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La liberté en France aujourd´hui


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319 réponses à ce sujet

#261 _Lohey_

_Lohey_

Posté 10 septembre 2007 - 21:44

Sur la confiance..

Aimer est aimer.
Faire confiance est faire confiance.

La confiance est ce que j'investis dans une relation à condition que l'autre se comporte comme jeu veux. S'il sort du cadre, alors y'a plus de confiance et plus d'investissement. C'est le principe ! La confiance est un outil de contrôle du comportement de l'autre, clairement !

Jeu respecte beaucoup la confiance, mais jeu lui préfère l'amour inconditionnel et non-exclusif... qui n'est vécu comme un risque (que l'autre trahisse, utilise, ...etc) que lorsqu'il y a la peur.

Sans peur, pas besoin de confiance... aimer l'autre est l'acte le plus entier que jeu connaisse. Et si l'amour est conditionnel alors en quoi est-ce l'autre que j'aime ? Jeu l'aime à condition qu'il se limite à ce que jeu décide ? ;) Jeu ne trouve pas d'honnêteté intellectuelle tout simplement à exprimer que j'aime quelqu'un mais pas dans tout ce qu'il peut être alors qu'à mes sens et expériences, justement, l'amour est d'aimer l'autre dans tout ce qu'il/elle peut être !

Aussi, j'ai toujours trouvé curieux chez les êtres humains qu'ils appellent "amour" plein de vécus qu'ils appellent aussi autrement :
- Il me manque alors jeu l'aime. Jeu dirais moi qu'il me manque alors il me manque.
- Jeu suis jaloux alors jeu l'aime. Pour moi, être jaloux est être jaloux.
- Jeu suis attaché alors j'aime. Pour moi, être attaché, c'est être attaché.
- J'ai peur car j'aime. Pour moi, avoir peur est avoir peur.

C'est simple !

Aimer c'est aimer. Jeu ne vois pas la pertinence d'utiliser le mot "amour" pour redorer un vécu que l'on appelle déjà d'une certaine autre façon.

Jeu fais aussi l'expérience que ce que j'appelle "amour" est unique... ça n'est pas faire confiance, ça n'est pas une relation, ça n'est pas manquer, ça n'est pas être jaloux, ça n'est pas être attaché, ça n'est pas tolérer, ça n'est pas avoir peur, ...etc. J'ai vécu toutes ces choses aussi, et ce que j'appelle "aimer" c'est autre !

Modifié par Lohey, 10 septembre 2007 - 21:51 .


#262 Turquoise

Turquoise

Posté 10 septembre 2007 - 22:00

Oui, sur l'amour nous disons pareil. Notre différence est que tu le vis en exclusivité avec une seule personne. Jeu cherche à le vivre avec chacun que jeu rencontre (et pas "tout le monde") et j'y parviens souvent... sinon, il y a alors séparation avec tout le monde sauf une seule personne !

Le but de notre incarnation n’est pas de s’unir à tout le monde. Nos âmes le sont déjà, comme tu le dis. Vivre l’union totale dans cette dimension où nous expérimentons la séparation depuis notre premier souffle est énorme et ne laisse pas de place à d’autre union.

Jeu reconnais aussi que jeu ne vois pas comment jeu peux m'unir à quelque chose, quelqu'un que jeu possède. Pour moi, il est évident que pour expérimenter l'union avec l'autre, il faut que l'autre soit libre ! Si l'autre ne peux pas faire ceci ou cela, jeu ne m'unis pas à l'autre entier, mais à ce que j'ai envie de l'autre. Ce qui est déjà énorme si l'union n'est pas mentale. Ca reste pour autant différent !

Tout dépend de ce que tu entends par liberté. Je peux très bien être libre et en même temps appartenir à l’être que j’aime et qui m’aime, c’est-à-dire qui me voit au-delà de mon faux-ego, telle que je suis, libre d’être et de faire ce que je sens au fond de mon cœur. Si je dévie de mon cœur en suivant un désir de mon faux-ego qui va à l’encontre de mon bien-être, mon mari qui me sent comme il se sent me le fait comprendre. Il ne s’agit pas d’une atteinte à ma liberté mais au contraire une aide pour que je retrouve ma liberté/paix intérieure.

Aussi l'idée d'unir les âmes ne me parle pas... pour moi, elles sont déjà unies. Il n'y a que les égos qui sont séparés ! C'est ce que l'amour soulève comme illusion : la séparation. Il n'y a rien à unir, il n'y a qu'à cesser de croire en l'illusion de la séparation.


Nos âmes sont unies et selon moi nous devons reconstituer l’union sur Terre où nous commençons par vivre la séparation. « Que ton règne vienne » signifie pour moi « que nous apportions sur Terre ce qui est au-delà ». Il ne s’agit pas de prendre conscience que nous sommes unis au niveau de l’âme et point barre. Il faut atteindre l’union par l’amour et ça commence par l’amour total vis-à-vis d’un être à qui l’on se donne to-ta-le-ment. Ce n’est qu’en s’ouvrant ainsi à une personne qu’on peut aimer véritablement les autres âmes qui nous entourent, mais d’un amour « fraternel ».

Pourquoi l'attachement par amour suppose-t-il de posséder l'autre (et vice-versa) ?
Pourquoi doit-on avoir "tous les droits" sur l'autre (et vice-versa) ?
En quoi le fait de se faire confiance implique-t-il la possession de l'autre ? Quel est le rapport entre la confiance et la possession ? N'est-il possible de faire confiance qu'à quelqu'un qu'on possède et par qui on est possédé ?
Pourquoi ne peut-on être unis qu'en possédant ?

Je répondrai par une question : pourquoi la « possession » est-elle considérée comme négative ? J’ai fait la distinction entre possession par aspiration de l’âme et possession par besoin de domination de l’ego. La dernière a des conséquences négatives. Si de commun accord deux êtres décident de se donner l’un à l’autre et de tout faire pour atteindre l’union la plus totale, il est impensable pour moi que l’un ou l’autre se donne (= se fasse posséder) par quelqu’un d’autre.

Turquoise

#263 Turquoise

Turquoise

Posté 10 septembre 2007 - 22:07

Jeu l'aime à condition qu'il se limite à ce que jeu décide ?

Je l’aime parce qu’il est ce qu’il est, parce que je sais qui il est pour moi et qui je suis pour lui, et dans cette compréhension, je sais quand il s’écarte de son cœur et il sait quand je m’écarte de mon cœur. Il n’y a de place pour aucun désir égoïste et donc pour aucune décision qui aurait pour aboutissement un désir ou une envie égoïste.

Turquoise

Modifié par Turquoise, 10 septembre 2007 - 22:08 .


#264 Tinuviel

Tinuviel

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Posté 10 septembre 2007 - 22:49

Je répondrai par une question : pourquoi la « possession » est-elle considérée comme négative ?

Elle me paraît négative en ce sens que posséder quelqu'un implique avoir et exercer des droits, et donc son pouvoir, sur ce quelqu'un (ce que tu dis d'ailleurs plus haut dans ton texte). Je conçois difficillement qu'on puisse posséder un être comme on possède un objet, avec tout cela implique comme non-reconnaissance de sa souveraineté personnelle.

Il n'y a pas si longtemps non plus, on "possédait" ses esclaves dans le sud des Etats-Unis, qui pour certains d'entre-eux, pas si rares, se trouvaient parfaitement heureux et satisfaits de leur condition et de la relation entretenue. Beaucoup seraient morts pour défendre leur possesseur et la relation ainsi établie.

Tu parles de connaître et sentir l'autre tellement bien que tu (ou il) sait quand il (ou tu) s'écarte de "son coeur" comme tu dis, et d'exercer alors ce "droit" de le ramener sur le bon chemin. Mais quelque part, j'ai envie de te dire "de quel droit", justement ?! Quand bien même il se fourvoirait sur une voie de garage, au nom de quoi prétendre l'empêcher de se tromper autrement qu'en donnant son avis et en le laissant ensuite entièrement libre et souverain de décider s'il le suit ou pas ?
Au nom du "c'est pour ton bien", que n'a-t-on pas muselé, entravé et découragé d'envols ... ! Bien entendu, je ne parle pas ici de ton cas personnel, qui manifestement est très bien vécu par vous deux, mais je déplore la généralisation que tu fais de ta vision de l'amour.


J’ai fait la distinction entre possession par aspiration de l’âme et possession par besoin de domination de l’ego. La dernière a des conséquences négatives.

Cette distinction - et je dis cela dans le plus grand respect de ta personne - me semble purement rhétorique et jésuite. Posséder est toujours posséder, quelle que soit la raison de cette possession, et même s'il y a acceptation des deux "parties".

D'autant qu'entre les deux extrêmes que tu cites (la possession par "aspiration de l'âme - notion que d'ailleurs je ne saisis pas très bien) et la possession par besoin de domination, il y toute une palette d'autres motivation, à commencer par le besoin si courant de posséder simplement pour se rassurer, pour panser une blessure narcissique, pour combler une plaie de manque ...


De toute manière, j'ai toujours trouvé étonnant qu'il faille exclure de notre coeur le monde entier dès lors qu'on y faisait entrer quelqu'un de manière préférentielle. Et quoi que tu en dises, je ressens comme cela ta notion d'exclusivité.

Je sais que nos points de vues sont inconciliables, ce n'est d'ailleurs pas la première fois ni le premier endroit où nous en débattons, et nous devons avoir l'une comme l'autre l'impression de ne pas parler le même langage, et que l'autre passe à côté de l'essentiel ... ;) :oops:

Dans tous les cas, continue d'être aussi heureuse, après tout c'est bien ça le plus important :biglol:

#265 _Lohey_

_Lohey_

Posté 10 septembre 2007 - 22:51

Le but de notre incarnation

Un seul but à l'incarnation de tous et, comme par hasard, le tien... là tu n'auras pas mon adhésion, Turquoise. :o

Tout dépend de ce que tu entends par liberté. Je peux très bien être libre et en même temps appartenir à l’être que j’aime et qui m’aime, c’est-à-dire qui me voit au-delà de mon faux-ego, telle que je suis, libre d’être et de faire ce que je sens au fond de mon cœur.

Ton usage des concepts est très instable pour ma perception ! ;)

Tu parviens, dans la même phrase, à faire d'un être possédé un être libre et puis d'exprimer que appartenir c'est être vu au-delà de l'égo !?!

Possèdes-tu un appartement, une voiture ? Est-ce pour toi les regarder au-delà d'une certaine forme ? :biglol:

Pour moi tous ces mots ont d'autres sens et j'essaie qu'ils n'en aient pas plusieurs pour moi-même (c'est déjà suffisant que chacun ait sa définition propre aux mots). :oops:

Posséder est posséder ! Etre libre est être libre, par définition, au minimum, jeu ne suis pas libre quand jeu suis possédé, sinon les esclaves étaient donc libre, alors ? Et aimés ?

Tu vas me dire, oui mais c'est pas pareil, peut-être. Dans ce cas pourquoi utiliser le même mot ?

Avec ta façon d'utiliser les concepts strictement tout peut être dit et très peu de choses sont exprimées :
Ex : La solidarité c'est le fait de mourir pour l'autre dans une soumission libre qui permet la vie réelle et la séparation mais dans l'unité totale !

Ca ressemble à un usage romantique des mots... comme si tu avais mis le romantisme partout, même dans le langage.

Si je dévie de mon cœur en suivant un désir de mon faux-ego qui va à l’encontre de mon bien-être, mon mari qui me sent comme il se sent me le fait comprendre. Il ne s’agit pas d’une atteinte à ma liberté mais au contraire une aide pour que je retrouve ma liberté/paix intérieure.

Bref, ceci s'appelle aider l'autre et aider est aider... Pourquoi appeler ça autrement ?

On dirait que pour toi : faire confiance = aimer = être attaché = aider = être dépendante = être possédée = se donner to-ta-le-ment

Est-ce ça ? Si oui, pourquoi utiliser tous ces mots pour dire la même chose ?

Aussi, qu'appelles-tu "faux égo" ? Et donc "vrai égo" ?

Nos âmes sont unies et selon moi nous devons reconstituer l’union sur Terre où nous commençons par vivre la séparation.

Pour moi, la Terre (notre monde) est une illusion qui existe par la séparation. Au commencement était le verbe... et le verbe est la séparation. Chaque mot, chaque concept sépare.

Ce monde de séparations illusoires est l'espace idéal pour venir faire l'expérience de ce que nous ne sommes pas (et y apprendre qui nous sommes). Vu que ça n'existe pas, il faut le créer, en virtuel ! Ce monde "quantique" ressemble à cette idée comme 2 gouttes d'eau : les spiritualistes et le scientifiques ont fini par s'y accorder. Ce monde dont les bases vibratoires ressemblent à s'y méprendre aux bits d'un CD-Rom est une grosse farce à plein d'égards.

Et le jour où tu réalises l'union du corps de toi et ton mari, jeu veux bien voir ça. ;)

Et ceci n'est pas une proposition malsaine... jeu l'entends au sens premier, bien sûr. ;)

Sur terre, en tout cas pour ma part, jeu n'ai pu pour l'instant que faire l'expérience de l'illusion de la séparation. Mais jeu n'ai jamais rien uni dans la matière, concrètement. Toi oui ? Qu'as-tu uni concrètement qui soit séparé dans notre monde ?

Il faut atteindre l’union par l’amour

Hum... ça me semble une union très abstraite. ;-) Donc quand vous vous battez, vous vous unissez. Quand vous vous faites souffrir, vous vous unissez. Jeu connais plein de gens qui font tout ça aussi ! Pourquoi appeler ça une "union" ? En quoi en est-ce une, concrètement ?

Mon expérience de l'amour est que ça ne vient pas de moi, que ça passe par moi. Jeu n'en suis pas la source ! C'est ce qui est, en amont de l'illusion et qui, dans la matière, peut prendre une couleur par nos actes.

Et donc, vous avez réussi l'union ou pas ? Tu dis que tu te donnes to-ta-le-ment ! Donc ça devrait être le cas, ou alors il faudra que tu apprennes à te donner encore plus totalement que to-ta-le-ment ?

et ça commence par l’amour total vis-à-vis d’un être à qui l’on se donne to-ta-le-ment.

Ce que font aussi tous ceux qui ont peur et vivent des relations fusionnelles ! Quelle est la différence, concrètement ?

Aussi, nies-tu avoir peur de perdre ton mari ? Si tu envisages qu'il parte, es-tu sereine ?

As-tu relu le passage de la prophétie des andes dont jeu te parlais ?

Ce n’est qu’en s’ouvrant ainsi à une personne qu’on peut aimer véritablement les autres âmes qui nous entourent, mais d’un amour « fraternel ».

Ha tiens donc... y'a 2 amours maintenant ? ;-)

Quelle est la différence ?

Il y a un amour qui consiste à se posséder et un autre pas ?!? Ou possèdes-tu aussi tes "frères" et "soeurs" donc ?

Surtout, j'exprimais qu'il y a une séparation avec les autres que ton mari dans ta logique. Si ce que tu vis avec ton mari est sans séparation et si ça nécessite d'être dépendant et de se donner to-ta-le-ment, alors y'a bien séparation avec les autres, non ?

Et si y'a pas séparation avec les autres en les aimant "fraternellement", alors pourquoi ne pas faire pareil avec ton mari ? Y'a aussi des distinctions dont tu as le secret entre séparation et union ? Peux-tu m'expliquer ?


Enfin, en quoi donc est-ce nécessaire d'aimer ton mari pour aimer fraternellement les autres ?!? Donc tu peux aimer ton mari sans aimer quelqu'un avant et atteindre un amour plus grand ainsi. Mais aimer "fraternellement", donc moins, ça, ça nécessite d'aimer ton mari avant ?!? Y'a un prérequis pour aimer fraternellement mais aucun pour aimer avec attachement, possession et dépendance ?

Je répondrai par une question : pourquoi la « possession » est-elle considérée comme négative ?

Elle est ce qu'elle est, elle n'est pas négative ! Mais pourquoi l'appeler AUSSI "amour" ?

J’ai fait la distinction entre possession par aspiration de l’âme et possession par besoin de domination de l’ego.

Et tu distingues aussi le vrai et le faux égo et donc l'âme encore. Quels sont ces 3 niveaux ?

Si de commun accord deux êtres décident de se donner l’un à l’autre et de tout faire pour atteindre l’union la plus totale, il est impensable pour moi que l’un ou l’autre se donne (= se fasse posséder) par quelqu’un d’autre.

J'appelle ceci "possession" ! Et jeu respecte profondément ce choix. Jeu respecte aussi que tu appelles ça "amour" et jeu respecte que ça puisse avoir un apport spirituel.

Pour autant, c'est clairement très distinct comme expérience de ce que jeu vis pour ma part et que j'appelle "amour" ! Nous ne parlons pas du tout de la même expérience humaine, peu importe nos mots employés !

Ensuite, c'est aussi ton droit de poser ton vécu comme une référence absolue, mais là vraiment, c'est ce qui me fait le plus douter de ton témoignage. Honnêtement, pour l'instant ça ressemble en tout point, strictement, à la rationalisation d'une relation passionnelle, jusqu'à l'usage du langage "romantisé" lui aussi. Sans compter que c'est la première fois que jeu lis la dépendance, la possession, l'attachement, érigés en pratique spirituelle suprême. Tout ce que jeu connais comme référence et expérience dans ce domaine ne vont pas dans ce sens ! Sinon les religions qui font l'éloge du couple (et encore, même le pape ne pratique pas ce genre d'union), mais les religions n'ont aucune pertinence spirituelle pour moi. Tu serais donc, pour moi, un cas unique et un cas unique qui se pose en but unique de l'incarnation terrestre... Ca fait beaucoup au final.

J'attends avec grande curiosité tes réponses à mes questions...

Modifié par Lohey, 10 septembre 2007 - 23:23 .


#266 _Lohey_

_Lohey_

Posté 10 septembre 2007 - 22:55

Je l’aime parce qu’il est ce qu’il est, parce que je sais qui il est pour moi et qui je suis pour lui, et dans cette compréhension, je sais quand il s’écarte de son cœur et il sait quand je m’écarte de mon cœur. Il n’y a de place pour aucun désir égoïste et donc pour aucune décision qui aurait pour aboutissement un désir ou une envie égoïste.

Et aimer les autres, c'est donc s'éloigner de son coeur... et posséder quelqu'un et le garder que pour soi, ça ça n'est pas un désir égoïste ?

Aussi vous battre, ça c'est en phase avec vos coeurs ? Si oui, pourquoi ne pas le faire tout le temps ? Sinon, y'a une raison qui fait que vous en êtes arrivé là, laquelle ?

C'est étonnant comme les non écarts de votre coeur ressemble au couple passionnel normal. Est-ce un hasard ?

Modifié par Lohey, 10 septembre 2007 - 23:03 .


#267 Nexus11

Nexus11
  • Localisation:chez moi

Posté 11 septembre 2007 - 07:18

Tu crois, sans rire, que les hormones font la différence entre Charles-Henri et Jean-Paul, différence sur laquelle l'attachement est fondé ? C'est quoi le capteur/organe dans le corps qui fait ça et qui serait indépendant des croyances ?

Ton cerveau et ton corps sont ces capteurs ! Tous tes sens servent à cela Lohey, à reconnaitre l'autre, on échange des informations génétiques et hormonales constamment, par la salive (le french kiss est un échange d'informations hyper complet sur l'autre), l'odorat (reconnaissance de son nouveau-né même si on ne l'a jamais vu), le regard (notre forme humaine est très informative sur notre génétique), l'ouie (le bébé connait la voix de sa mère et de toutes les personnes qu'il a entendu dans le ventre de sa mère).
Alors tu vois bien que Charles-Henri n'est pas Jean-Paul, la moindre bactérie peut reconnaitre une de ses sœurs, c'est la base de la vie en société.
Bon allez maintenant, je m'arrête sur ce hors-sujet.

#268 _Lohey_

_Lohey_

Posté 11 septembre 2007 - 08:04

Ton cerveau et ton corps sont ces capteurs !

Les organes sensoriels sont des capteurs.

Le cerveau est un interprêteur au filtre de tes croyances !

Un être humain filtre en permanence toutes les données reçues de ses sens. Il le fait selon 3 mécanismes : il les généralise, les sélectionne, les déforme. Il fait ceci selon des filtres sociaux-culturels et puis individuels, selon son conditionnement, ses croyances.

Tu nies totalement les opérations du cerveau que tu confonds avec un capteur sensoriel, c'est effectivement pourquoi tu ne cesses de confondre tes sensations et tes pensées !

Tes yeux ne reconnaissent personne ! C'est ton cerveau qui le fait ! Ton ouïe ne reconnait personne, c'est ton cerveau qui le fait ! ... etc...

Simplement regarde dans un de ces trucs à touriste qui te permet de voir une image en 3D. C'est ce que tu vois, une image en 3D. Pourtant, cette image en 3D est un mensonge de ton cerveau, elle n'existe pas ! Aucun de tes yeux ne capte une image en 3D. Le fait, c'est 2 images prises en décalage ! 2 images que ton cerveau interprête en quelque chose qui n'existe pas !

Pourquoi de 2 individus avec exactement la même qualité de vision, l'un habitué à voir les asperges dans la nature va repérer en 2 secondes les 10 qui se trouvent dans son champs de vision et pourquoi quelqu'un qui ne l'a jamais fait peut mettre 10 minutes à la même opération ? ;)

Ceci sont des interprétations basiques... mais le cerveau peut aussi interpréter un danger de mort là où il n'y en a pas, ou un attachement là où aucun capteur sensoriel n'a moyen de capter cette notion qui n'existe que dans le temps (et donc nécessite la participation de la mémoire et de concepts très abstraits).

As-tu réalisé qu'il t'est impossible de savoir ce que tes yeux captent ? Tu ne vois que l'interprétation de ton cerveau, interprétation qui a été conditionnée à ta culture, à tout ce qu'on t'a fait découper dans tes perceptions en concepts. Peut-être voyais-tu petite bien plus que ce que tu vois maintenant... simplement, il y a peut-être des choses que tes yeux captent et que tu ne conceptualises pas et que donc tu ne vois pas avec ton cerveau.



Un autre argument qui me semble très fort : Comment expliques-tu que quelqu'un qui a une amnésie n'éprouve plus aucun attachement pour des gens qu'il ne reconnait d'ailleurs pas ? N'est-il pas alors une grosse évidence que l'attachement est l'oeuvre de la mémoire, du mentale, de la pensée ?

Quelqu'un qui a une amnésie totale ne reconnait plus personne. Pourtant il n'a perdu aucun de ses sens, n'est-ce pas ?

Bon allez maintenant, je m'arrête sur ce hors-sujet.

C'est le coeur du sujet au contraire ! Comment aller sérieusement vers une liberté si, au départ, on n'a pas une conscience de soi ? Si tu confonds tes interprétations avec les faits, tu es dans la prison de tes concepts et tu n'as aucun moyen d'en sortir puisque, pour toi, c'est la réalité, inchangeable ! Tu ne peux pas changer les faits ! Par contre, tu peux en changer tes interprétations, c'est là que la liberté commence, une liberté très vaste puisqu'en fait toutes tes expériences se font non pas avec les faits, mais avec ce que tu en interprêtes ! Ceci est assez facile à vérifier...

Modifié par Lohey, 11 septembre 2007 - 08:29 .


#269 Into the Wild

Into the Wild
  • Localisation:région parisienne

Posté 11 septembre 2007 - 08:14

Tu crois, sans rire, que les hormones font la différence entre Charles-Henri et Jean-Paul, différence sur laquelle l'attachement est fondé ? C'est quoi le capteur/organe dans le corps qui fait ça et qui serait indépendant des croyances ?

Ton cerveau et ton corps sont ces capteurs ! Tous tes sens servent à cela Lohey, à reconnaitre l'autre, on échange des informations génétiques et hormonales constamment, par la salive (le french kiss est un échange d'informations hyper complet sur l'autre), l'odorat (reconnaissance de son nouveau-né même si on ne l'a jamais vu), le regard (notre forme humaine est très informative sur notre génétique), l'ouie (le bébé connait la voix de sa mère et de toutes les personnes qu'il a entendu dans le ventre de sa mère).
Alors tu vois bien que Charles-Henri n'est pas Jean-Paul, la moindre bactérie peut reconnaitre une de ses sœurs, c'est la base de la vie en société.
Bon allez maintenant, je m'arrête sur ce hors-sujet.

ou là... j'ai déjà beaucoup embrassé à la manière fraçaise et je n'ai jamais reçu d'infos concernant la fille... "salut je viens de t'embrasser je sais donc désormais que tu aimes le chocolat, que tu ne te laves jamais les dents, que tu aimes Michel Delepeche...." non faut arrêter là soyons sérieux.

un bébé qui reconnait quoi? les voix? comment on le sait ça?on a demandé à un nouveau né de 2 mois de nous dire ou dessiner les gens dont il a entendu les voix?

ce que tu dis repose sur quel source parce que là je suis plus que sceptique....

#270 _Lohey_

_Lohey_

Posté 11 septembre 2007 - 08:39

un bébé qui reconnait quoi? les voix? comment on le sait ça?on a demandé à un nouveau né de 2 mois de nous dire ou dessiner les gens dont il a entendu les voix? 

;) Le principe est de vérifier si un bébé réagit différemment selon les gens qui s'adressent à lui.

Ensuite, il y a pas mal d'interprétations de faites... il est rare qu'elles incluent les paramètres inconscients d'une relation, par exemple, dont on sait pourtant qu'ils existent... mais la "science" (sic) ne peut pas les étudier puisque ça n'est pas mesurable et que "la science" (resic) actuelle ne s'occupe que de la petite portion de la vie qui est mesurable et reproductible. Se faisant elle se coupe de la vie !

Ceci dit, il n'y a rien d'étonnant au fait qu'un bébé reconnaisse la voix de la femme qui l'a porté, il vient de vivre 9 mois dans son ventre, et l'écoute parler depuis qu'il en a l'aptitude sensorielle. Ca ne parle de rien d'autre que de l'aptitude du bébé à mémoriser certaines données sensorielles et intuitives (et là, difficile de savoir lesquelles). Certaines mamans (qui "sont" aussi parfois "scientifiques") aiment interpréter qu'elles sont ainsi reconnues (et pourquoi pas aimée) par "leur" enfant en tant qu'individu et dans leur rôle, bref dans ce qu'elles pensent ou veulent être. Il est évident que le bébé réagit à quelque chose... mais à quoi ? Et quant à la réaction d'un bébé, est-ce pertinent de lui coller les mêmes étiquettes que l'on colle aux comportements et vécus complexes et beaucoup plus formatés des adultes ? Si l'on fait de l'antropomorphisme avec les animaux, on fait aussi de l'adultomorphisme avec les bébés et les jeunes enfants qui sont rarement respectés pour qui ils sont !

La science rigoureuse exprimerait : quand sa "mère" lui parle, il a le coeur qui bat plus vite et il bouge, ce qu'il ne fait pas quand quelqu'un d'autre lui parle. Bref la science exprime les faits, point ! Le reste est de l'idéologie !

Modifié par Lohey, 11 septembre 2007 - 08:54 .


#271 Yoananda

Yoananda

Posté 11 septembre 2007 - 08:54

Le fonctionnement du cerveau et du corps conjointement sont d'une telle complexité que je me demande d'ou tu sors tes affirmations préremptoires... Ca ressemble a des cours de vulgarisation que tu aurais pris comme des vérités profondes ! Alors que tous les vrais scientifiques ne se permettent pas d'utiliser ce ton. Ils sont bien plus humble face a leurs connaissances sur le fonctionnement du cerceau car ils ont compris qu'ils ne savaient rien en réalité.
Menfin bon... admetons qu'on fasse comme si pour ne pas surcharger le dialogue, parceque sinon il faudrai reprendre bien des choses que tu as affirmées ici...


Un autre argument qui me semble très fort : Comment expliques-tu que quelqu'un qui a une amnésie n'éprouve plus aucun attachement pour des gens qu'il ne reconnait d'ailleurs pas ? N'est-il pas alors une grosse évidence que l'attachement est l'oeuvre de la mémoire, du mentale, de la pensée ?

Quelqu'un qui a une amnésie totale ne reconnait plus personne. Pourtant il n'a perdu aucun de ses sens, n'est-ce pas ?


Mouai ! En l'occurence, voila le genre de conclusion hative au sujet de choses sur lequelles nous n'avons quasiement aucune donnée scientifique, c'est a dire que ce ne sont pas des sujets qui ont été vraiments étudiés.

Expérience scientifique :
- si je tape dans mes mains, la mouche posée sur la table s'envole
- si je coupe les ailes de la mouche et que je tappe dans mes mains, la mouche ne s'envole plus
- conclusion : les oreilles de la mouche sont dans ses ailes !

C'est le même genre de raisonnement que tu nous fait Lohey.

L'attachement n'a pas été étudié dans cette expérience, mais la mémoire.
On peut très bien imaginer que le gugus qui a perdu sa mémoire a quand même gardé ses attaches.
Dans ce cas, cela pourrait se traduire par une "faculté" plus ou moins innée et plus ou moins inconsciente de "se sentir attiré inexplicablement" par certaines personnes. Même s'il n'en a aucun souvenir. Il faudrai pour vérifier tes affirmations faire des expériences. Peut-être en lui demandant de décrire ses personnes préférées, etc...
Et ce genre d'expérience n'a pas été tenté ! Ou en tout cas, pas a ma connaissance, et toi, tu n'en parle pas. Et sans les citer ton arguement est spécieux.

#272 Tinuviel

Tinuviel

    En route vers ailleurs

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Posté 11 septembre 2007 - 08:56

Into the Wild, tu devrais un peu te renseigner toi-même avant de sortir des commentaires de cet acabit ... ;)


En ce qui concerne l'échange d'informations par le baiser (ou par tout autre biais d'ailleurs), il ne s'agit bien évidemment pas de cela, mais bien d'informations au niveau biologique sur la personne en question, et sur sa compatibilité avec nous-même au niveau sexuel, génétique etc ...

La nature est ainsi faite que le but ultime d'une rencontre et d'un accouplement (au point de vue biologique bien entendu, je n'y mêle rien d'autre dans ce discours-ci) est de perpétuer l'espèce, et pour un individu de trouver quelle est le partenaire le plus apte et le plus compatible génétiquement parlant pour assurer cette tâche.
Le baiser est une des nombreuses manières qu'a mise au point la nature pour nous permettre de recevoir ces informations au niveau cellulaire et moléculaire, ce qui explique les attirances ou répulsions inexpliquées pour tel ou tel individu. Il nous "convient" ou pas sur le plan génétique.

Bien entendu des tas d'autres facteurs plus psychologiques, émotionnels voire même spirituels peuvent entrer en ligne de compte dans le choix d'un partenaire et influencer nos choix, mais au niveau des phéromones, c'est ainsi que ça se déroule.
Maintenant que nous soyons plus ou moins soumis à ces lois biologiques dans nos choix de vie, c'est un autre débat que l'on pourrait entamer, mais on ne peut pas discuter de tout en même temps :biglol:


En ce qui concerne les nouveaux-nés, un grand nombre d'expériences ont été faites sur leurs réactions, notamment en ce qui concerne leur capacité à reconnaître et à privilégier certaines voix et certaines odeurs.
Pour cela, il suffit simplement d'observer l'enfant réagir (ce que de nombreuses études ont fait), et tu constates très vite qu'à la voix de sa mère, le nouveau-né de quelques heures tourne la tête en direction de cette voix là préférentiellement (et même uniquement, même au milieu d'un brouhaha) et que son corps s'agite de manière caractéristique dans des postures de "fouissage" dès qu'il entend les intonations maternelles. Ces postures sont typiques du bébé mammifère pour chercher le mammelon et signifier qu'il veut entrer en contact avec le corps maternel. C'est pour lui un besoin vital. Il n'y a pas si longtemps à l'échelle de l'évolution, un bébé mammifère éloigné du corps de sa mère était condamné à mourir, de faim, de froid ou dévoré par les prédateurs. Dans ces conditions, l'attachement mère-enfant était indispensable à la survie du petit, car sans attachement, pas de désir de protection et de nourrissage, et sans protection ni nourrissage, c'était la mort.
Ces réflexes archaïques restent imprimés dans nos schémas de comportement bien plus sûrement que toute culture.

Il existe également des études plus précises faites avec une tétine reliée à des capteurs. Quand l'enfant s'excite, la fréquence et la force de la succion sur la tétine augmentent nettement, et quand le bébé se désintéresse, elles diminuent. C'est très simple à mesurer. Encore une fois, il suffit de lui passer même un enregistrement de la voix maternelle pour voir l'enfant sucer comme un dératé, et commencer à pédaler avec bras et jambes dans un réflexe typique de demande posturale de portage et de nourrissage (le nourrissage d'un bébé n'étant pas, comme l'a déjà précisé Nexus, uniquement un besoin alimentaire, loin de là, mais un besoin relationnel total). A d'autres voix humaines, le nouveau-né réagit également, car il y a une reconnaissance de l'espèce à laquelle il appartient, mais de manière nettement moins marquée.

On fait également les mêmes expériences pour les odeurs. Des cotons imbibés du lait de différentes mères, ou simplement frottés contre les glandes odoriférantes de leurs seins sont placés autour de la tête de l'enfant. Eh bien le nourrisson se tortillera toujours pour aller placer son nez et sa bouche le plus près possible du coton ayant été en contact avec sa mère biologique, préférentiellement à tout autre.

Tu sais, se pencher sur la façon dont les bébés sont déjà capables de communiquer avec tout leur être, même à quelques heures de vie, peut être très enrichissant. Il n'y a pas que la parole ou le dessin pour s'exprimer, loin de là, et je dirais même que la majorité des informations échangées entre deux personnes, avant même le premier mot échangé, se passent sur le plan du postural, de l'hormonal, des odeurs et des regards.
Tout le reste ne vient généralement que confirmer l'impression première, ou au contraire brouiller les pistes dans le cas de gens dont le discours contredit la posture et les émissions hormonales (discours aimable cachant une antipathie, par exemple).

#273 Tinuviel

Tinuviel

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Posté 11 septembre 2007 - 09:06

je dirais même que la majorité des informations échangées entre deux personnes, avant même le premier mot échangé, se passent sur le plan du postural, de l'hormonal, des odeurs et des regards.


(MODE HS ON)
C'est d'ailleurs pour cette raison que la communication purement verbale et intellectuelle qui a lieu sur les forums et si compliquée, il y manque les dimensions principales de l'échange physique d'informations sur l'autre : postural, hormonal et visuel.

C'est également pour cela que je trouve assez pénible les déodorants et les parfums et autres petits odeurs synthétiques, parce qu'elles ne font que masquer les infos importantes transmises par l'odorat dans l'échange avec l'autre, et brouiller les pistes.

;) :biglol:
(MODE HS OFF)

#274 _Lohey_

_Lohey_

Posté 11 septembre 2007 - 09:10

Le fonctionnement du cerveau et du corps conjointement sont d'une telle complexité que je me demande d'ou tu sors tes affirmations préremptoires...

Ces affirmations sont basiques et n'ont pas pour prétention d'expliquer la totalité de la complexité du cerveau !

Il est étonnant que tu adresses ton message à moi plutôt qu'à Nexus qui était tout autant affirmative et avec des affirmations encore plus générales. J'ai simplement ajouté quelques nuances qui vont dans ton sens.

Et au lieu de contester sans rien apporter. Jeu t'en prie, apporte de nouveaux éléments... C'est ainsi qu'un scientifique procède. C'est bien parce que le cerveau est infiniment complexe qu'il faut se garder d'affirmer que vos vécus sont naturels et indépassables !

C'est ta position ça, Yoananda, pas la mienne ! Ma position, depuis le début est une position d'ouverture à des vécus autres. Ca n'est pas moi ici qui cherche à figer la vie dans des concepts, comme par hasard les mêmes que ceux auxquels nous sommes conditionnés depuis petit !

Nies-tu que le cerveau n'est pas un capteur sensoriel mais un interpréteur ? Nies-tu que les êtres humains déforment, sélectionnent et généralisent ?

Jeu constate, pour ma part, ceci au quotidien et c'est simplement ce que j'ai exprimé !

Mouai ! En l'occurence, voila le genre de conclusion hative au sujet de choses sur lequelles nous n'avons quasiement aucune donnée scientifique, c'est a dire que ce ne sont pas des sujets qui ont été vraiments étudiés.

La science seule est aveugle. Le seul usage de la rationalité ne mène nul part. Ainsi, jeu me garderais bien de n'avoir QUE cette approche, pour ma part.

Jeu viens de poser des questions, Yoananda, basées sur ce qui sont pour moi des faits. Ce ne sont pas des conclusions ! Ensuite si tu nies qu'un amnésique ne reconnait plus personne, jeu t'invite à en rencontrer ! c'est simple !

Nier pour nier n'amène à rien ! Tu peux toujours venir et dire : ouai, mais ce que tu dis c'est même pas des vérités absolues d'abord et ça n'a même pas été étudié rigoureusement et on n'a même pas de preuves définitives et irrévocables. Merci, jeu le sais. Tu peux aussi venir et apporter d'autres faits et/ou d'autres interprétations. Ca me semble plus constructif.

Expérience scientifique :
- si je tape dans mes mains, la mouche posée sur la table s'envole
- si je coupe les ailes de la mouche et que je tappe dans mes mains, la mouche ne s'envole plus
- conclusion : les oreilles de la mouche sont dans ses ailes !

Oui, c'est le genre de conclusions faites par toi et Nexus depuis le début afin de tenter de prouver que l'attachement est un fait naturel ! Conclusion que jeu conteste, par ma propre expérience (que vous continuez à éluder de vos "raisonnements" (sic) ) !

C'est le même genre de raisonnement que tu nous fait Lohey.

Peux-tu être plus précis ? Quand ai-je fais un tel raisonnement ? Merci de me citer quant tu prétends commenter mon expression, c'est plus pertinent.

Comment puis-je le faire puisque jeu ne conclus rien dans le présent débat (sinon que vos conclusions, justement sont hâtives) ! Jeu ne fais que nier vos conclusions en tant que telle et vous propose de vous ouvrir à des vécus plus libres ! Jeu n'ai jamais eu un autre positionnement ici !

On peut très bien imaginer que le gugus qui a perdu sa mémoire a quand même gardé ses attaches.

Oui, on peut l'imaginer ! Les faits que jeu connais permette de constater que cette imagination n'est qu'une imagination !

Modifié par Lohey, 11 septembre 2007 - 09:31 .


#275 _Lohey_

_Lohey_

Posté 11 septembre 2007 - 09:21

Dans ces conditions, l'attachement mère-enfant était indispensable à la survie du petit, car sans attachement, pas de désir de protection et de nourrissage, et sans protection ni nourrissage, c'était la mort.

Pourquoi ne pas simplement exprimer les faits, Tinuviel ?

Le bébé a une aptitude à reconnaitre sa génitrice. Une femme a une aptitude (d'ailleurs probablement moindre actuellement) a reconnaitre l'enfant qu'elle a participé à mettre au monde. En quoi diable est-ce un attachement ? La conception d'amour inconditionnel, par exemple, non seulement est une autre hypothèse tout aussi adaptée et qui permet même le nourrissage et le soin de d'avantage que simplement SON bébé, ce qui, pour l'espèce est encore plus fonctionnel. N'est-ce pas ?

L'attachement (et l'origine de cet échange) est, par exemple, ce dont parle Turquoise. Y reconnais-tu le comportement d'un bébé avec sa mère ?

Ces réflexes archaïques restent imprimés dans nos schémas de comportement bien plus sûrement que toute culture.

Même dans cette hypothèse, nous parlons ici d'un comportement au tout début de la vie.

Es-tu d'accord pour rationaliser l'attachement d'un mari pour sa femme avec ce réflex là (qui est une aptitude à reconnaitre et en rien un attachement) ?!?

Ce genre de conclusion est très exactement ce dont parle Yoananda dans son message.

- le bébé a une aptitude à reconnaitre sa génitrice.
- quand il est laissé seul alors il pleure.
Conclusion : l'attachement entre l'enfant et sa mère est naturel et indépassable !

Modifié par Lohey, 11 septembre 2007 - 09:30 .


#276 Tinuviel

Tinuviel

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Posté 11 septembre 2007 - 09:45

Mais Lohey, je n'ai jamais prétendu ceci :

Conclusion : l'attachement entre l'enfant et sa mère est naturel et indépassable !


Ni ceci d'ailleurs :

Es-tu d'accord pour rationaliser l'attachement d'un mari pour sa femme avec ce réflex là (qui est une aptitude à reconnaitre et en rien un attachement) ?!?


Dans mon message, je ne faisais que répondre à IntoTheWild, qui semblait ne rien comprendre à ce qu'avait exprimé Nexus au sujet des échanges hormonaux. C'est absolument tout.

Maintenant, si c'est le fait de nommer cela attachement qui pose problème, on peut très bien trouver une autre appelation pour désigner ce fait biologique. Il n'en reste pas moins que quelque chose qui relie deux personnes, même s'il s'agit de besoins biologiques, les "rattache", et donc pourrait s'appeler un attachement.
Mais bon ... je ne tiens pas plus que ça à ce mot en particulier, l'important étant le concept ;)

Quant à savoir si ce lien est "indépassable", bien sûr que non il ne l'est pas. Disons qu'il s'agit pour un enfant d'avoir les meilleurs chances de survie et de développement harmonieux et équilibré (je me place toujours sur le plan du discours biologique, pas émotionnel ou psychologique), et que généralement, c'est grâce aux soins de sa génitrice qu'il aura ces meilleurs chances, d'où l'utilité de cette relation qu'ils vivent ensemble aux débuts de la vie de l'enfant.
Il va de soi qu'au fur et à mesure que l'enfant grandit et s'autonomise, sur tous les plans, cette relation lui sera de moins en moins nécessaire, et devrait se relâcher, ou en tout cas s'agrandir et s'élargir, à mesure que l'enfant prend son envol vers d'autres choses.


Je conçois d'ailleurs une relation saine entre deux personnes (adultes ou enfants) comme une bulle de savon les entourant, qui s'élargit ou se rétrécit en fonction du souffle de chacun, et qui peut si facilement se dissoudre en fines gouttelettes rafraîchissantes si l'un ou l'autre en touche l'enveloppe du doigt parce qu'elle était devenue trop étroite.
Cette bulle entre deux êtres n'empêche d'ailleurs pas la relation à d'autres personnes, car les bulles de savon ont cette faculté de pouvoir se mêler et former des intersections les unes avec les autres sans éclater, si tout se passe dans la douceur :biglol:

L'attachement (et l'origine de cet échange) est, par exemple, ce dont parle Turquoise. Y reconnais-tu le comportement d'un bébé avec sa mère ?

Non bien sûr. Il s'agit d'une autre forme d'attachement, qui dans ce cas-ci n'a pas de nécessité biologique mais bien psychologique, et semble ne pas être destiné à être dépassé, ou en tout cas pas sans douleur si cela survenait.

#277 Yoananda

Yoananda

Posté 11 septembre 2007 - 10:04

Nies-tu que le cerveau n'est pas un capteur sensoriel mais un interpréteur ? Nies-tu que les êtres humains déforment, sélectionnent et généralisent ?


Non je ne le nie pas, et je ne l'ai jamais nié. Je ne parlais pas de ca. Je maintiens tout ce que j'ai dit et je maintiens avoir apporté la preuve que ton argument sur l'amnésie était spécieux. Je pense que ma démonstration est comprehensible.

Peux-tu être plus précis ? Quand ai-je fais un tel raisonnement ? Merci de me citer quant tu prétends commenter mon expression, c'est plus pertinent.

Je l'ai cité intégralement.

#278 Into the Wild

Into the Wild
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Posté 11 septembre 2007 - 10:08

Dans mon message, je ne faisais que répondre à IntoTheWild, qui semblait ne rien comprendre à ce qu'avait exprimé Nexus au sujet des échanges hormonaux. C'est absolument tout.

je n'ai pas "rien" compris. je suis juste sceptique. je demande à voir. toi même l'as-tu vu? la science moi je n'y crois pas plus qu'à Dieu. je suis agnostique.

quand bien même l'exemple du bébé et des voix sont vraies : comment expliques-tu que les enfants adoptés ou les enfants de parents divrocés qui doivent se réhabituer à un père ou une mère différente ne ressentent plus rien d'hormonales ou de spirituel avec leur parents d'origines?

#279 _Lohey_

_Lohey_

Posté 11 septembre 2007 - 10:08

Mais Lohey, je n'ai jamais prétendu ceci :

J'en suis heureux. :biglol:

Plusieurs ici se basent sur le même raisonnement que toi pour arriver à cette conclusion là ! Si mon message ne s'adresse pas à toi, alors il s'adresse à eux. :oops:

Maintenant, si c'est le fait de nommer cela attachement qui pose problème, on peut très bien trouver une autre appelation pour désigner ce fait biologique. Il n'en reste pas moins que quelque chose qui relie deux personnes, même s'il s'agit de besoins biologiques, les "rattache", et donc pourrait s'appeler un attachement.
Mais bon ... je ne tiens pas plus que ça à ce mot en particulier, l'important étant le concept  ;)

Pour moi, l'important n'est pas le concept, mais le fait, justement. ;-)

Et ici le fait n'est pas le "lien" ! Le lien est ton hypothèse ! Les faits biologiques sont qu'il y a des aptitudes à la reconnaissance ! Point !

Il est un autre fait : chaque animal ou individu n'adopte pas le même comportement (ça c'est le lien) en se basant sur ces aptitudes de reconnaissances. Il y a des exemples de rejet aussi, pas seulement de rapprochement.

Autre fait encore : il y a bien des exemples où ça n'est pas la génitrice qui prend soin d'un enfant (y compris chez les animaux et même entre espèces différentes) et c'est parfois accepté par l'enfant aussi.

Ceci me fait insister sur la finesse d'analyse ! Les faits biologiques n'indiquent rien sur le rapport ! Le rapport est plus manifestement déterminé par l'interprétation et donc par le cerveau et donc par les croyances, plus spécifiquement concernant les humains et encore plus spécifiquement concernant les êtres humains actuels.

Quant à savoir si ce lien est "indépassable", bien sûr que non il ne l'est pas.

Dans ce cas, il me semble me trouver totalement en phase avec ton regard et ma proposition n'est rien d'autre que de mettre de la conscience sur l'attachement (et plus globalement tous les concepts qui existent entre moi et l'autre), constater qu'il est possible de les transcender et puis après, de le faire ou pas selon son choix de vie !

Jeu trouve essentiel de distinguer ce qui est biologique, physiologique et ce qui est mental. Car là est précisément le seuil entre ce qu'il est pertinent d'accepter humblement (jeu ne peux pas avoir 3 bras, même si j'ai envie) et ce qu'il est possible de prendre la liberté de modifier ! C'est tout le sujet de ce fil !

La liberté a de toute façon une limite matérielle. Jeu ne suis pas libre de m'envoler ou d'avoir 5 yeux !

Par contre, jeu suis libre de ne pas vivre d'attachement, dans mon expérience ! Bien évidemment, avec ce que moi j'entends par ce mot là. Et, bien évidemment encore, ça ne signifie pas que jeu DOIVE le transcender, simplement que c'est une possibilité, une alternative d'être.

Cette bulle entre deux êtres n'empêche d'ailleurs pas la relation à d'autres personnes, car les bulles de savon ont cette faculté de pouvoir se mêler et former des intersections les unes avec les autres sans éclater, si tout se passe dans la douceur  ;-)

C'est une jolie et pertinente métaphore et jeu me trouve en phase avec. Précisément, l'attachement ne crée pas une bulle de douceur qui peut s'entremêler. L'attachement est un bouclier dure et parfois épais au point d'être imperméable à toute lumière extérieure. Il rend impossible un certain niveau de relation avec les autres et cet aspect est inclus dans les concepts même que nous manipulons : "mère", "père", "mari", "épouse", "ma fille", "mon fils".

Pour aller vers ta métaphore, il me semble évident qu'un individu doit soit faire évoluer ces concepts, soit en prendre d'autres.

Modifié par Lohey, 11 septembre 2007 - 10:13 .


#280 Into the Wild

Into the Wild
  • Localisation:région parisienne

Posté 11 septembre 2007 - 10:09

quand je pense que le titre du topic est : "la liberté en france aujourd'hui" ....