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La liberté en France aujourd´hui


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319 réponses à ce sujet

#21 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 24 avril 2007 - 23:11

Qu´est ce qu'être libre?


La réponse la plus simple c'est <<c'est être>> !

oui je suis d´accord mais alors quels sont les environnement qui nous permettent d´etre nous meme? Sais t on vraiment qui l´on est lorsque l´on nait en "prison" et que l´y est encore? N´est ce pas en sortant de cette prison que l´on commence a etre, car libéré des containtes de celle-ci?
Je pense au film "The Truman Show", je pense a un enfant qui découvre les joies de l´école buissonière, je pense a tout ceux qui sont encore prisonniers..., etc

Je sais que certain d'entre nous naissent libre.....peu importe l'environnement .

Ce ne sont pas les contraintes extérieures que détermine notre niveau de liberté...celles ci ne déterminent que notre niveau de <<confort>> dans la vie (le monde) .

Croire , laisser croire , ou faire croire le contraire est encore une stratégie du système pour diviser les hommes , qui ne demande finalement que çà .
En effet , tant que nous croirons que ce sont les autres qui entravent notre liberté , tant que nous n'aurons pas compris que la liberté est une conquête interne sur nous même , et plus précisément sur la peur et la convoitise ....alors il n'y aura pas d'issue à notre malaise , et nous serons des esclaves qui se battent contre d'autres esclaves....comme les gladiateurs dans les arènes romaines .


Je sais que certain d'entre nous naissent libre...mais je ne sais pas si dans le cas contraire on peut le devenir...je l'espère , et je fais comme si cela était possible...cependant je ne l'ai jamais vu.

;)

#22 _Ludo59440_

_Ludo59440_

Posté 25 avril 2007 - 08:05

"tant que nous n'aurons pas compris que la liberté est une conquête interne sur nous même"

Oui. Faire le voyage au bout de la nuit, aller jusqu'au terme de la logique des choses, puis construire (et/ou détruire).

"Je sais que certain d'entre nous naissent libre...mais je ne sais pas si dans le cas contraire on peut le devenir..."

Moi non plus je n'ai jamais vu un mouton quitter le troupeau. Quand je parle de ma philosophie et de mes idées, les moutons ont tous les mêmes réponses stéréotypées. Acculés, il n'admettent pas leurs torts: comment avoir tort quand on a le discours officiel? S'ils ont tort tout le monde a tort: impossible...

Je suis content que voir que sur ce forum il y a d'autre personnes libres d'esprit, comme ophildelo. J'adore discuter avec des gens qui ont un avis différent, mais un avis construit et pertinent (je pense qu'il y a plusieurs avenirs possibles, plusieurs vérités)!

Un mouton veut être libre? Qu'il fasse voler en éclat TOUS ses préjugés, sans AUCUNE exception. C'est le voyage au bout de la nuit (cf roman de Céline que je conseille pour ceux qui veulent faire le voyage).
Ensuite seulement, quand il aura touché le fond, il pourra rebondir et se dire libre.

Evidemment le voyage nécessite une cure de télé et de médias... lol

#23 cixi

cixi

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Posté 25 avril 2007 - 09:58

Je sais que certain d'entre nous naissent libre...mais je ne sais pas si dans le cas contraire on peut le devenir...

As-tu lu Viktor Frankl? Après être sorti des camps de concentration, il a raconté comment il s'est libéré intérieurement de cette situation intolérable. Il n'est probablement pas le seul à y être arrivé. Les situations extrêmes sont une opportunité d'atteindre cette liberté.

Heureux sont ceux qui savent l'atteindre sans passer par des situations extrêmes!

#24 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 25 avril 2007 - 10:40

Je sais que certain d'entre nous naissent libre...mais je ne sais pas si dans le cas contraire on peut le devenir...

As-tu lu Viktor Frankl? Après être sorti des camps de concentration, il a raconté comment il s'est libéré intérieurement de cette situation intolérable. Il n'est probablement pas le seul à y être arrivé. Les situations extrêmes sont une opportunité d'atteindre cette liberté.

Heureux sont ceux qui savent l'atteindre sans passer par des situations extrêmes!

L'homme le plus doux que j'ai connu (un grand oncle) était passé par les camps .
Auparavant il avait perdu sa femme , tuée pendant l'évacuation par des avions qui bombardaient les civils sur les routes .
Il me parlait quelquefois de cette femme avec beaucoup de tendresse .
Jamais je ne l'ai jamais entendu dire du mal de ses bourreaux...ce n'était pas un faible...il avait dépassé l'état standard de la vision séparative (je sais que ce mot n'existe pas , mais je n'en ai pas trouvé qui convienne).

Mais je n'ai jamais su s'il était comme cela dés le départ , ou si sa "vision" était acquise .

Quand on voit sur ce forum , les contorsions intellectuelles dont sont capables certains , pour continuer , comme disait Jacques Brel , à se souffler dans le cul , il semble évident qu'il leur faille un véritable électrochoc pour franchir le pas .

Cela justifierait la souffrance , et même les plus horrible ...je dois dire que j'ai du mal avec çà .
Bien que la vie ne m'ait pas spécialement épargné , j'ai toujours perçu la souffrance comme quelque-chose de regrettable .


As-tu lu Viktor Frankl?


Je ne connais pas ce témoignage...je vais en prendre connaissance .
As tu les références de son ouvrage ?

#25 cixi

cixi

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Posté 25 avril 2007 - 15:35

As-tu lu Viktor Frankl?


Je ne connais pas ce témoignage...je vais en prendre connaissance .
As tu les références de son ouvrage ?

En francais je crois que c'est : Découvrir un sens à sa vie.

En anglais, c'est: Man's search for meaning

C'est un bouquin qu'un ami m'avait prêté il y a 25 ans et il m'avait marquée.

Maintenant, je te dirais que ca ne vaut pas Eckhart Tolle, même si tous deux parlent de leur vécu. Frankl explique comment il a fait pour s'en sortir. Il a donc "fait" et il en a tiré une méthode utilisée en psychothérapie - la logothérapie.

Tolle a une expérience dont témoigner. Il "est".

#26 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 25 avril 2007 - 16:14

J'ai trouvé çà : <Viktor E. Frankl : "Découvrir un sens à sa vie avec la logothérapie", Editions de l'Homme >
Apparemment il s'est écarté de la psychanalyse et des délires sexuels de Freud , pour introduire la notion de vide existentiel , comme cause du mal être de l'homme .
Mais l'expression <mal être> parle toute seule ....l'homme n'a pas d'autre problème .

#27 _Lohey_

_Lohey_

Posté 25 avril 2007 - 16:26

As-tu lu Viktor Frankl? Après être sorti des camps de concentration, il a raconté comment il s'est libéré intérieurement de cette situation intolérable. Il n'est probablement pas le seul à y être arrivé. Les situations extrêmes sont une opportunité d'atteindre cette liberté.

Oui, Viktor Frankl et "sa" psychologie du sens... et y'a aussi le témoignage de Miguel Benasayag, emprisonné et torturé en Argentine, notamment dans son livre "Parcours" qui explique qu'il disait à ses compagnons de cellule que s'ils n'étaient pas libres enfermés, ils ne seraient pas plus libre dehors... puis qui, une fois de retour en France, repère dans le comportement des gens, dans la rue, les mêmes attitudes que les emprisonnés.

Et encore l'impressionnant témoignage de cet auteur femme dont jeu ne parviens pas à retrouver le nom, juive enfermée dans un camp de concentration et qui n'a même pas attendue d'en sortir pour gagner un regard profondément humaniste sur la situation qu'elle vivait... En fait, elle n'en est jamais sortie et ses mots sont pour autant remplis d'une liberté que jeu rencontre si peu... Qui connait ?

Modifié par Lohey, 25 avril 2007 - 16:29 .


#28 atlas

atlas

Posté 25 avril 2007 - 18:15

En résumé des post... (j'espère que je déforme pas trop)

La conquête de la Liberté :

1ère étape : conquérir sa liberté intérieure

outils pour y arriver : maitrise de l 'inconscient par les methodes psy , la philo , souffrir jusqu'à l'intolérable ... (à compléter)

Au boulot ....


2 ème étape ?Elle existe ? ....(heu qui a passé la 1ère étape ?... )

Modifié par atlas, 25 avril 2007 - 18:16 .


#29 _Lohey_

_Lohey_

Posté 25 avril 2007 - 18:28

2 ème étape ? Elle existe ?  ....(heu qui a passé la 1ère étape ?... )

Hihi... à mon humble avis, il n'y a pas de deuxième étape ! L'intégration de la liberté est infinie... Sinon ça n'est pas drôle... Jeu considère aussi que quiconque se croit entièrement libre est l'un ou l'une des plus enchaînés d'entre nous...

La liberté commence par la conscience des prisons... une fois que jeu suis libéré d'une prison, le jeu est de trouver celles que jeu ne vois pas encore... ;)

La question serait plutôt alors : qui a vu quoi comme prison ? Ainsi au lieu d'amener une sorte de concours, ça amène un partage et une solidarité...

Jeu vois : familles, couples, confusions entre perception et abstraction, idéologies, corps, identités, cultures, traditions, travail, nations, dualités bien/mal, dualités vrai/faux, non utilisation des émotions pour les transcender, attachements (le mot est pourtant clair), affectivités, jugements, possessivités, morales, réussites, comparaisons, compétitivités, confusions entre fait et réalité, ...

Modifié par Lohey, 25 avril 2007 - 18:39 .


#30 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 25 avril 2007 - 20:03

En résumé des post... (j'espère que je déforme pas trop)

La conquête de la Liberté :

1ère étape : conquérir sa liberté intérieure

outils pour y arriver : maitrise de l 'inconscient par les methodes psy , la philo , souffrir jusqu'à l'intolérable ... (à compléter)

Au boulot ....


2 ème étape ?Elle existe ? ....(heu qui a passé la 1ère étape ?... )

outils pour y arriver : maitrise de l 'inconscient par les methodes psy , la philo , souffrir jusqu'à l'intolérable ... (à compléter)


Si le contraire de cela existe....c'est cela la liberté ....parce que ce que tu évoques ce sont justement les outils de l'illusion et de l'esclavage .

;)

#31 cixi

cixi

    Architecte de ma vie

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  • Localisation:Là où il y a de la place pour mes chaussures

Posté 26 avril 2007 - 00:38

La conquête de la Liberté :

1ère étape : conquérir sa liberté intérieure

outils pour y arriver : maitrise de l 'inconscient par les methodes psy , la philo , souffrir jusqu'à l'intolérable ... (à compléter)

Il n'y a rien à conquérir. Il y a à regarder et redécouvrir ce qui est déjà là. Le mot conquérir implique un effort et un combat qui ne sont pas nécessaires.

Même chose pour maîtrise. A mon avis, c'est exactement le contraire, C'est le lâcher-prise total.

Et puis, l'inconscient ne se maîtrise pas. On peut apprendre à le contacter peut-être, mais le maîtriser? Ciel! 99,99% des gens ne maîtrisent même pas leur conscient. Pense un peu l'inconscient!

Milton Erickson disait tout simplement: "Trust your unconscious" - Faites confiance à votre inconscient. C'est tout.

La seule méthode et les seuls outils sont le regard, la redécouverte, l'écoute. Laisser tomber tout le reste.

Souffrir jusqu'à l'intolérable est une opportunité car elle donne envie (devrait donner envie) de faire cesser cette souffrance. Mais combien laissent passer cette opportunité aussi?

Tout est déjà ici.

#32 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 26 avril 2007 - 07:00

" - Faites confiance à votre inconscient. C'est tout.

Cà pourrait être une première étape .

Enfin , le comble dans cette affaire , c'est que le conscient se réduit pour la plupart d'entre nous à la sphère de l'illusion .
Tout ce que nous ne voulons pas voir est contenu dans l'inconscient , qui transpire parfois dans les rêves , la maladie...et la fatalité (destin) .
Un être libre a t-il encore un inconscient ?

#33 suzievagabonde

suzievagabonde
  • Localisation:Sud de la France

Posté 26 avril 2007 - 08:17

Je prends plaisir a lire vos posts.

Jeu vois : familles, couples, confusions entre perception et abstraction, idéologies, corps, identités, cultures, traditions, travail, nations, dualités bien/mal, dualités vrai/faux, non utilisation des émotions pour les transcender, attachements (le mot est pourtant clair), affectivités, jugements, possessivités, morales, réussites, comparaisons, compétitivités, confusions entre fait et réalité, ...

Oui Lohey, pour moi une prison c´est bien quelque chose de psychologique. J´ai entamé ce travail qui consiste a se libérer de ses peurs, écouter mon intuition... Mais pour certaines prisons, je n´ai pas trouvé d´autre solutions que la fuite pure et simple, m´éloigner du probleme pour ne pas le résoudre. Il y a certaines relations qui sont des prisons, et je ne vois pas d´issue pour le moment. Le temps est mon meilleur ami.

#34 _Lohey_

_Lohey_

Posté 26 avril 2007 - 08:43

Il y a certaines relations qui sont des prisons, et je ne vois pas d´issue pour le moment.

Coucou Suzie... :roll:

A moi, il a été très utile d'intégrer une conscience très active que les mots ne sont pas ce qu'ils représentent... ils ne sont que des mots... Confondre le concept et l'expérience est aussi fou que tenter de marcher sur une carte papier pour se rendre quelque part... Le langage est la carte du monde, ça n'est pas le monde... comme la carte n'est pas le territoire...

Ceci pour baser la consciente suivante et faire un pas en avant par rapport à mon message précédent : aucun concept n'est en fait une prison, la prison est le fait, pour l'être humain, de vivre dans le concept au lieu de vivre dans la seule réalité subjective à laquelle il a accès : ici et maintenant. Les autres accès (ailleurs dans le temps et l'espace) n'existent pas ! Ce ne sont que des idées, de l'abstrait ! Même si ceci est rabâché sans cesse, il est très rare que ce soit intégré...

Ainsi à mon sens, une "relation" est toujours une prison (relative) quand elle se vit autrement que dans la réalité, c'est à dire ici et maintenant... Dit autrement, une relation ne peut jamais être une prison ! :calin: Car la seule prison est ma façon de vivre le rapport à l'autre, la seule prison est ma volonté que mon rapport avec un autre être-humain devienne virtuelle, c'est à dire lorsque jeu veux que ça existe au-delà de la réalité : ici et maintenant. Si jeu veux une "sécurité" de relation, alors jeu mets une prison...

« The man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either. » Benjamin Franklin

Ca marche dans tous les domaines... :D


Dernière chose qui m'a été très utile c'est de réaliser que l'Amour adresse l'ETRE et la Relation adresse le FAIRE. Ainsi, si jeu peux aimer chacun (ce qui est très différent de "tout le monde"), par contre jeu ne peux être en relation qu'avec le FAIRE de l'autre... et si l'autre est dans un comportement non libre... cette relation devra le considérer, peu importe son potentiel d'être (que jeu peux aimer par ailleurs).

Pour moi, un "rapport humain" est à 4 dimension quand la conception normale le considère à une seule (amitié ou amour ou famille ou copinage, ...). On cherche à mettre dans une case. C'est à 4 dimensions parce qu'il y a 4 fonctions humaines distinctes impliquées : Pensée, Sentiment, Emotion, Sensation.

* La Pensée représente la Relation (amitié ou couple ou copinage, ...etc). Nous avons la maîtrise sur l'ensemble des actes que nous vivons avec l'autre.
* Le Sentiment représente l'Amour... j'entends inconditionnel. Jeu n'ai aucune maîtrise sur ça !
* L'Emotion représente l'Attachement... Jeu n'ai pas de contrôle mais jeu peux transcender en adressant la cause d'un attachement : toujours un manque de moi.
* La Sensation : le désir, l'attraction. Jeu n'ai aucune maîtrise sur ça !


Et finalement, jeu te rejoins, ceci est ma façon de voir, ça n'est pas la réalité. Enfin, il y a une autre fonction humaine : l'intuition ou la conscience... ou l'inconscient.. ou l'inconscient collectif... ou dieu... peu importe le mot... et se libérer par elle, crée sûrement ton chemin le plus pertinent, bien mieux que suivre celui des autres... :ptdrasrpt2:

Aussi, pour moi "prison" n'a rien de péjoratif... il est important de respecter les prisons aussi... c'est un droit sacré de souhaiter être bien dans une prison. Si la liberté devient une obligation, alors elle n'a rien d'une liberté. ;) La Liberté est une notion non-duelle, elle contient sa "négation" : la non liberté est AUSSI une liberté !

Modifié par Lohey, 26 avril 2007 - 08:47 .


#35 suzievagabonde

suzievagabonde
  • Localisation:Sud de la France

Posté 26 avril 2007 - 20:59

Lohey, de plus en plus passionant ce débat.

A moi, il a été très utile d'intégrer une conscience très active que les mots ne sont pas ce qu'ils représentent... ils ne sont que des mots... Confondre le concept et l'expérience est aussi fou que tenter de marcher sur une carte papier pour se rendre quelque part... Le langage est la carte du monde, ça n'est pas le monde... comme la carte n'est pas le territoire...


Je suis entierement d´accord. Mais nous pourrions avancer dans la bonne direction si au lieu de mettre les gens en prison ( ce batiment ou l´on enferme les déviants), on les aidaient a élaborer leur vocabulaire; ce qui se fait aussi parfois en prison, par l´acces a une bibliotheque. Nous savons créer un vocabulaire a la mesure de la complexité du cerveau humain, mais chaque individu doit apprendre ceux du groupe dans lequel il évolue, afin de pouvoir communiquer avec eux de facon juste, c´est a dire de facon a ce que les mots qu´il utilise ne déforment pas le message qu´il veut faire passer. Tous les jours, je m´emploie a ce que mes dires restent fideles a mes pensées pour qu´il n´y aie pas de confusion mais cela n´est pas si évident que ca n´y parrait et je remarque que c´est source de malentendus presque quotidiennement sur ce forum.
"Après le pain, l'éducation est le premier besoin d'un peuple." Victor Hugo ... et pourtant nous sommes loin de permettre l´acces a ce que Hugo appelle l´éducation.
Pour moi la liberté, c´est aussi ne plus etre prisonnier de soi meme, en pouvant s´ouvrir au monde par le langage. Le langage ne se résume pas aux mots, me direz vous; on communique tres bien avec les animaux et meme d´autres humains (je ne parle pas des mal entendants en particulier) sans parler. Mais encore faut il bien maitriser un langage, quel qu´il soit.



Je ne poursuit pas la réflexion ce soir, je veux garder un peu de temps pour préparer mon sac . Je m´eclipse du forum pour venir une petite semaine en France.
@ bientot
:ptdrasrpt2:

#36 _adrien_

_adrien_

Posté 26 avril 2007 - 22:02

Ou bien juste se sentir libre.

#37 mandelph

mandelph

    Bricoleur

  • Bannis
  • 1 341 messages
  • Localisation:Isère

Posté 26 avril 2007 - 23:48

Quand je joue de la musique, quand j'écris quelques vers, quand je fais l'amour!
JE SUIS vraiment libre!
Cela me convient!

#38 libertie

libertie
  • Genre: Femme
  • Localisation:au bout de mon coeur

Posté 27 avril 2007 - 11:25

Daniel Balavoine   
Détournement
   
Paroles et Musique: Daniel Balavoine  1980  "Un autre monde"
© 1980 - Disque Riviera / Editions Barclays-Morris

--------------------------------------------------------------------------------

Moi qui ai peur en avion
C'est bien ma veine
C'est la seule solution
A mes problèmes
Pour avoir l'air d'un homme
Je sors mon parabellum

Je rentre dans la cabine
Je dis au pilote
Faudrait pas qu'tu t'débines
Si tu veux qu'on soit potes
J'espère que t'es bilingue
J'vais détourner ton zinc

Où tu vas qu'il me dit poli
J'en sais rien je réponds surpris
Je veux juste être libre
Et savoir le pourquoi
Pouvoir dire ce que j'ai à dire
Mais sans risquer la mort ou pire
Sans qu'on fasse de moi
Ce que je ne suis pas

Mais le pays dont tu parles
Ça n'existe pas
J'aimerais te faire plaisir
Mais ça n'existe pas
Même dans mes souvenirs
Vraiment je vois pas
Je n'ai connu que pire
Je t'en prie crois-moi
Range ton revolver
Je vais t'expliquer, calme-toi

J'voudrais bien t'éviter
D'user de mon flingue
Mais si tu continues
J'fais péter la carlingue
Me regarde pas comme ça
Comme si j'étais un dingue
Si y a rien sur la terre
Qu'est fait pour me plaire
T'as qu'à m'emmener ailleurs
Dans ton univers
Vers un monde construit
Dans un autre décor

Je te parle pas du paradis
Mais d'un sentiment bien plus fort
Où si tu donnes ta vie
On pardonne ta mort
Mais le pays dont tu parles
Ça n'existe pas
J'aimerais te faire plaisir
Mais ça n'existe pas
Même dans mes souvenirs
Vraiment je vois pas
Je n'ai connu que pire
Je t'en prie crois-moi
Range ton revolver
Je vais t'expliquer, calme-toi

Y a des gens dans cet avion
Qui pensent autrement
Qui ont la même vie que toi
Mais qui sont contents
Qui suivent comme des moutons
Qui portent leur croix
Qui sont de vrais combattants
Mais chacun pour soi
Y'en a même qui sont bons
Tu dois respecter ces gens-là

Allez donne ton revolver
On va rien te faire
On dira rien à personne
J'en fais mon affaire
C'est vraiment ta dernière chance
Tu peux pas mieux faire
Montre ton intelligence
J'te parle comme un frère
Tu dois me faire confiance
Redescends sur la terre

C'est comme ça qu'un jour plus tard
C'était la déglingue
Chemise cousue sur mesure
J'étais chez les dingues
Ils m'ont piqué ma ceinture
Mes lacets, toutes mes fringues
Toutes les heures, une piqûre
Cachets et seringues
Me font la vie moins dure
Ou me rendent un peu plus dingue

Mais le pays dont je parle
Ça n'existe pas
Mais le pays dont je parle
Ça n'existe pas
Je me sens bien chez les fous
Je me sens chez moi
Je me sens bien chez les fous
Je me sens chez moi
Ça n'existe pas
Ça n'existe pas
C'est comme ça qu'un jour
C'était la déglingue
Chemise cousue sur mesure
J'étais chez les dingues
Ils m'ont piqué ma ceinture
Mes lacets, toutes mes fringues
J'deviens de plus en plus dingue...



#39 Sovenise

Sovenise
  • Localisation:Beaumes-de-Venise

Posté 08 mai 2007 - 21:33

Et encore l'impressionnant témoignage de cet auteur femme dont jeu ne parviens pas à retrouver le nom, juive enfermée dans un camp de concentration et qui n'a même pas attendue d'en sortir pour gagner un regard profondément humaniste sur la situation qu'elle vivait... En fait, elle n'en est jamais sortie et ses mots sont pour autant remplis d'une liberté que jeu rencontre si peu... Qui connait ?



Est-ce que ce serait Irène Nemirovsky ? Dans Suite française, publié à titre posthume, elle a écrit le récit de l'Occupation. C'est sa fille, Elisabeth Gille, qui a écrit dans Le Mirador, après une enquête minutieuse, la suite de son histoire dans le camp d'Auschwitz, où elle est morte.

#40 _Lohey_

_Lohey_

Posté 08 mai 2007 - 22:01

Est-ce que ce serait Irène Nemirovsky ?

Non. Ca y est, jeu me suis souvenu : c'est Etty Hillesum et son livre est "Une vie bouleversée".

“Je ne hais personne. Je ne suis pas aigrie. Une fois que cet amour de l’humanité a commencé à s’épanouir en vous, il croît à l’infini.” Sur la carte postale qu’elle griffonna avant d’être embarquée dans une bétaillère et qui fut retrouvée par des paysans, elle écrit ces derniers mots : “J’ouvre la Bible au hasard et trouve ceci : le Seigneur est ma chambre haute.” Elle et les siens seraient partis en chantant.

Etty a su “s’expliquer”, même avec la barbarie : “La saloperie des autres est aussi en nous. Et je ne vois pas d’autre solution que de rentrer en soi-même et d’extirper de son âme toute cette pourriture. Je ne crois plus que nous puissions corriger quoi que ce soit dans le monde extérieur, que nous n’ayons d’abord corrigé en nous. L’unique leçon de cette guerre est de nous avoir appris à chercher en nous-mêmes et pas ailleurs.”

Source : http://www.nouvelles...?id_article=167