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La liberté en France aujourd´hui


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319 réponses à ce sujet

#301 Yoananda

Yoananda

Posté 11 septembre 2007 - 15:07

Parceque j'ai mauvais caractère, que je suis soupe au lait, tendance au racourcis de pensée, et plein d'autres choses qui ne te concernent, ni ne te regardent.

#302 Into the Wild

Into the Wild
  • Localisation:région parisienne

Posté 11 septembre 2007 - 17:21

l'ame soeur...c'est quoi ce sujet pour vierges éffarouchées? :biglol: ;)

sérieux l'ame soeur je n'y crois pas plus qu'à Dieu.

comme si sur Terre on ne pouvait être en parfait relation fusionnel qu'avec uen seule personne. si mon ame soeur est une africaine vivant dans la tribu des Bushmens je me demande comment je vais la rencontrer...

sans déconner l'amour est plus vaste que ça. plus vaste qu'une "ame soeur". enfin c'est ce que je pense. sur le Terre pleins de gens nous correspondent. et à mon avis beaucoup d'autres pourraient fusionner avec nous.

#303 _kidu_

_kidu_

Posté 11 septembre 2007 - 17:45

S' attacher aux gens, à l'autre, aux choses,...., ou pas . Au fond chacun fait ce qui lui semble le mieux pour lui. On essaie tous de s'éviter des souffrances inutiles ( et éviter des souffrances à l'autre évidemment) et de vivre le plus agréablement possible tout en essayant d'être en accord avec ces aspirations profondes, non ?

C'est à chacun de trouver son harmonie dans le brouhaha de la vie. Une harmonie entre sa sensibilité et celle des autres. A mon sens se poser la question "comment puis je me libérer de ce carcan ?" c'est déjà être sur le chemin, c'est déjà se sentir oppressé, insatisfait, souffrant , et en désaccord avec soi même. Pour l'un ce carcan représentera la "vie de famille" pour l'autre la vie professionnel et pour le dernier l'ensemble. A chacun de trouver son chemin.

Si je donnerais une définition à la liberté ce serait celle là : le fait même que ce genre de question puisse être posée sans que quiconque puisse venir la faire taire.

Concernant la réponse, c'est à chacun de prendre ses responsabilités.

#304 Into the Wild

Into the Wild
  • Localisation:région parisienne

Posté 11 septembre 2007 - 17:52

j'aime ton post Kidu. il veut tout dire. j'en ai assez des flots de palabres et de palabres philosophiques d'étudiants en mal de vie. sérieux si la plupart des gens prenaient conscience de leur..."conscience" et de leur capacité à choisir, à réflechir et à remettre en question par EUX MEMES bah il y aurait beaucoup moins de débats et de philo inutile.

#305 Madame Irza

Madame Irza

    mirza 2.0

  • Bannis
  • 355 messages
  • Localisation:Provence

Posté 11 septembre 2007 - 19:24

Into the wild, pourquoi est-ce que tu viens sur un forum de discussion si ce n'est pour discuter ? Et pourquoi est-ce que tu lis, et qu'en plus tu interviens sur un sujet s'il ne t'intéresse pas ?

Et puis qu'est-ce que c'est que cet a priori sur la philo ? Et qu'est-ce que ça vient faire là ?

Et puis tiens justement, toi qui trouves que le post de kidu est super, alors pourquoi est-ce que tu appliques ici exactement le contraire : tu essaies d'empêcher à certains de répondre à la question de la façon (de l'une des façons, pour être plus exacte) dont ils le souhaient. :cogite:

#306 Yoananda

Yoananda

Posté 11 septembre 2007 - 20:00

Ce qui cloche dans ta logique, à mon sens, c'est que tu considères certaines expériences de Nexus, des Nazis, des cathos, de St Exupery, ...etc mais pas la mienne.


Lohey,
je n'ai jamais renié ton expérience. Je sais que tu l'as cru plusieurs fois, mais je n'ai jamais "attaqué" que des arguments fallacieux. Des arguments qui n'avaient pas leur place ici. Seule l'expérience en a. Rigoureusement, cite moi ou j'ai renié ton expérience ? (et non pas la ou tu crois deviner mes pensées ou mes intentions alors même que tu dis toi même que ca n'est pas possible dans un autre post).
Si tu trouves, alors je devrais m'excuser plattement, et je le fais ici par avance eventuellement.

Tu t'es libéré des attachements. Je prends ca pour un fait.
Et je ne considère même pas qu'il s'agit du contraire en me disant qu'en fait tu apelles attachement ce qui n'en serait pas. [je dis ca au cas ou !!!]

J'ai même expliqué comment je trouvais ca tout fait compatible avec des points des vues en apparence opposé. C'était le sens de mon message. Et ca me parrait tout a fait clair que c'est ce que j'ai exprimé. Suffit de lire ce que j'ai écris.

Le sens était, je le redis :
on ne peut pas se libérer de ses attachement tant que l'heure n'a pas sonnée !

Ca réconcilie ceux qui vivent des attachement sont "concret" et ceux qui vivent des attachement "abstraits". Les deux sont valable.
Ca veut dire qu'on peut ,et qu'on ne peut pas se libérer ! Les 2 sont vrai (c'est une question de cadre ... et le cadre, c'est le temps... si tu veux, pour simplifier)

Ca n'est pas de la réthorique.

Il est tout a fait envisageable de considérer les attachements comme une nécéssité biologique jusqu'a un certain point de "maturation" de la conscience (que peu d'humain atteignent visiblement). Je pense que tu en conviendra avec moi.
Passé ce point, alors, ils perdent de leur force (les attachements).

Cette manière de voir "réconciliée" a de multiples avantages "fonctionnel", comme tu aimes le dire.

#307 _Lohey_

_Lohey_

Posté 11 septembre 2007 - 22:30

Ca veut dire qu'on peut ,et qu'on ne peut pas se libérer ! Les 2 sont vrai (c'est une question de cadre ... et le cadre, c'est le temps... si tu veux, pour simplifier)

Ca n'est pas de la réthorique.

D'accord avec ça.

Juste, quand tu réponds aux idées que j'exprime, alors c'est mon cadre qui est pertinent puisque c'est mes idées dont il s'agit et que sans leur cadre elles n'ont plus aucune consistance ! Si tu veux changer le cadre de mes idées, pourquoi pas, juste, à mon sens, c'est inepte.

Après, si un jour tu nous témoignes de ton vécu et ton expérience sur le sujet, alors ce sera ton cadre qui sera pertinent !

Et dans tous les cas, puisque les deux sont vrais, alors j'ai bien le droit d'exprimer l'un des deux positionnements et d'argumenter ! N'est-ce pas ? A quoi te sert de dire une évidence ?

Aussi, qu'une chose soit vraie dans un cadre donné ne l'empêche pas de nier ce qui existe dans un autre cadre ! Quand ça arrive, j'ai encore le droit de l'exprimer !

Enfin, c'est différent d'exprimer : moi jeu vois les choses ainsi et jeu sais que c'est un point de vue.
Ou d'exprimer : les choses sont ainsi !

En gros on peut s'exprimer en conscience qu'il y a d'autres cadres ou s'exprimer comme si le seul cadre est le notre ! Et là, non seulement on nie les autres idées, mais aussi les autres cadres.

Il y a 2 positionnements, les deux sont vrais dans leur cadre ! Mais ça n'est pas la seule chose qui est apparue dans les échanges ici. Certains, en plus, on fait de leur positionnement un fait !

Or un fait est un fait ! Un positionnement est un positionnement ! Jeu n'ai jamais exprimé que l'amour était un fait incontournable de la nature humaine !

C'est encore mon droit de pointer cette différence !

Après, une fois que l'on a compris que le langage est une carte du monde et que chacun a sa carte, on peut s'en servir pour sortir ça tout le temps et jamais changer d'avis ou l'on peut aussi s'ouvrir à d'autres cadres, d'autres expériences et grandir... ce que j'adore faire avec de nombreux êtres humains que jeu rencontre et avec qui j'ai beaucoup à apprendre. Mais "les femmes", ça n'existe pas. Encore une généralité, une abstraction... :cogite: Tu vas sûrement trouver un cadre où ça existe, mais tu ne pourras jamais me filer le téléphone de "les femmes". Alors jeu continuerai à apprendre des autres d'une façon plus directe... :cpasmafaute:

Modifié par Lohey, 11 septembre 2007 - 22:48 .


#308 Yoananda

Yoananda

Posté 11 septembre 2007 - 23:08

Pour comprendre ton expérience il faut être dans son cadre.
Pour concilier les points des vues, = comprendre 2 expériences, il faut sortir du cadre des 2 expériences.
Donc il faut sortir de TON cadre A UN MOMENT DONNE.
Oui je l'ai fait. A un moment précis, dans un but précis : concilier.

Ce faisant on s'appercoit que : personne ici n'a nié ton expérience (en tout cas moi j'ai pas vu).

#309 Yoananda

Yoananda

Posté 11 septembre 2007 - 23:13

Lohey,
observe ceci : la plupart de tes messages sont marqués "modifié par Lohey le XX/XX/XXXX"
la grande majaurité des miens ne le sont pas.
Et je peux te dire une chose supplémentaire, même quand je les écris, je reviens rarement modifier que j'ai tappé précédement dans la fenêtre d'édition.

quand a "les femmes", je suis sur que tu as très bien compris de quoi je parlais ! lol

#310 _Lohey_

_Lohey_

Posté 11 septembre 2007 - 23:28

Et je peux te dire une chose supplémentaire, même quand je les écris, je reviens rarement modifier que j'ai tappé précédement dans la fenêtre d'édition.

Ha! Vu ce que tu écris parfois, jeu ne suis pas sûr qu'il y ait de quoi en être fier au point de le préciser...

Moi j'y reviens souvent car jeu relis tout le temps, plusieurs fois, afin que mon discours soit le plus clair possible, contenant le moins de fausse piste possible. J'aime mettre un maximum de conscience dans mes communications. Pour moi, c'est une question de respect.

quand a "les femmes", je suis sur que tu as très bien compris de quoi je parlais ! lol

J'ai compris, oui. Mais jeu ne suis pas sûr que tu aies compris, toi, de quoi jeu parle...

Modifié par Lohey, 11 septembre 2007 - 23:34 .


#311 Into the Wild

Into the Wild
  • Localisation:région parisienne

Posté 12 septembre 2007 - 09:54

Into the wild, pourquoi est-ce que tu viens sur un forum de discussion si ce n'est pour discuter ? Et pourquoi est-ce que tu lis, et qu'en plus tu interviens sur un sujet s'il ne t'intéresse pas ?

Et puis qu'est-ce que c'est que cet a priori sur la philo ? Et qu'est-ce que ça vient faire là ?

Et puis tiens justement, toi qui trouves que le post de kidu est super, alors pourquoi est-ce que tu appliques ici exactement le contraire : tu essaies d'empêcher à certains de répondre à la question de la façon (de l'une des façons, pour être plus exacte) dont ils le souhaient. :cogite:

discuter c'est bien mais palabrer c'est bien différent. j'ai des a priori sur la philo comme toi tu dois avoir des a priori sur les chasseurs par exemple...ou sur d'autres sujets.

#312 Madame Irza

Madame Irza

    mirza 2.0

  • Bannis
  • 355 messages
  • Localisation:Provence

Posté 12 septembre 2007 - 15:38

discuter c'est bien mais palabrer c'est bien différent. j'ai des a priori sur la philo comme toi tu dois avoir des a priori sur les chasseurs par exemple...ou sur d'autres sujets.

Sur la chasse, je t'invite à relire mes posts à ce propos et à pointer mes a priori si tu en vois.

Sur le reste, oui sans doute que j'ai des a priori sur certaines choses, mais j'essaie de ne pas en tenir compte et de rester ouverte. Ça ne marche pas à tous les coups, mais au moins j'essaie. Et je m'efforce de ne pas en faire un étalage gratuit en tout cas.

Enfin sur les palabres, personnellement je trouve ça vachement positif que tu qualifies cette discussion ainsi :

En Afrique, la palabre est une coutume de rencontre, et de création ou de maintien de lien social. Elle apparaît comme une véritable institution sociale à laquelle participe toute ou partie de la communauté d'un village Cette coutume permet également de régler un contentieux sans que les protagonistes ne soient lésés.


Dans tous les cas, si cette discussion ne t'intéresse pas, ne la lis plus et tout ira mieux. Ou alors parles-nous de ta façon de voir les choses, de comment tu conçois "la liberté en France aujourd'hui". A mon sens (qui n'engage que moi) ça sera plus constructif que de te contenter de critiquer ce que les autres en font... mais après, tu fais comme tu le sens. C'est juste ma façon de voir les choses.

Amicalement, :cogite:

Modifié par Madame Irza, 12 septembre 2007 - 15:41 .


#313 Yoananda

Yoananda

Posté 12 septembre 2007 - 16:32

Après toutes ces péroraisons, j'ai envie de revenir sur le sujet de manière plus pragmatique.

Se libérer des contraintes étatiques... a ce que je sais, ca n'est pas possible.
Selon la formule consacrée : dans la vie y a que 2 choses de sures : la mort et les impots !
Ceci dit, il y a une autre formule : pas vu pas pris.

Et y a un paquet de gens qui ne s'en privent pas. Qui vivent "illégalement" (sans connotation négative) dans les montages ou sur les routes.

A mon avis, plus on apprends a être autonome, et plus on se libère du système.

Exemple : apprendre a se soigner et a garder une bonne santé soi même et on n'est plus dépendant du système médical. Donc on est plus libre.
Mais finalement, on retombe sur tout ce qui se dit sur le forum...

Oui on peut être plus libre, moins dépendant, mais ca demande du temps, des efforts, du courage.

Parceque finalement, le "système" nous offre beaucoup de facilité et de confort.

#314 verdeter

verdeter

Posté 12 septembre 2007 - 16:53

A mon avis, plus on apprends a être autonome, et plus on se libère du système.

Exemple : apprendre a se soigner et a garder une bonne santé soi même et on n'est plus dépendant du système médical. Donc on est plus libre.
Mais finalement, on retombe sur tout ce qui se dit sur le forum...

Oui on peut être plus libre, moins dépendant, mais ca demande du temps, des efforts, du courage.

C'est vrai que dans l'idéal, c'est bien l'autonomisation, ma seule crainte, c'est que l'Etat risque de ne pas tolérer que l'on sorte de son emprise, on le voit avec la répression anti squat ( en Europe), la lutte contre la "cabanisation", la difficulté à choisir sa façon de vivre ( pression sociale)...

Parceque finalement, le "système" nous offre beaucoup de facilité et de confort.

Je trouve que le système fait payer le prix fort pour cette offre. :cogite:

#315 Into the Wild

Into the Wild
  • Localisation:région parisienne

Posté 12 septembre 2007 - 16:59

discuter c'est bien mais palabrer c'est bien différent. j'ai des a priori sur la philo comme toi tu dois avoir des a priori sur les chasseurs par exemple...ou sur d'autres sujets.

Sur la chasse, je t'invite à relire mes posts à ce propos et à pointer mes a priori si tu en vois.

Sur le reste, oui sans doute que j'ai des a priori sur certaines choses, mais j'essaie de ne pas en tenir compte et de rester ouverte. Ça ne marche pas à tous les coups, mais au moins j'essaie. Et je m'efforce de ne pas en faire un étalage gratuit en tout cas.

Enfin sur les palabres, personnellement je trouve ça vachement positif que tu qualifies cette discussion ainsi :

En Afrique, la palabre est une coutume de rencontre, et de création ou de maintien de lien social. Elle apparaît comme une véritable institution sociale à laquelle participe toute ou partie de la communauté d'un village Cette coutume permet également de régler un contentieux sans que les protagonistes ne soient lésés.


Dans tous les cas, si cette discussion ne t'intéresse pas, ne la lis plus et tout ira mieux. Ou alors parles-nous de ta façon de voir les choses, de comment tu conçois "la liberté en France aujourd'hui". A mon sens (qui n'engage que moi) ça sera plus constructif que de te contenter de critiquer ce que les autres en font... mais après, tu fais comme tu le sens. C'est juste ma façon de voir les choses.

Amicalement, :cogite:

le mot palabre a sa définition et tu remarqueras que dans la langue francaise ce mot signifie :Discours interminable ou conversation oiseuse. et je trouve que oui ! ce débat commencait à partir en palabres.

je ne critique pas le fond des pensées de chacun (Lohey me passionne dans ses écrits) mais la forme que nos discours prennent. trop de longueurs et de prises de têtes pour pas grand chose. comment je vois les choses il me semble que je l'ai écris...

voilà a +

#316 Into the Wild

Into the Wild
  • Localisation:région parisienne

Posté 12 septembre 2007 - 17:11

Lohey,
observe ceci : la plupart de tes messages sont marqués "modifié par Lohey le XX/XX/XXXX"
la grande majaurité des miens ne le sont pas.
Et je peux te dire une chose supplémentaire, même quand je les écris, je reviens rarement modifier que j'ai tappé précédement dans la fenêtre d'édition.

quand a "les femmes", je suis sur que tu as très bien compris de quoi je parlais ! lol

et? je vois pas en quoi "modifier" un des posts est si mal vu de ta part. si cette fonction existe ce n'est pas pour rien. il m'arrive parfois de m'emporter et de regretter ce que j'ai dis ou bien parfois je vais trop vite il ya des fautes et je les corrige. rien que ça. sinon, il m'arrive d'avoir oublier quelques trucs à dire et je modifie les messages pour ne pas avoir a un refaire un.

je suis choqué par ce que tu dis.

#317 Yoananda

Yoananda

Posté 12 septembre 2007 - 17:24

C'est vrai que dans l'idéal, c'est bien l'autonomisation, ma seule crainte, c'est que l'Etat risque de ne pas tolérer que l'on sorte de son emprise, on le voit avec la répression anti squat ( en Europe), la lutte contre la "cabanisation", la difficulté à choisir sa façon de vivre ( pression sociale)...


Oui mais je pense que ca dépends beaucoup comment s'est fait !
En l'occurence la, l'état n'a fait que jouer rôle, celui que les gens du coin lui ont demandé.

Et au contraire, quand ca se passe bien avec les gens du coin, alors, on s'appercoit qu'il est possible de bénéficier de beaucoup de souplesse !

Je ne sais pas si la comparaison est appropriée, mais du temps de Vichy, c'était pareil, y avait plein de gens qui prennaient le risque d'aider les "maquisard".
Evidement, tout dépends de l'approche qu'on a avec les gens du coin. Faut pas débarquer en pays conquis. Faut prendre le temps de vivre avec. Mais ca c'est vrai partout et dans toute situation.

#318 verdeter

verdeter

Posté 12 septembre 2007 - 17:39

Dans les deux premiers cas, squatts et cabanes, c'est le préfet, donc l'état.
http://recits.blogs....abanisation.pdf

Modifié par verdeter, 12 septembre 2007 - 17:43 .


#319 Yoananda

Yoananda

Posté 14 septembre 2007 - 15:05

http://www.famili.fr...tions_sur_noel/

Jusqu'à quel âge croira-t-il au Père Noël ?

C'est bien souvent pendant l'année du cours préparatoire que le voile se déchire. D'un côté, le clan de ceux qui savent, de l'autre, le clan de ceux pour qui le Père Noël existe. Chacun évolue à son rythme.

Vers 6 ou 7 ans, le raisonnement logique se met en place et la réalité prend le dessus: votre enfant est prêt à entendre la vérité. Mais c'est lui qui décide du moment. Il arrive même qu'il finisse par dire du mal du Père Noël, c'est la fin du héros.

Mais quand les questions se bousculent, le malaise des parents grandit. Car les enfants sont assez malins pour vous tester. Une bonne attitude à adopter, c'est le jeu et l'humour. "Ah bon, mais je croyais qu'il y avait des routes dans le ciel!" Il sera ravi de vous affirmer que non et il comprendra que vous aussi avez le droit de rêver. Laissez votre enfant se défaire doucement de son rêve. Même quand il saura la vérité, il aura encore besoin d'y croire un peu.


Remplacez père-noël par "démocratie et croissance", "école" par monde, "enfant" par peuple, "parent" par... qui vous voulez...

Sarko c'est notre papa noel local ! lol

#320 _Lohey_

_Lohey_

Posté 15 septembre 2007 - 00:47

Il s'agirait de trouver une approche qui a l'harmonie avec son environnement et les autres êtres de ces sociétés là mais qui est aussi indestructible, c'est à dire apte à résister à l'agression. Et là encore c'est simple : comment détruire une société qui n'est pas attachée ? Pas attachée à son territoire ? Pas attaché à une culture ? :ptdrasrpt2:

Le mouvement informel et non structuré des créatifs culturels, à mon sens est en train de réaliser ceci. A suivre...

Interview de Anne Drevon, qui a co-réalisé une étude sur les «créatifs culturels» en France. Elle voit en ces personnes le moteur des changements sociétaux :

«Une révolution de velours sans partis politiques»
[...]
Les « créatifs culturels » sont-ils nombreux ?
D’après notre étude parue en février dernier, des entretiens menés sur un panel de 1 200 personnes, on compte en France 17% de « créatifs culturels».  On a dénombré aussi 21% d’ « alter créatifs », qui partagent les mêmes valeurs, mais sont moins dans l’implication sociale. Pour reprendre le langage des congrégations culturelles, eux prient quand les autres font. L’étude nous a aussi montré que ces valeurs sont les mêmes dans tous les pays occidentaux, ce qui explique en partie la réussite de mouvements altermondialistes globaux.

Quels effets ces catégories de personnes ont sur la société ?
Ils cherchent à modifier les choses. Leurs idées peuvent prendre des formes très différentes, de la création de coopératives de quartiers à celle d’écoles alternatives, et j’en passe. Et tout ça fait qu’au bout du compte, vu que 17% de la population ça fait du monde, la somme de ces initiatives fait changer la société. C’est comme une révolution de velours, en dehors des partis politiques.

[...]

Par Yann Bayssat (étudiant à l'école de journalisme de Grenoble)
LIBERATION.FR : vendredi 14 septembre 2007

Source et suite : http://www.liberatio...s/278520.FR.php

Modifié par Lohey, 15 septembre 2007 - 00:50 .