter ....et ce n'est pas la peine d'avoir une démocratie .

Une démocratie sans repression ne peut exister que si tout le monde il est gentil....et si tout le monde il est gentil , et bin on n'a pas besoin de démocratie .


QUOTE 
Quand tu vis avec une personne , tu en as fait le choix...et tu peux faire le choix de ne plus vivre avec elle .


Oui, j'ai déjà évoqué ça: c'est toi qui pars ou c'est elle à qui tu imposes de partir? Et pour aller où?


Et alors , est ce que la démocratie fait mieux ...la vie est faite de cela ....c'est un probléme entre deux adultes qu'ils leur appartient de régler .
La démocratie , si elle ne me plait pas me propose d'aller ou , et de quel droit ...je suis , là ou je suis né , chez moi et ailleur aussi d'ailleurs....pour qui vous prenez vous pour croire que vous avez des droits sur moi , et pour me dire ou et comment je dois vivre ?

Personne n'a de droit sur personne , et le droit que l'on s'octroie fusse t'il partager par des millions de personnes est un abus de pouvoir....la lacheté en plus .


QUOTE (sic)
Ou est ce choix par rapport à la démocratie ....quand est ce que l'on m'a demandé si je voulais vivre en démocratie ?


On te le demande constamment, mais comme tu t'en fous (tu le dis toi-même) alors tu ne réfléchiras jamais à comment le manifester.

Et donc... toi, tu es contre. Imaginons que la majorité du pays soit pour. Tu fais quoi, tu pars? Pourtant tu dois bien te douter que c'est la cas, que la majorité du pays se prononcerait pour une vraie démocratie. Alors, t'es encore là, non?

Quand est ce qu'on me l'a demandé ....la démocratie , elle est là (même si ce n'est pas celle que tu voudrais dans l'idéal)

Si on me demande si je veux de la démocratie je répond : <NON>

Mais si on me demande de voter pour oui ou non ...je ne vote pas ...puisque voter c'est déjà répondre : <OUI>

Bien que cela ne m'intéresse pas beaucoup , je pense que tu devrais bien t'apercevoir que la majorité des gens ne souhaite pas de vrai démocratie....combien de personnes j'entend déjà se plaindre en disant que l'on est trop souvent consulté !


QUOTE (sic)
Justement , dans la démocratie il n'y a pas de compromis .

Si 11% vote rouge
Si 10% vote bleu
Si 10% vote Vert
Si 10% vote jaune
Si 10% vote noir
Si 10% vote marron
Si 10% vote gris
Si 10% vote violet
Si 10% vote orange
Si 9% vote blanc

Alors çà sera "rouge" pour tout le monde ...et çà fera 89% d'insatisfaits


Hé non justement. Dans une vraie démocratie, si rouge a remporté à peine 1% de plus que tous les autres alors rouge tient compte de tous les autres.

Et puis tous ne sont pas opposés (rouge et orange par exemple!).


Un exemple est une simplification .

Si on vote pour savoir de quel côté de la route on va rouler ....à la fin on roulera tous du même côté ....il n'y en a pas 60% qui vont rouler à droite , 30% qui vont rouler à gauche , et 10% qui vont rouler au milieu .

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre ...encore une fois il s'agit de prendre une décision ...et pas de faire un sondage .



QUOTE (sic)
Comme tout le monde est différent , la plupart des individus seront lésés....à moins de faire des régles différentes pour chacuns....et dans ce cas cela est équivalant à ne pas faire de régle . 


C'est une caricature qui rend ton propos faux. Bien sûr que si c'est possible, tout est possible, pourquoi ça ne le serait pas? Y'a une règle au-dessus de tout qui dit que c'est pas possible? Non. Alors? Alors il suffit de le proposer. Personne ne t'écoute? Peut-être qu'ils ne sont pas d'accord avec toi 


Dans ce cas faisons simple ...ne faisons rien...pas de démocratie .

Il y a une régle qui dit que ce n'est pas possible ?

L'idée de démocratie existe depuis 200 ans à peine ....comment ont fait les sociétés pour arriver jusqu'à nous , sans elle .
Ne me parle pas de Platon qui n'était pas un partisant de la démocratie , ni de la barbarie des société "primaire" ...parce qu' en matiére de barbarie , la démocratie n'a pas de leçon à donner .
La démocratie exporte simplement une grande part de barbarie à l'extérieure de ses frontiéres .


QUOTE (sic)
D'ailleurs , il me semble qu'en toute logique , il appartient à ceux qui propose un systéme d'expliquer quels en sont les avantages , et pourquoi ils veulent l'imposer aux autres ...parce que , que cela plaise ou non , la démocratie s'impose par la force à ceux qui n'en veulent pas , et de ce fait est bien une tyranie .


Non pas du tout, puisque tu es libre de partir, comme tu l'as dit plus haut


Faux ....on est libre de partir dans un couple....dans une démocratie on ne l'est pas .

Et d'ailleurs être libre c'est aussi être libre de rester .



Tu peux tourner les choses de la façon que tu veux ....personne n'a le droit de m'imposer la démocratie là ou je suis....sauf à se comporter comme un tyran .

Je considére que ce que tu dis est trés grave , car cela révéle qu'il y a dans ton esprit une place et un biais pour légitimer l'oppression ....car en démocratie si on ne se donne pas les moyens d'imposer les décisions ....alors la démocratie ne fonctionnera pas !

J'entend quelqu'un qui dit :
<< Ce que vous faites aux plus petits , c'est à moi que vous le faites !>>

Modifié par sicnarfa, 23 septembre 2006 - 11:53 .


#60 krollkop

krollkop

    En concertation syndicale concernant la grève de post

  • Membres
  • 413 messages
  • Localisation:Belgique/België en sursis

Posté 23 septembre 2006 - 15:07

Je comprends mieux ce que tu entends par démocratie et défenseur de la démocratie.

Pour ma part, la démocratie est un ensemble de principe où la décision est idéalement prise par les citoyens. L'environnement des citoyens n'est pas inclus. Ce qui signifie clairement que la démocracie n'est pas la négation de la barbarie. Si la majorité (ici aussi majorité peut différent selon le mode de consultation et/ou de scrutin) se prononce pour l'extermination du voisin alors ce sera accepté dans un système démocratique.

Il faut bien faire la différence entre les principes (théorie) et l'effectifs (la pratique).

Aussi, les modes de décisions en démocratie ne passent pas nécessairement par le vote. Faut pas tout amalgamer et du coup fermer les yeux sur d'autres points. Le lobbying fait parti de la démocratie représentative, de fait.

A priori, la démocratie devrait défendre le peuple de la tyrannie.

Tout cela n'est qu'un problème de définition des concepts.

En ce qui concerne le système, de fait il y en a un existant, et il est basé sur des principes démocratiques. On peut le transformer par une voie démocratique (i.e. en respectant les institutions). Alors au risque de me répéter :

La façon la plus efficace de combattre un système qui ne nous convient plus n'est pas de lutter contre lui mais de s'en désintéresser et de ne plus l'alimenter...

Domage car celui-ci s'alimente du désinteressement.

La question fondamentale est peut-être tout simplement : "Est ce que le père Noël existe ?". :calin: