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Terra Preta et biochar


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306 réponses à ce sujet

#261 smolderhead

smolderhead
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Posté 20 aot 2012 - 19:11

Merci Floyd pour tes reflexions.J'apprécie beaucoup.

- l'argile se retrouve cuite, devenant dure comme terra cota…

En principe le "feu" couve a bas temp(beaucoup trop bas pour faire de la poterie)

temp bas+argile+large presence de matieres carboniques = ???
Je n'ai pas trouvé des morceaux 'terra cotta' dans la matiere final,
Certainement des temps de 300°(juste un supposition)font quelquechose de l'argile...mais quoi.

- la chaux vive, éteinte par l'eau, redevient chaux vive par la chaleur…

Je pense en temp bas la chaux deviens Ca CO3(carbonate)Pour faire du CaO il faut des temps beaucoup plus elevés.Mon espoir est que des matieres organique plus complexe vont se lier a la chaux,mais je ne sais pas si cet espoir est justifié.

- les matières organiques par combustion incomplète deviennent charbon et gaz carbonique…

Oui, + une panoplie de matieres carboniques plus ou moins complexes

- chaux et argiles forment plutôt une chaux hydraulique.

Je pense pas a ces temps trop bas.


Ayant fait un peu d'agronomie, je n'ai pas souvenir d'un complexe argilo-carbonique, seulement d'un complexe argilo-humique qui associe l'argile, le calcium et les acides humiques et qui devient apte à retenir les ions positifs.

Dans ma lecture sur la terra preta j'ai lu des choses sur ce genre de complexe,mais ca tombe certainement dehors de l'agronomie classique.Je n'enregistre pas assez souvent des liens sur des choses que je trouve interessants,mais si je retrouve des lectures sur le sujet,je posterai les liens.

merci

Modifié par smolderhead, 20 aot 2012 - 19:13 .


#262 FLOYD

FLOYD

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Posté 20 aot 2012 - 20:40

Pour aller plus loin, il serait utile que tu nous apprennes ce qu'est un "complexe argilo-carbonique".

De même, une indication un peu précise de la température atteinte au cœur du tas est nécessaire. On trouve dans le commerce des thermomètres infra-rouge à prix raisonnable…

La terre cuite, est portée à 800/850°C mais elle commence par subir un séchage, une dessiccation aux températures intermédiaires.
Je peux me renseigner auprès de maitres-potiers des éventuelles modifications physico-chimiques aux températures autour de 200/300°C.

Si la chaux doit redevenir carbonate de calcium, est-elle indispensable? Autant ajouter au tas directement le carbonate de calcium.

Dans l'immédiat, la description du process me donne l'impression d'une expérience de chimie minérale qui détruit les molécules complexes de la matière organique pour produire une sorte de mortier argilo-calcaire.

Rappelons que l'agronomie classique tient le plus grand compte des matières organiques, humiques et du calcium, avec un certain succès du moins sous nos climats tempérés.

#263 smolderhead

smolderhead
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Posté 22 aot 2012 - 22:02

Pour aller plus loin, il serait utile que tu nous apprennes ce qu'est un "complexe argilo-carbonique".

De même, une indication un peu précise de la température atteinte au cœur du tas est nécessaire. On trouve dans le commerce des thermomètres infra-rouge à prix raisonnable…

La terre cuite, est portée à 800/850°C mais elle commence par subir un séchage, une dessiccation aux températures intermédiaires.
Je peux me renseigner auprès de maitres-potiers des éventuelles modifications physico-chimiques aux températures autour de 200/300°C.

Si la chaux doit redevenir carbonate de calcium, est-elle indispensable? Autant ajouter au tas directement le carbonate de calcium.

Dans l'immédiat, la description du process me donne l'impression d'une expérience de chimie minérale qui détruit les molécules complexes de la matière organique pour produire une sorte de mortier argilo-calcaire.

Rappelons que l'agronomie classique tient le plus grand compte des matières organiques, humiques et du calcium, avec un certain succès du moins sous nos climats tempérés.


Le truc qu'on peut appeler complexe argilo-carbonique si ca existe se distingue du complexe argilo-humique par le fait que c'est formè sous l'action du chaleur au lieu de sous l'action des microorganismes.
Les complexes argilo humiques je ne crache pas dessus.
J'ai commencé mon jardin il ya dix ans sur de l'argile de poterie,deposé par le tractopelle a la construction de ma maison.Grace aux microorganismes et matieres humiques la couche superieur s'est transformé d'argile rouge collant en terre gris,grumeleux.Sans ca rien ne pousserai encore dans mon jardin.

Ce qui me fascine est que le chaleur avec argile et la matiere organique et argile fais quelquechose qui resemble L'argile devient gris et grumeleux.Le mot mortier ne reflete pas du tout a quoi le produit resemble.Ca resemble plutot le terreau.
L'origine de mon experience est venu par hazard il y a des annees quand je voulais brulé un bon tas d'herbe déraciné avec plein de terre pour m'en débarasser.Ca ne voulais pas bruler et ca a couvé pendant deux ou trois jours.Je m'etonnais du resultat qui ressemblai du terreau mais je me disais que ca ne pouvais pas etre bon pour les plantes et je l'ai jeté dans un trou.

Des annees plus tard surfant sur le net j'ai decouvert le terra preta et j'ai tout suite pense a mon expérience.Et j'ai couvé sur l'idee de reproduire ce qui etait arrivé par hazard.Maintenant je l'ai fait et je veut partager l'idee avant de l'ammener dans ma tombe.Je ne sais pas si l'idee est valable,mais on sais jamais.

Bon idee de mesurer le temp mais avec un termometre ir on ne peut mesurer a interieur du tas pour ca il faut des sondes qui peuvent resister/mesurer quelques centaines de degrees,un affaire bien plus pointu.

Quand a la chauax vive tu as raison que ce n'est pas essentiel et la chaux carbonate probablement est pareil et bien plus economique.Seulement l'hazard veut que j'avais un reste d'un sac de chaux vive agricole dans un coin.Pas très scientifique je reconnait.

Je suis de formation scientifique,mais je ne considère pas mon expérience comme scientifique.Je joue plutot comme un petit enfant.Dans la science il n'y a pas beuacoup de place pour l'imagination et de tout facon les indiens d'amerique du sud n'etaient pas des scientifiques non plus.

J'ai incorporé un seau de 'produit' dans un petit tas de compost (de 50l a peu pres)qui chauffe encore en ce moment.Je ne sais pas si je vais mettre le compost dans le jardin tout de suite ou si je fais des experiences en pot d'abord.
Sur le reste je met d'urine presque tous les jours.Je crois que c'est bien d'enrichir le 'produit' avec microorganismes et azote avant application

Le maigre recolte de liens en relation avec le sujet:

http://www.anzbiocha...2009 poster.pdf
http://www.dpi.nsw.g...ble-charcolator

Modifié par flanar l'ancien, 23 aot 2012 - 12:39 .

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#264 FLOYD

FLOYD

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Posté 22 aot 2012 - 23:00

L'argile devient grise car le fer privé d'oxygène se trouve réduit. C'est la combustion lente qui favorise cette réduction qui en principe est réversible tant que la cuisson n'a pas abouti.

Sans sous-estimer les capacités des indiens d'Amérique du sud, leur démarche fut probablement empiriques et faites d'essais et d'échecs.

Au XXIe, nous pouvons nous appuyer sur des concepts et des démarches scientifiques pour avancer, en dehors de l'activité professionnelle, pour le plaisir d'essayer.

Il est effectivement prudent de situer le degrés de fiabilité des affirmations placées sur le forum.

Merci smolderhead pour les liens.

#265 smolderhead

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Posté 22 aot 2012 - 23:13

Il est effectivement prudent de situer le degrés de fiabilité des affirmations placées sur le forum.


Floyd 20/20 je suppose

#266 _strychnine_

_strychnine_

Posté 23 aot 2012 - 06:20

Ça dépend du point de vue ;) ...
J'aime beaucoup ta démarche smolderhead.
Je dois dire que les seuls endroits qui s'en tirent plutôt bien de l'immense sécheresse caniculaire que nous vivons en Hongrie depuis 2 mois et demi sont ceux où j'ai "biochardisé" en plus de pailler.

#267 Tis

Tis

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Posté 13 septembre 2015 - 20:11

Ce point me titillant à nouveau je reviens sur les quantités.
 
Tout d'abord il y avait bien une erreur de transcription dans ce passage (corrigé depuis) :
 

Près de Manaus (Brésil), des scientifiques[2] ont récemment testé l'application combinée d'engrais organiques et de charbon de bois, en différentes proportions, sur des parcelles de sols acides et très altérés en les comparant à des parcelles témoin (Le charbon de bois utilisé a été produit à partir d'arbres d'une forêt secondaire locale, réduit en poudre en fragments de 2 mm maximum, incorporé au sol à raison de 11 mg par ha, ce qui correspond au taux attendu suite à une culture sur brûlis dans une forêt secondaire moyenne poussant sur un sol ferralitique de l'Amazonie centrale (Lehmann et al. 2002).

 
Il ne s'agissait donc pas de milligrammes (mg) mais de mégagrammes (Mg), une unité de mesure peu utilisée équivalente à la tonne.
 
 
L'article anglais de Wiki sur le biochar évoque des apports variant de 2,5 à 20 tonnes par hectare, suivant les types de sols.
 
L'association Pro Natura cite  des apports de 1 à 100 t/ha et donne les résultats en fonction des pays, des sols et des cultures. 
 
Et l'article de la Dépêche, consacré à l'essai de Daniel Donjat en 2012, 1 brouette de poudre de charbon végétal par m² dans un champ de maïs. Ayant cherché le résultat de cette expérience, je n'ai rien trouvé sur la toile. Donc si cela intéresse un-e ariégeois-e de se renseigner, ce serait sympa de nous en dire plus.



#268 michmuch80

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Posté 13 septembre 2015 - 22:35

Bonjour,

Rien trouvé non plus.

Ici, que des questions sans réponses

Sur le site Biochar France, une étude non significative sur "Le charbon végétal dans la viticulture" avec une conclusion mystérieuse : 

Pour la recherche dans le domaine du charbon végétal, l’année 2015 est une étape décisive. Les surfaces pour les essais sur le terrain vont être multipliées par 500. Dans toute l’Europe, des substrats composés de charbon végétal et de compost seront incorporés dans les surfaces utiles agricoles les plus diverses. Leurs répercussions seront interprétées scientifiquement. En outre, des spécialistes de plus de 10 universités et instituts ont formé un réseau dans le but de contribuer à combler les dernières grandes lacunes dans ce domaine.

On aura peut-être la réponse cette année ?

 

Une étude au canada pas vraiment positive 


Modifié par michmuch80, 13 septembre 2015 - 22:53 .


#269 FLOYD

FLOYD

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Posté 13 septembre 2015 - 23:07

20 tonnes par hectare me paraissait déjà une quantité énorme, et on propose de quintupler et d'épandre 100 tonnes par hectare.

 

A partir de là il faut réfléchir aux volumes de bois dont la carbonisation va émettre des gaz à effet de serre et aux surfaces de cultures forestières dédiées qu'il va falloir trouver.

Je crois qu'on se trompe si l'on croit avoir trouvé une bonne solution aux problèmes agronomiques et aux productions agricoles et vivrières.

 

Le biochar et la méthanisation sont des inepties agronomiques mises en avant par des gens qui n'ont pas encore compris le fonctionnement d'un sol.

A quoi ça sert que les Bourguignon et les promoteurs du brf se décarcassent…  ;)

 

Visiblement, certains en sont encore à rechercher et à proposer la poudre et les engrais miracles comme les pires bonimenteurs du XIXe. C'est bien triste et affligeant !!!


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#270 michmuch80

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Posté 14 septembre 2015 - 07:39

Entièrement d'accord, Floyd.

Quels sont les intérêts réels de Pro-Natura qui semble faire des rapports extraordinaires sur le biochar ?

La terra preta se conçoit en pays tropical pluvieux, car la biomasse se décompose plus rapidement et la terre ne la retiens pas la comme dans les pays tempérés.biomasse.jpg

 

Conclusion du Mémoire Sara Laurin-Lanctôt qui ne semble pas subventionnée par un quelconque lobby :

l'ajout de 10 % (v/v) de biochar a stimulé significativement l'activité microbienne des substrats, mais n'a pas influencé la respiration du sol ni la colonisation des racines par les mycorhizes. D'autre part, la présence de biochar dans les substrats biologiques a eu un impact négatif sur la population de vers de terre. L'incorporation de 10 % (v/v) de biochar aux substrats biologiques a permis de réduire les émissions de CO2, mais n'a pas influencé celles de N2O à la surface du sol. Finalement, l'amendement en biochar a eu peu d'effet sur la croissance des plants de tomate et aucun effet sur le rendement en fruits

Quid du cycle du phosphore indispensable à la vie ?

 

Faudrait voir à long terme, mais en pays tempéré, c'est l'humus qui a besoin d'être reconstitué et la nature le fait très bien toute seule, du moment qu'on lui rends nos déchets, qu'on limite le labour et les pesticides ...


Modifié par michmuch80, 14 septembre 2015 - 08:06 .


#271 Tis

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Posté 14 septembre 2015 - 08:36

Merci pour les articles.

En fait ce qui a réactivé mes cogitations à ce sujet c'est un article sur la fabrication de briquettes de charbon végétal + argile en Mauritanie. Elles sont confectionnées avec du typha qui a envahi, sur des centaines de km, les berges du fleuve Sénégal.

Il me semble qu'utiliser une petite partie de cette production, associée à du compost de cette même plante, pour amender (plutôt à 1 tonne/hectare)  quelques parcelles vivrières pourrait peut-être se révéler utile dans cette région.



#272 michmuch80

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Posté 14 septembre 2015 - 09:48

Dans cette région tropicale, bien sûr. 

J'étais parti dans une réflexion sur l'utilité du biochar en région tempérée. Désolé pour la déviation.



#273 FLOYD

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Posté 14 septembre 2015 - 09:53

Merci Tis.

1700 m2 de surface en Typha pour une tonne de charbon comme indiqué sur le site web du Gret.

http://www.gret.org/...pha-mauritanie/

Un charbon destiné à réduire l'utilisation et/ou le pillage de la forêt pour la fabrication du charbon de bois. Ce qui est déjà un énorme bienfait.

 

La vidéo très courte et très bien faite montre l'implication de l'Etat et de Laurent F. notre actuel ministre des affaires étrangères et de la CE.

Aller pour une fois on va dire que l'un de nos dirigeants fait un super job!

 

Manque dans les essais de biochar, la comparaison avec des cultures sous paillages avec un apport régulier de véritable compost.

On ne peut pas faire semblant d'oublier que la forêt tropicale comme la forêt tempérée se passent très bien de biochar et fonctionne naturellement en recyclant ses matières organiques.

Bactéries, champignons, insectes et autres arthropodes, lombrics et autres organismes y contribuant de manière efficace.

Une évidence, en principe, pour les partisans d'agroforesterie et de permaculture.



#274 Tis

Tis

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Posté 14 septembre 2015 - 10:16

Michmuch, l'emploi du biochar en agriculture bio dans les terres très dégradées des zones tempérées m'intéressent aussi et, bien entendu, avec des apports efficaces les plus minimes possibles.

 

En Mauritanie, comme au Mali voisin, il me semble qu'il pourrait être intéressant de faire une étude de biochar (avec et sans argile) en comparant avec l'apport de "poudrette" dans des cultures de zaï forestier.



#275 Tis

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Posté 14 septembre 2015 - 10:37

Floyd, les opérations de com' des hommes politiques, qui s'approprient le travail des gens de terrain, me répugnent.
 
Quand aux associations (Gret, Pro Natura, etc.) elles me semblent bien trop silencieuses sur les alternatives autonomisantes (fours solaires, par exemple) et sur les co-productions probables de leurs fours à pyrolyse :
 

Le procédé Pierce permet de chauffer le four en utilisant les gaz produits lors d'une précédente carbonisation « dès que la vapeur a cessé de se dégager, on met en marche l'aspirateur et envoie les gaz dans le condenseur, d'où ils reviennent chauffer un four voisin. ».
La carbonisation de 100 kg de bois dans ce type de four permet d'obtenir :

  • 25 kg de charbon de bois
  • 0,75 kg d'alcool méthylique
  • 1 kg d'acide acétique
  • 4 kg de goudron de bois
  • 45,95 kg d'eau
  • 23 kg de gaz combustible

https://fr.wikipedia...Charbon_de_bois


Modifié par Tis, 14 septembre 2015 - 10:47 .


#276 michmuch80

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Posté 14 septembre 2015 - 10:40

Un charbon destiné à réduire l'utilisation et/ou le pillage de la forêt pour la fabrication du charbon de bois. Ce qui est déjà un énorme bienfait

Toute cette énergie gaspillée en post-combustion.
Ne serait-ce pas de la poudre aux yeux pour faire passer la pilule de la déforestation profitant aux exploitants sans scrupule et aux politicards corrompus.
Me semble plus logique d'utiliser un peu de bois pour la cuisine et cette plante pour le couvert et l'amendement des cultures, comme tu l'écris.
La vision des dirigeants n'est-elle pas limitée aux profits de court terme ?

Le "zai forestier" un truc des pays chauds. Je n'ai pas trop envie que les termites s'installent chez moi ... Quoiqu'avec le réchauffement climatique ??

Modifié par michmuch80, 14 septembre 2015 - 11:44 .


#277 FLOYD

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Posté 14 septembre 2015 - 13:32

L.F. intervient en homme d'état plus qu'en politique avide d'un quart d'heure d'une gloire indue. D'ailleurs où est la com', combien d'électeurs ont jamais su cette intervention?

Si l'état français et si aucun homme d'état, ne s'impliquaient, que ne dirait-on pas!

 

Quant aux associations et organisations non gouvernementales, je crains qu'elles soient de plus en plus à la recherche de com' justement.

Pas de gaité de cœur, mais simplement pour trouver des financements, des partenariats, des occasions de se rendre visibles.

Elles se trouvent à prendre en charge des missions que jadis des instituts publics ou des états géraient en direct.

En France, tous les ministères  et les collectivités locales n'arrêtent pas de lancer des appels à projets, en faisant miroiter une aide financière toujours trop juste et fortement soumise à cahier des charges!

 

Pour la fabrication du charbon de bois, on voit bien dans l'article wiki, l'ancienneté du problème et la réalité des réponses industrielles dès le XIXe.

Effectivement un four solaire fait sans doute trop moderne!  ;)



#278 Tis

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Posté 14 septembre 2015 - 14:47

Ce "projet Typha" est une collaboration internationale sur 4 ans, visant une exploitation industrielle, avec un budget de 1 500 000 €.
Avec l'aide d'internet j'aurais préféré que cette somme forme réellement les paysans locaux plutôt que d'être dépensé en "voyages techniques" en Chine et en ronds de jambes dans un Forum à Paris avec nos très coûteux dirigeants.
 
Sur le terrain c'est beaucoup moins glorieux au niveau des ateliers artisanaux :
 
150914040253369007.jpg
http://www.gret.org/...rojet-TYPHA.pdf

 

Donc je pense de plus en plus que tu as raison et qu'il vaudrait beaucoup mieux en faire du compost et des paillis grossiers pouvant résister aux vents et pluies rares mais violentes.
Le problème c'est que leur fabrication et utilisation sont très méconnues dans ce pays très déficitaire en produits vivriers (seulement 20 % des terres arables du pays sont cultivées et dans l'ensemble, les productions agricoles ne couvrent que 40 % des besoins alimentaires de la population, d'après wiki).


Modifié par Tis, 14 septembre 2015 - 15:19 .


#279 Brunito

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Posté 13 novembre 2015 - 15:25

20 tonnes par hectare me paraissait déjà une quantité énorme, et on propose de quintupler et d'épandre 100 tonnes par hectare.

 

A partir de là il faut réfléchir aux volumes de bois dont la carbonisation va émettre des gaz à effet de serre et aux surfaces de cultures forestières dédiées qu'il va falloir trouver.

Je crois qu'on se trompe si l'on croit avoir trouvé une bonne solution aux problèmes agronomiques et aux productions agricoles et vivrières.

 

Le biochar et la méthanisation sont des inepties agronomiques mises en avant par des gens qui n'ont pas encore compris le fonctionnement d'un sol.

A quoi ça sert que les Bourguignon et les promoteurs du brf se décarcassent…   ;)

 

Visiblement, certains en sont encore à rechercher et à proposer la poudre et les engrais miracles comme les pires bonimenteurs du XIXe. C'est bien triste et affligeant !!!

Excellent Floyd

Des vertues de la tera preta , pour justifier ce qui "serait" equivalent > le biochar

Le biochar , deforestations massives en brulant les forets , pour faire des complexes industriels de monoculture , type palmier africain huile de palme . C est un  cautionnement moral de destruction . De l enfumage dasn tous les sens du terme .



#280 Brunito

Brunito
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Posté 12 aot 2016 - 14:55

" Les indiens d'aujourd'hui, tout respectables qu'ils soient dans leur connaissances, ont probablement perdu jusqu'au souvenir des savoir-faire de ces technologies anciennes. Aujourd'hui ils "bricolent" si j'ose dire" pseudo floyd , Merci de respecter l'anonymat des membres.

ohlala , du coup plus envie de dire quoique ce soit devant tant d arrogances ignorantes .. je vis en Colombie,  ou la tera preta est commune , m enfin , je veux pas m imposer non plus , je vais donc bricoler ma tera pretta et vous laisser en brainstorming de penseurs savants .. j ai mon potager a entretenir,  sur ce ..

 

s il y a bien un peuple qui ne perd rien de leurs cultures , ce sont les indigenes d amerique du sud et centrale .. la memoire vivante , mais parler leur a ete tellement fatal , qu ils preferent se taire , et avec raisons , mais ce n est pas parce qu on ne parle pas qu on a rien a dire .. et inversement floyd en roi de ce forum ...

 

bon je m en vais retrouver les miens , les simples comme disait l expert diplome , je laisse ces experts en totologie dominer en maitre absolu ..

moi etre ecoeure la !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Modifié par Panthera Pardhus, 12 aot 2016 - 15:40 .