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Comment faire coexister les différences ?


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574 réponses à ce sujet

#1 _Lohey_

_Lohey_

Posté 13 mai 2007 - 09:14

Ce sujet, que jeu trouve essentiel, a surgit d'un autre ici : http://www.onpeutlef...ic.php?p=100334

Comme il est différent, j'aimerais le reporter et le prolonger ici...

#2 itself

itself

    bricolo herbu

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Posté 13 mai 2007 - 09:49

zut, j'espérais trouver des réponses ici... ben du coup je vais devoir m'y coller ;)

comment? on cherche donc des causes qui permettraient la coexistence des différences inhérentes à chacun. à mon avis ça ne peut venir que de :


- soit l'ouverture d'esprit des gens qui forment une communauté (si on prend la communauté de l'Humanité, ça veut dire abolition du concept de pays et ne nationalité)

- soit travailler à ce que chacun ait une place précise dans cette humanité.


le dexième postulat me semblant être déjà recherché par la pratique des guerres, la création de nations, et finalement de frontières infranchissables, je me pencherai plutôt sur la première hypothèse.

en fait les deux se rejoignent (forcément). l'ouverture d'esprit d'un individu ne peut que passer par un constat, qui est que le monde tel qu'il est aujourd'hui est bancal. ça signifie remettre en question ce système et chercher des solutions ailleurs. pour ma part je ne cherche plus de solutions, j'attends que les choses viennent et se placent d'elles-mêmes. l'ouverture à l'autre c'est l'ouverture à la différence. donc l'ouverture à l'inconnu.

et le jour où on comprendra que l'inconnu c'est quelque chose qu'on ne PEUT PAS maîtriser, on pourra se défaire de ses peurs et vivre dans l'acceptation de la différence.

donc pour moi faire coexister les différences ça passe par une prise de conscience qui amène à ce qu'il y a plus haut. après, comme dit dans le topic sur les médias, on ne peut pas faire comprendre à quelqu'un ce qu'il ne veut pas comprendre. alors ça doit être une démarche personnelle.

mais peut-être que déjà si les gens qui font les médias faisaient passer ce genre de messages, le monde irait bien mieux...

#3 _Lohey_

_Lohey_

Posté 13 mai 2007 - 10:48

Hihi, un événement survient qui me donne finalement le temps... ;)

A propos du respect , voilà ma vision...si tu veux bien tu me donneras la tienne , et nous évaluerons les différences.


Très volontiers, voici ci-dessous... ;)

Et, en contexte de fond, jeu veux commencer par exprimer que ce qui compte pour moi dans un point de vue et ce qu'il implique, c'est que ça fonctionne ! Jeu trouve ceci plus important que mes éventuels attachements à certaines idéologie. Quand une conception ne fonctionne pas, jeu la change car simplement jeu constate son inutilité (même si elle me plaisait beaucoup ou même si elle réalisait mes névroses inconscientes) !

D'abord il ne faut pas confondre <respect> et <acceptation> .


Effectivement et j'ajoute même une autre nuance encore : il est très utile de ne pas confondre aussi "acceptation" et "résignation".

A mon sens les 3 notions sont utiles :

* Peu importe les mots, mais par "accepter" j'entends le simple fait de reconnaitre l'existence de quelque chose. Et "ne pas accepter" est, pour moi, simplement un rejet immature d'une partie de la réalité ! Jeu peux ne pas l'accepter si ça me chante, ça ne l'empêche pas d'exister de toute façon ! Aussi, jeu repère toujours mes "non-acceptations" comme des peurs, des tensions, des conflits personnels à dépasser. Jeu repère aussi que ça n'est jamais le fruit de ma sérénité mais de mon niveau émotionnel. Ainsi, bien évidemment, j'accepte aussi la "non-acceptation" (sinon le tout serait incohérent et donc infonctionnel). Accepter est simplement le premier geste qui me permet ensuite d'interagir avec ce que j'accepte. Si jeu le refuse, jeu ne peux que m'enfermer dans des comportements égotiques : jugements, agressivités (qui dans mon expérience ne fonctionnent pas sinon à valoriser l'égo). Accepter permet de gagner immédiatement une sérénité, une ouverture et donc une capacité de compréhension et donc d'action. Il me semble, Ophildelo, que ceci est similaire à ce que tu appelles toi "respecter".

* Ensuite, ça n'est pas parce que j'accepte quelque chose que jeu dois m'y résigner ou m'y soumettre (ou me rebeller contre, ce qui revient au même que m'y soumettre dans le fond). J'accepte que Sarkozy soit Président, j'accepte qu'existe un concept qui crée ce poste. Jeu ne suis en rien pour autant obligé de me résigner à me soumettre ni à ce président, ni à ce système. Il me semble, Ophildelo, que ceci est similaire à ce que tu appelles toi "accepter".

* Et puis, ce qui est indispensable à mes yeux est enfin le "respect" et c'est là que nous divergeons le plus car jeu ne repère rien dans tes attitudes de ce que j'appelle "respect". Ce que j'accepte totalement, bien sûr. ;) Pour commencer, le respect c'est, pour moi, accepter non seulement l'existence de quelque chose, mais c'est surtout l'accepter pour ce qu'elle dit être, sinon ça n'est qu'une escroquerie mentale ! Par exemple si jeu dis que j'ai voté avec une intention dissidente, c'est mon vote, mon action, jeu connais mes intentions et soit il est respecté comme tel, soit il n'est pas respecté ! Il n'y a rien du respect pour moi dans le fait de déformer l'acte d'un autre ou de le nier ! Jeu peux ne pas être d'accord avec le sens que l'autre met à son acte, mais lorsque j'affirme avec acharnement que c'est moi qui ai raison et que voter est une connerie et qu'il est impossible que ce soit autrement, jeu ne respecte pas l'acte de l'autre, j'en fais mon objet, jeu me l'approprie (du moins jeu le crois) ! Quand j'insulte celui qui agit, jeu ne fais pas non plus preuve de respect (il ne s'agit pas la de politesse, juste de déformation des faits) ! Jeu n'ai pas besoin de déformer ce que font les autres pour avoir un avis, pour en parler et pour ne pas m'y résigner et pour ne pas être d'accord ! Jeu peux dire "l'autre a voté Sarkozy", ceci est le fait que jeu peux ensuite commenter autant que jeu veux! Jeu peux dire "L'autre pense qu'il agit ainsi en contestation du système". C'est la reconnaissance du témoignage de l'autre ! Si j'interprète "L'autre a fait une connerie" en niant tout ceci, jeu ne respecte pas, jeu manque clairement de respect, jeu nie même l'expérience de l'autre, ses intentions, jeu nie tout ce qu'en plus, jeu ne connais pas, jeu ne m'intéresse qu'à ma façon de voir, ça n'est qu'un "respect" pour moi-même, en boucle égotique ! Quelque soit mon désaccord avec l'autre, jeu peux argumenter tout en exprimant les choses factuellement ! Le fait de coller une AUTRE étiquette n'est pas un argument, c'est juste une abstraction, une généralisation, une déformation.

Ex:
- Ophildelo n'est pas un être humain !
- Attend, calme toi, là tu manques de respect. Tu peux ne pas être d'accord, mais il est un être humain.
- Non, c'est juste un gros con, c'est tout.
- Ben tu l'insultes là, à quoi ça sert ?
- Jeu l'insulte pas, jeu suis franc, c'est tout !
- Ben tu pourrais au moins argumenter, exprimer ce que tu n'aimes pas dans ce qu'il a fait au lieu de lui coller des étiquettes...
- Ben c'est un gros con c'est tout, jeu vais pas faire des longues phrases avec des concepts compliqués. Il est con c'est tout ! C'est simple !

Est-ce que ceci est un respect de Ophildelo ? :oops:

Si c'est le cas, j'aimerais voir ce qu'est le manque de respect... 8)


Je suis parfaitement capable , à l'extrème de respecter le positionnement d'un Sarkozy ou pourquoi pas d'un Hitler....mais certainement pas disposé à l'acceptation d'être inclu dans la mise en oeuvre.


Personne ne peut t'inclure dans la mise en oeuvre sinon toi-même ! Tu as toujours des choix possibles pour exprimer ta liberté ! La loi incontournable des causes et des conséquences jouera, mais tu as TOUJOURS cette liberté !

De nombreux êtres humains ont prouvés ceci, y compris dans des conditions extrêmes...

Je suis parfaitement capable respecter et d'accepter , que dans son jardin , mon voisin repique ses poireaux la tête en bas et les racines en l'air ...mais je suis pas disposé à accepter que l'hiver prochain il trouve tout naturel de faire la soupe avec les miens.


Pareil, rien ne te forcera à lui donner les tiens ! Si ton voisin fait quelque chose qui ne fonctionne pas, c'est sa vie, pas la tienne. Il ne t'inclut en rien dans sa vie. Il est vrai que tu peux le conceptualiser ainsi mais alors c'est la porte ouverte à toutes les intolérances : Jeu peux décider que si t'es noir, ça me fait chier à moi et tu t'immisces dans ma vie... déjà juste parce que ta couleur me fait dégueuler. Après, si tu le traites de crétin, jeu suis pas sûr que ce sera très fonctionnel pour l'aider à lui transmettre ton expérience. ;)

La notion de "respect" est pour moi directement relié à la responsabilité ! Chacun a son espace de responsabilité ! Et, concrètement, personne ne peut entrer dans le tien ! Tu es responsable de ton corps et de tes gestes ! Jeu peux lever mon bras ! Jeu ne peux pas lever ton bras ! La responsabilité, c'est mécanique ! Ainsi, jeu fais ce que jeu veux avec mon bras dans mon espace de responsabilité, ca n'est pas m'immiscer dans ta vie !

Jeu ne prétends pas que cette frontière est toujours très nette, parfois elle dépend de conceptions autres (comme la possession) mais cette conception du respect est beaucoup plus claire et précise que celle arbitraire qui consiste à s'autoriser à demander des changements aux autres sous prétexte qu'on vit des émotions ! Jeu peux toujours dire que, quoique tu fasses, que ça me fait chier, alors arrête ce que tu fais, arrête de me faire chier ! Cette notion du respect est étonnante et a tendance à agrandir le champs de pouvoir de ceux qui pètent les plombs pour un rien ! C'est pratique... 8) En passant, Sarkozy est un maitre de cette technique.

Ca ne fonctionne pas, ça m'est évident (sinon à agrandir son pouvoir sur les autres donc, mais clairement nous ne sommes plus là dans l'intention prétendue du respect) !

La notion de respect n'est pas pour moi un concept isolé et unilatéral ...cela s'intègre dans une globalité et une réciprocité .


C'est la fameuse excuse de : jeu le fais pas si l'autre le fait pas aussi... et donc personne fait rien ! Pourquoi est-ce que moi jeu vais être écolo ? Les autres le sont pas ? Pourquoi est-ce que moi jeu vais pas voler ? Les autres volent ? Pourquoi est-ce que moi jeu vais pas violer ? Les autres violent ? Pourquoi moi jeu tenterais de rendre le monde meilleur ? Les autres font que des conneries ?

Là encore, c'est super pratique comme excuse et applicable à l'infini dans n'importe quelle situation...

Mais quoique tu penses, c'est un fait que le respect n'est pas réciproque ! Rien ne t'empêche de respecter aussi ceux qui sont irrespectueux !! C'est un fait ! Si tu ne le fais pas, c'est ton choix ! Jeu l'accepte, le respecte, mais jeu te dis que ça ne fonctionne pas et jeu viens d'argumenter pourquoi... (sans avoir eu besoin de dire que tu étais con et que tu faisais une connerie)

Pour ma part, jeu ne considère pas le respect comme un cadeau à l'autre, mais comme quelque chose de pertinent qui fonde une société qui m'intéresse ! Dans ce cas, jeu ne vois vraiment pas pourquoi jeu me priverais de ce pertinent socle sociétal ?!? Surtout que, comme tu l'exprimes (même si c'est avec d'autres mots), ça n'est pas parce que jeu respecte que jeu dois me soumettre, me résigner ! Alors, à part pour des raisons vaniteuses, jeu ne vois vraiment pas quel est le problème de respecter l'autre inconditionnellement ! Ca ne m'enlève strictement rien !

Et puis il y a là une incohérence : Tu dis plus haut que tu peux respecter un Hitler ? Y'a une réciprocité là ? :tss:

En gros tu peux respecter tout le monde mais à condition qu'ils font ce que tu veux toi ? :tss:

Appelle ça le respect si tu veux, jeu te reconnais le droit de le faire et jeu le respecte. Moi j'appelle ça une "propension à la pensée unique" ou même "un processus de domination".

s'ils décident que tout ceux qui n'ont pas pris par à cette décision doivent être asservis , ce n'est plus leur choix (légitime)


Et qui décide de cette légitimité ? Toi ? :) Encore une fois... super pratique... Mais si tu le fais, jeu peux le faire aussi. Alors on fait comment ensuite ? On se latte la gueule ? Ca s'appelle la loi du plus fort. Ca existe depuis très longtemps et jeu pense que nous en connaissons tous les résultats.

Que ça te plaise ou pas, C'EST leur choix et le plus tôt tu l'acceptes, le plus tôt tu pourras te positionner à l'égard de cette réalité qui existe quoique tu en penses, quoique tu juges. Le plus tôt tu la respectes, le plus tôt tu t'ouvres à elle, le plus tôt tu vas la comprendre profondément et augmenter ainsi ton aptitude à te positionner à son égard !

Et bien sûr, il est hors de question de s'y résigner ! C'est leur choix que tout le monde soit asservi, ok ! Simplement, ça n'est pas le mien ! Et leur choix est simplement rigolo ! Un peu comme si jeu décidais d'asservir le soleil ! Jeu peux le choisir si ça me chante !

Le choix d'asservir un autre est toujours un choix inepte et sans conséquence en soi ! Il devient conséquent uniquement quand l'autre décide de s'asservir et là où c'est vicieux, c'est qu'un être humain peut s'asservir autant par la soumission que par la rébellion ! Ce que Sarkozy a très bien compris, toujours en passant...

Dans une société de conscience... un mec qui décide d'asservir les autres fera rire tout le monde et on le laissera dans son délire ! Car c'est un délire, il est en effet impossible d'asservir une entité libre ! Et que ça leur plaise ou pas, les êtres humains sont libres ! Après, à eux d'utiliser ou pas cette caractéristique ! C'est aussi une liberté de s'emprisonner. ;)

C'est pourquoi ça m'amuse toujours (sans méchanceté ou moquerie) ceux qui défendent avec grands cris une société libre et qui se plaignent de ne pas l'être et d'être victime du choix des autres... une liberté super limitée...

Ma vision des choses est très claire

Jeu la trouve aussi très claire ! Et jeu constate qu'elle ne fonctionne pas pour autant ! Ce que j'appelle "fonctionner", c'est obtenir le résultat souhaité !

Il ne me semble pas que ce que tu souhaites comme résultat est celui que tu obtiens par cette vision. A moins que le résultat que tu souhaites est celui-ci :
- Lohey, t'es un con de mouton parce que as voté !
- En fait, j'ai voté parce que jeu veux la même société que toi et que j'ai conscience qu'elle ne peut pas exister du jour au lendemain, qu'elle ne peut qu'évoluer par transitions. J'ai fait un site pour l'abstention, j'ai été très actif pour inviter à un mouvement de masse de libérations. Puis jeu constate qu'il n'existe pas, que c'est bien trop tôt. Jeu l'accepte et ne m'y résigne pas, jeu continue ce que j'avais prévu, d'une façon plus fonctionnelle, qui considère les choses telles qu'elles sont. Alors jeu vais à l'endroit où un maximum de gens pourront avancer vers ce que toi et moi souhaitons (même si nous y avons vu des différences).
- Lohey, t'es un con de mouton parce que as voté !
- :) J'espère que ça te fait du bien au moins de créer ainsi des virtualités parce que, tu sais, quoique tu penses ou disent, mes actes, c'est moi qui en est la responsabilité et c'est moi qui décide ce qu'ils sont. Tu ne pourras jamais rien y changer ! Mais tu peux te faire croire que lorsque tu déclares que le monde est con alors tu as raison. Au fait, si tu as ce pouvoir, s'il suffit de dire pour que ce soit réel. Alors pourquoi ne déclares-tu pas que le monde est magnifique, aimant et respectueux ? Tant qu'à croire aux rêves... tant qu'à confondre sa pensée avec les faits...
- Lohey, t'es un con de mouton parce que as voté (et en plus tu parles trop et j'aime pas les mots que tu emplois) !
- Moi aussi jeu t'aime... ;)


C'est toi qui décide le sens des actions des autres ! Et c'est toi qui décide d'être la victime des actions des autres !
Cela me semble tout à fait légitime....et cela est accordé à chaque individu ....cela s'appelle la liberté et l'autonomie de penser .

A mon sens, la pensée gagne une autonomie lorsqu'elle comprend son propre fonctionnement ! Jeu ne suis pas libre de penser lorsque jeu confonds les faits et les concepts abstraits ! Lorsque jeu perds la conscience que d'abstraits la réalité et que ça n'est donc plus la réalité !

Lorsque tu changes l'étiquette à un événement, tu ne raisonne pas (tu résonnes encore moins), tu changes juste l'étiquette... il n'y a rien de construit, il n'y a rien d'argumenté, il n'y a rien d'échangé...

Transformer : "machin a voté Buffet" en "Machin a voté Sarkozy", ta pensée peut le faire, mais ça n'est pas un raisonnement, ça ne manipule rien de concret. Ca ne fait que continuer à te faire exister dans un monde que tu as peur d'ouvrir et que refuses de changer.

Tu peux toujours penser que le soleil est vert et que c'est ta liberté de pensée... jeu ne suis pas sûr que, concrètement, ça te rende très libre !

Et que ça te plaise ou pas, "Machin à voter Buffet", si c'est une illusion ça n'est pas parce qu'il aurait en fait voté Sarkozy. Il ne l'a pas fait ! P'têt au plus factuel encore, il s'agirait plutôt de dire : "Machin a mis un papier écrit "Buffet" dans une boite transparente". Pour certains, ça a une importance... pour d'autres, une autre importance, pour d'autres encore, pas d'importance... Certains utilisent les conceptions qui donnent de l'importance à cette chose qui n'en a pas, pour faire évoluer les consciences. Certains fustigent cet acte insensé. Ils disent aussi que c'est pour faire évoluer les consciences. Soit... il est toujours utile d'avoir plusieurs façons de faire, c'est ainsi qu'il est pertinent de faire cohabiter les différences. J'espère que ces personnes vérifient au moins que ce qu'elles font fonctionnent... Parce que seulement "avoir raison" est une intention très légère et donc les conséquences sont restreintes à un seul corps. Dans mon expérience, ça ne fonctionne pas d'insulter pour faire comprendre... mais peut-être que j'insulte mal. :thermo:


Jeu souhaitais commencer par continuer notre échange, Ophildelo. Ensuite, que tu veuilles ou pas construire un échange pertinent avec moi, jeu passerai à des outils plus concrets que j'utilise pour faire coexister les différences. Jeu le fais de plus en plus souvent et ça fonctionne pas trop mal... Ca ne réalise pas toujours les projets mais, pour le moins, pour l'instant, ça n'a jamais créé le plus petit conflit, ce qui m'est déjà un résultat suffisant. Jeu parlerai notamment de la méthode du consensus, qui souvent est confondu avec une bête unanimité ou un bête compromis... C'est bien plus que ça et c'est, à mon sens, super pertinent. On ne peut pas non plus éviter, à mon humble avis, une conscience des émotions humaines. C'est toujours elles qui, rationalisées ou pas, viennent interférer avec les théories les plus parfaitement construite dans les esprits.

Modifié par Lohey, 13 mai 2007 - 10:52 .


#4 mandelph

mandelph

    Bricoleur

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  • Localisation:Isère

Posté 13 mai 2007 - 11:13

:thermo: "Fais comme il te plais du moment où tu ne détruis pas ce que j'ai fait".
Je pense qu'il est plus difficile de faire coexister les indifférences.

A mon avis mieux vaut cultiver les différences! Qu'elles coexistent ou non! les unes se nourissent des autres et c'est là toute leur richesse.

Celui qui ne veut pas comprendre, n'en n'est pas moins capable!
Quand il s'agit d'individus, c'est une autre affaire! Qu'importe les différences!
C'est la vanité l'orgueil et l'égotisme qui font une difficile cohabitation.
Tant qu'une serieuse remise en question des methodes de fabrication de l'être civilisé ne sera pas entreprise! point d'espoir!
;)

#5 amélie-berté

amélie-berté
  • Localisation:la rochelle

Posté 13 mai 2007 - 11:34

Tant qu'une serieuse remise en question des methodes de fabrication de l'être civilisé ne sera pas entreprise! point d'espoir!


;) des sous à l'école!!!

non, là, je plaisante...mais cette question d'éducation qui est le centre du problème n'est pas à l'ordre du jour ds les programmes de l'EN...on rend les élèves moutons, dociles, non-créatifs, et surtout pas autonomes ni motivés...

les bons élèves deviennent rapidement dominants (ds leurs têtes) et les autres dominés (même si les cancres se rebellent, qqe part, car ils sentent bien qu'on ne les respectent pas ds ce qu'ils sont) ...

je voudrai voir des élèves venir à l'école car ils en ont envie, poser des questions par naturelle curiosité, être "partageurs" et solidaires (limite-parfois si la délation n'est pas encouragée par certains collègues); je voudrai enseigner lentement à ceux qui ont besoin de temps et enseigner bcp de choses à ceux qui le réclament...

...Et ds le "reste" de la vie, je voudrai plus de solidarité...
en quelque sorten elles coexistent déjà, les différences, remarquez bien...mais c'est du chacun pour soi...

#6 mandelph

mandelph

    Bricoleur

  • Bannis
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  • Localisation:Isère

Posté 13 mai 2007 - 11:39

Bise à toi Amélie berté :calin:
Education à revoir, surement! et culture en générale, et le "Soi" à appronfondir et le "Simple" à retrouver.

mais c'est du chacun pour soi...

ça c'est le sommet de l'indifférence!!
;)

#7 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 13 mai 2007 - 13:01

Lohey

Je ne peux , et ne veux reprendre tout ce que tu dis dans le détail , car cela serait aborder les choses d'une façon qui n'est pas la mienne...cela me conduirait à accepter <<le principe de dissolution>> , qui est à l'opposer de ma vision des choses...qui elle repose sur ce que j'appellerais <<la mise en valeur>> .
Le parfum de la rose s'apprécie quand la rose est rose , qu'elle demeure dans son intégrité et intégralité . Si tu la prends que tu l'a réduit en poudre et la jette dans l'océan....alors tu ne sentiras plus que l'odeur du sel .
Je ne suis pas disposé à jouer ce jeux .

Mais je ne refuse pas le dialogue .

Je pense que pour une partie , ton "incompréhension" vient d'une interprétation de la signification des mots qui diffère dans la mienne...cependant le choix que tu fais d'une définition , lui , ne se fait pas complétement par hasard .

Peu importe les mots, mais par "accepter" j'entends le simple fait de reconnaitre l'existence de quelque chose. Et "ne pas accepter" est, pour moi, simplement un rejet immature d'une partie de la réalité ! Jeu peux ne pas l'accepter si ça me chante, ça ne l'empêche pas d'exister de toute façon !


Pour moi <accepter> çà veut dire adhérer .
Accepter les idées des autres , çà s'inscrit dans le respect .
(Il faut cependant distinguer ce qui est du domaine des idées et ce qui est du domaine de l'action )
Reconnaitre l'existence de quelque-chose , n'implique ni respect ni acceptation automatique...c'est un constat qui aprés analyse conduit soit au respect , soit au non respect , soit à l'acceptation ou à la non-acceptation .


Personne ne peut t'inclure dans la mise en oeuvre sinon toi-même ! Tu as toujours des choix possibles pour exprimer ta liberté ! La loi incontournable des causes et des conséquences jouera, mais tu as TOUJOURS cette liberté !


Le problème n'est pas celui de la liberté de choix , que l'on a presque toujours .

Dans une société ou la libre expression serait puni de mort , tu aurais toujours le choix de t'exprimer au moins une fois...si c'est cela ta définition de la liberté et du respect...je dois dire que dans ce cas nos visions divergent quelque peu .

Sans en arriver là , nos sociétés imposent de multiples entraves , manifestes ou sournoises , à la libre expression de la liberté individuelle .

Demain , ceux qui le voudrons , pourrons toujours refuser le système <<travailler et consommer>> , mais leurs jours seront comptés ....car la marginalité signifiera bientôt faire un choix de mort .
Mais je suis d'accord avec toi , c'est un choix .....<<vivre en esclave ...ou mourir !>>

Malgré tout , je trouve que tu pousses le bouchon un peu loin !



QUOTE (Ophildelo)
Je suis parfaitement capable respecter et d'accepter , que dans son jardin , mon voisin repique ses poireaux la tête en bas et les racines en l'air ...mais je suis pas disposé à accepter que l'hiver prochain il trouve tout naturel de faire la soupe avec les miens.


Pareil, rien ne te forcera à lui donner les tiens !


Il s'agissait d'une parabole , pour décrire ce qui se passe dans notre société .
Si je ne paye pas mes impôts crois tu que le système ne me <<forcera>> pas .

Mais bien sur , j'ai toujours le choix de refuser .....si je le fais pacifiquement , en quelque mois je serais clochard ...si je le fais vigoureusement , j'ai des chances de finir en prison ou abattu comme un forcené par les chiens de garde .

Mais en effet j'ai toujours le choix .

Mais quel que soit mon choix le <système> est toujours gagnant .
Si je me soumets le <système> agrandit son troupeau de moutons .
Si je me rebelle le <système> se débarrasse d'un loup qui rode ...avec l'approbation de tous les moutons du troupeau qui lui en seront redevable .


jeu veux commencer par exprimer que ce qui compte pour moi dans un point de vue et ce qu'il implique, c'est que ça fonctionne !


Je finis par ce par quoi tu as commencé......en constatant que le <système> actuel fonctionne trés bien ....avec en prime 85% de satisfait ...c'est pas mal .
Qu'il ne te convienne pas , ou qu'il fonctionne selon des critères qui ne sont pas les tiens est une autre affaire .

Le jour ou ma vision de la société sera partagée par 1% de la société , ce sera une merveille .

Modifié par ophildelo, 13 mai 2007 - 13:11 .


#8 mandelph

mandelph

    Bricoleur

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Posté 13 mai 2007 - 20:21

J’ai pu répondre à la première partie de ce topic dont j’approuve l’initiative
Comment faire coexister les différences ?
Mais j’ai zapper la seconde : un socle alternatif de société.

La première est une question, ce n’est pas une recette du genre :
»comment réussir une soirée entre amis »,
la deuxième une affirmation : un socle alternatif de société.
Socle : base, fondement, assise, principe sur lequel « on » s’appuie.
Alternatif : autre, changement ; et aux yeux de ceux qui parcourent ce forum : promesse, espoir !
Cela semble donc très sérieux !

Comment faire ?

Déjà Itself se propose de pousser le débat, et moi-même et puis Amélieberté, chacun de nous se prête au jeu, chacun s’avance avec sa suggestion et/ou son constat, sinon de démontrer un minimum d’intérêt.

Alors quel est le profil de ce socle alternatif à la société ? Lohey-VS-Ophildelo ?

Je pense que ce sujet se doit de dépasser ce genre de différences pour être mené, la moindre des choses serait de ne pas laisser l’indifférence gagner sur ce thème.
Indifférence de nos deux protagonistes vis-à-vis des autres interlocuteurs
Indifférence des interlocuteurs qui ne trouvent échos à leurs propos,
Indifférence des lecteurs qui n’y voit rien de plus qu’une joute d’orateur.

Espérons que me soit accorder le droit à cette colère ! J’attendais plus de ce sujet sérieux.
Alors plutôt que de le suivre de parfaite indifférence, voyez par cette intervention une façon de signer ma différence et d’apprécier ou non par vos réactions une possibilité de cœxistence!

Modifié par mandelph, 13 mai 2007 - 20:22 .


#9 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 13 mai 2007 - 21:47

Mandelph , je pense que tu as raison ...vous êtes en quête de ...., pas moi .
Moi je témoigne d'un monde , mon intention n'est pas d'en faire la promotion , ni d'argumenter ...mais de préciser mon propos .
Ce n'est pas le sujet de ce topic , dans lequel je me suis maladroitement laisser entrainer à intervenir.
Je me retire sur la pointe des pieds .
Désolé pour le dérangement . ;)

:calin:

#10 itself

itself

    bricolo herbu

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Posté 13 mai 2007 - 21:50

Ophildelo a été plus rapide, ce post n'a plus de raison d'être. merci de continuer le débat. :calin:

Modifié par itself, 13 mai 2007 - 21:51 .


#11 mandelph

mandelph

    Bricoleur

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Posté 14 mai 2007 - 07:15

Ce n'est pas le sujet de ce topic , dans lequel je me suis maladroitement laisser entrainer à intervenir.
Je me retire sur la pointe des pieds .

Non! au contraire, Ophildelo!
L’opinion ou le témoignage de chacun est indispensable. Si toutes ces différences et divergences peuvent coexister à travers ce débat sans se prendre le chou! La réponse à la question du sujet est à portée!

Itself espère trouver ici des réponses et a été le premier à apporter sa suggestion!

l'ouverture à l'autre c'est l'ouverture à la différence. donc l'ouverture à l'inconnu.
et le jour où on comprendra que l'inconnu c'est quelque chose qu'on ne PEUT PAS maîtriser, on pourra se défaire de ses peurs et vivre dans l'acceptation de la différence.



ce que je complète avec:

mieux vaut cultiver les différences! Qu'elles coexistent ou non! les unes se nourissent des autres et c'est là toute leur richesse.



Et d'Amélieberté d'ajouter

je voudrai enseigner lentement à ceux qui ont besoin de temps et enseigner bcp de choses à ceux qui le réclament...


La suite ne peut qu'être interessante, et ne pourra pas laisser indifférent.

#12 _Lohey_

_Lohey_

Posté 14 mai 2007 - 08:49

a rose est rose , qu'elle demeure dans son intégrité et intégralité . Si tu la prends que tu l'a réduit en poudre et la jette dans l'océan....alors tu ne sentiras plus que l'odeur du sel .
Je ne suis pas disposé à jouer ce jeux .

Coucou Ophildelo. ;)

Jeu suis surpris que tu exprimes cette méraphore et ensuite ceci :

(Il faut cependant distinguer ce qui est du domaine des idées et ce qui est du domaine de l'action )


Car précisément, dans le domaine des idées, la séparation est incontournable. On appelle ça des mots, des concepts. Et tu le fais aussi... juste différemment de comment jeu le fais.

Que jeu sépare les choses dans le domaine des idées n'implique en rien que jeu le fasse dans le domaine des actions. Ainsi, jeu ne vois pas du tout en quoi ta métaphore s'adresse à ce que jeu raconte...


Ensuite, tu répètes ta conception de "respecter" et "accepter", que tu avais déjà exprimée très clairement, que j'avais compris, accepté et que jeu respecte.

Simplement, j'ai posé, à côté de tes conceptions, les miennes, différentes. En quoi est-ce un dialogue si tu répètes ce que tu avais déjà écrit et que tu ne répondes strictement à rien de ce que j'ai exprimé ?

Relis toi, relis moi, puis relis ta réponse ! Sur ce thème précis, si j'avais rien dit c'était pareil. :calin: Tu n'intègres en rien ce que jeu t'ai proposé dans ta réponse... tu l'éludes totalement. Et tu ne le fais pas par gain de temps ou d'énergie, car l'énergie mise à répéter aurait pu être mise à répondre !

Là, nous ne sommes plus dans les idées, mais dans l'action. Et jeu ne vois pas en quoi tu intègres ma différence !?! Ce que tu fais, c'est répéter ton point de vue et mépriser le mien. N'est-ce pas ?

Jeu ne l'exprime pas comme un reproche et jeu m'en plains encore moins. Jeu n'ai aucun problème avec ce mépris, cette négation, ce fait d'éluder, ... (choisis le mot qui te convient). Juste, jeu peux relire 3 fois ton message... rien n'existe en réponse aux 3 notions que jeu t'ai proposé qui contiennent les tiennes et proposent une nuance supplémentaire. C'est un fait !

Dans une société ou la libre expression serait puni de mort , tu aurais toujours le choix de t'exprimer au moins une fois...si c'est cela ta définition de la liberté et du respect...

C'est là où la notion de responsabilité est importante ! Si tu n'es pas responsable d'une chose, tu n'en es pas responsable ! Et ce dont tu n'es pas responsable, tu ne peux pas le modifier ! Par contre donc, la responsabilité, c'est le pouvoir ! C'est ainsi ! Tu peux faire un caprice, mais tu n'y peux pas grand chose !

Si demain, la lumière du soleil te gonfle, bah tu peux décréter que le soleil est un connard si ça te chante mais tu n'as pas le choix que d'accepter l'environnement dans lequel tu es. Et s'il ne te convient pas, ensuite tu ne t'y résignes pas, tu fais de ton mieux pour t'adapter et influencer l'environnement. Tu peux vivre sous terre par exemple...

De la même manière, tu n'es pas responsable de l'entièreté de la société dans laquelle tu vis. Alors tu peux la refuser si tu veux. Ca ne l'empêche en rien d'exister ! Jeu ne vois donc pas à quoi ça sert de la rejeter ?!? Tu ne changes rien quand tu procèdes ainsi !

Au contraire, le seul effet si tu refuses, est que tu te prives de ton aptitude à l'influencer efficacement !

Là encore, jeu comprends très très bien ton idée. Elle est simplissime. Moi aussi, ça me ferait chier de vivre dans une société qui me tue si jeu parle. Mais il m'est très surprenant de constater que tu ne sembles pas avoir conscience que tu ne proposes aucune espèce de solution ! ;) Tu la rejettes ou l'insulte et tu crois que ça y change quelque chose ? :)

Si tu vivais dans une telle société, c'est une bonne question. Tu ferais quoi ? Ok, tu ne l'acceptes pas. Bon et alors ? :)

Moi, jeu te propose d'accepter la réalité de ne pas t'y résigner et, dans mon expérience, c'est le meilleur moyen de trouver premièrement des actions de résistance et deuxièmement de trouver des moyens efficaces de la modifier.

Dans une telle société, si tu insultes la société, tu es mort ! N'est-ce pas ?


Enfin, que ça te plaise ou pas est une chose ! Mais il reste un fait indéniable que tu es toujours libre, y compris d'une action dont les conséquences seraient la mort du corps... Et c'est pas sûr que ce soit si grave d'ailleurs... :)

Jeu n'ai pas exprimé que ça m'enchante hein ! J'ai juste exprimé le fait : c'est une liberté et tu l'as toujours !

Voici ce qu'exprime Etty Hillesum dans son livre est "Une vie bouleversée", qui elle est morte (en chantant) dans une telle "société" (camps de concentration) :

“Je ne hais personne. Je ne suis pas aigrie. Une fois que cet amour de l’humanité a commencé à s’épanouir en vous, il croît à l’infini.” Sur la carte postale qu’elle griffonna avant d’être embarquée dans une bétaillère et qui fut retrouvée par des paysans, elle écrit ces derniers mots : “J’ouvre la Bible au hasard et trouve ceci : le Seigneur est ma chambre haute.” Elle et les siens seraient partis en chantant.

Etty a su “s’expliquer”, même avec la barbarie : “La saloperie des autres est aussi en nous. Et je ne vois pas d’autre solution que de rentrer en soi-même et d’extirper de son âme toute cette pourriture. Je ne crois plus que nous puissions corriger quoi que ce soit dans le monde extérieur, que nous n’ayons d’abord corrigé en nous. L’unique leçon de cette guerre est de nous avoir appris à chercher en nous-mêmes et pas ailleurs.”

Source : http://www.nouvelles...?id_article=167

La conscience que, par notre pensée nous créons nous-mêmes le monde dans lequel nous vivons est, dans mon expérience, la conscience la plus efficace, utile, respectueuse.

J'ai montré dans mon message précédent en quoi ta position implique des manques de respect aux autres. Ca semble moins te déranger que les manques de respect qui te sont fait (car à ça aussi tu ne répond pas) ! C'est ce manque de cohérence qui, si jeu comprends très bien ton point de vue, me fait ne pas l'adopter. Pour moi, ça ne fonctionne pas de ne s'occuper que des manques de respects que l'on subit, ou plutôt croit subir. Il s'agit aussi de s'occuper de ceux que l'on a envers les autres...

Jeu ne dis pas que ma façon est la seule bonne. j'exprime simplement l'intention de ma façon. Et jeu respecte et accepte que cette intention ne t'intéresse pas, si c'est le cas. J'ai trouvé mes solutions quand quelqu'un essaye de me manquer de respect. ;) Car il ne peut qu'essayer... selon ma conception du respect bien sûr. Et j'aime que ça fonctionne ainsi !

Quand tu exprimes à quel point le choix des autres te dérange, jeu continue de préférer de très loin ma vision du monde qui ne vit plus ceci depuis quelques années maintenant.

Demain , ceux qui le voudrons , pourrons toujours refuser le système <<travailler et consommer>> , mais leurs jours seront comptés ....car la marginalité signifiera bientôt faire un choix de mort .
Mais je suis d'accord avec toi , c'est un choix .....<<vivre en esclave ...ou mourir !>>

Malgré tout , je trouve que tu pousses le bouchon un peu loin !


Ca n'est pas moi qui le pousse, c'est ainsi ! :) C'est gentil de me prendre pour dieu, mais c'est abusif. ;) Si le mot "liberté" te dérange, ok mets un autre mot si ça te chante ! Ca ne changera strictement rien à la situation et à ta possibilité d'interagir avec. :) Ca ne change rien à la loi des causes et des conséquences.

Ce que tu exprimes là revient à exprimer : l'attraction terrestre me fait chier, jeu ne peux même pas voler. D'accord, j'ai la liberté d'essayer quand-même et de me tuer, mais jeu trouve que tu pousses le bouchon un peu loin. :)

Au moins, la différence avec la situation factuelle d'une société à un moment donné et celle des lois de la nature, est que la liberté d'être a plus de chance d'influencer la société. Autant utiliser cette liberté de façon efficace ! :)

Mon regard est très simple en fait : les choses sont ce qu'elles sont. Que ça me plaise ou pas n'a aucune importance (et tu sembles y accorder beaucoup d'importance). Pour moi, la question est : et maintenant qui suis-je moi dans cette situation ?


Il s'agissait d'une parabole , pour décrire ce qui se passe dans notre société.

Et j'utilise ta parabole pour te répondre ! ;) Tu peux considérer ma réponse !

Car tu ne décris pas la société telle qu'elle est, tu décris l'interprétation que tu en fais. Moi, quand mon voisin vient me demander de prendre la responsabilité de ses conneries, jeu ne suis pas forcé par l'univers de le faire. Avec le maximum de tendresse (ou pas si c'est autre chose qui me semble efficace), jeu lui exprime qu'il lui sera utile d'assumer les conséquences de ses actes et qu'en tout cas, jeu n'ai pas envie de le faire. Si ça me semble utile de l'inviter à manger, jeu le fais. Si ça ne me semble pas utile, jeu ne le fais pas !

Jeu ne vois pas en quoi cette situation est un problème ! Et ça semble être un problème pour toi ! Ainsi donc, jeu ne vois pas non plus pourquoi tu défends autant une solution qui semble ne pas fonctionner, selon toi-même. Et jeu dirais même qui semble si peu fonctionner, parce qu'une vision de la vie qui n'est même pas foutu de gérer des voisins infonctionnels va se retrouver très souvent dans la merde étant donné le niveau global de conscience et de non-fonctionnalité. Ce sera une situation, très fréquemment vécue. Jeu trouve utile d'arriver à le vivre en toute sérénité et même avec humour, pourquoi pas. :)

Jeu constate que tu en es arrivé à un point ou même le vote de gens qui te sont inconnus te fait chier alors que, par ailleurs, tu exprimes que ces votes ne servent à rien, en changent rien à un système pourri !?! Jeu t'assure que jeu ne t'envie en rien et que tu ne me donnes pas envie d'adopter ton point de vue tant il fonctionne peu.

Ca ne m'empêche pas d'avoir aussi un regard sur la société actuel en total déphasage, ça ne m'empêche pas d'agir... Jeu n'ai pas besoin d'être malheureux pour savoir ce qui me convient et ce qui ne me convient pas. Et j'ai plutôt besoin de gagner une certaine sérénité pour construire ce qui me convient ! Nous ne sommes pas très efficaces malheureux ou en colère.

Si je ne paye pas mes impôts crois tu  que le système ne me <<forcera>> pas .

Jeu ne comprends pas ! Le système te force à payer des impôts uniquement si tu utilises le système !

Si tu n'utilises pas le système, tu ne paies pas d'impôts ! Après, si toi tu veux utiliser que ce qui te plait dans le système (acheter des trucs, routes, logique de possession, eau courante, électricité, ... etc) et rejeter ce qui ne te plait pas, tu es libre de le faire et jeu suis libre de te dire que ça me semble pas mal hypocrite. :)

Toi comme moi avons beau ne pas se sentir du tout en phase avec le système tel qu'il existe, il a au moins le mérite d'exister !

T'as qu'à en faire un autre si t'en veux un autre ! Tu le sais, la critique est aisée mais l'art est difficile !

Dans mon expérience, j'ai remarqué qu'il y a dans ceux qui se disent alternatifs ceux qui font de leur mieux pour construire autre chose et puis y'a aussi ceux qui font de leur mieux pour détruire ou critiquer ce qui ne leur plait pas. Jeu respecte les 2 choix et j'ai observé que le premier fonctionne mieux. :)

Comme le dit Miguel Benasayag, tiens, qui lui aussi a été torturé dans une prison fasciste en Argentine, pendant 4 années. Sa femme tuée, et son fils "élevé" (sic) par "ses" tortionnaires. Il exprime ceci : c'est facile de pointer les méchants. Un enfant peut le faire. Mais les méchants, eux au moins, ils ont fait un monde. Nous, savons nous en faire autant ? Pouvons-nous être autrement ? Désirer autrement ? Vivre autrement ?


Mais bien sur , j'ai toujours le choix de refuser .....si je le fais pacifiquement , en quelque mois je serais clochard ...si je le fais vigoureusement , j'ai des chances de finir en prison ou abattu comme un forcené par les chiens de garde .

Est-ce là le monde de tes actions où celui de tes idées ? :)

Refuser quoi exactement ? Tout ? Sur ce forum, t'es mal placé pour venir sortir ce genre de lieu commun. Il y a plein de témoignages de gens qui ont construit autre chose et ils ne sont ni clochards, ni battus en prison !

Là encore, tu crois parler de la réalité, tu ne parles que de tes fantasmes ! Ce que tu dis est pure imagination, création de la pensée !

Mais quel que soit mon choix le <système> est toujours gagnant .
Si je me soumets le <système> agrandit son troupeau de moutons .
Si je me rebelle le <système> se débarrasse d'un loup qui rode ...avec l'approbation de tous les moutons du troupeau qui lui en seront redevable .

Exactement ! Et tu exprimes là ce que jeu ne cesse de te répéter : tu sembles ne concevoir que la soumission et la rébellion ! Or les deux sont la même chose ! Dans les 2 cas, tu es dépendant de ce à quoi, soit tu te soumets, soit contre quoi tu te rebelles.

Essaie autre chose : essaie d'arrêter de t'occuper de ce système. Respecte le, accepte le, ne t'y résigne pas et construit indépendamment, librement, autre chose. Il n'y a pas que la soumission et la rébellion dans la vie, il y a aussi l'indépendance, la liberté, la responsabilité, la maturité. Tu peux te poser à côté, t'es pas obligé de te poser pour ou contre. C'est justement le "système" qui conditionne la pensée à fonctionner de façon binaire. Comme jeu l'exprimais aussi avant, pour penser librement, il s'agit en premier lieu d'arrêter de penser comme nous y avons été conditionné. Là, il est clair, pour moi, que tu continues à penser comme on t'a appris ! Regarde, relis toi : tu ne peux pas penser être libre du système. Tu ne penses qu'à 2 choses : être dedans ou être contre. Dans les 2 cas, tu lui donnes de l'énergie !

La rébellion est un passage utile mais ça n'est qu'un passage... et jeu suis d'accord avec toi : ça ne marche pas !

Je finis par ce par quoi tu as commencé......en constatant que le <système> actuel fonctionne trés bien ....avec en prime 85% de satisfait ...c'est pas mal .

Là encore c'est ton interprétation, ça n'est pas la réalité !

Jeu ne prétends pas connaitre la réalité, mais il faut vraiment ne pas avoir parlé avec les gens pour sortir que 85% des gens sont satisfaits. C'est une distortion énorme ou alors un mépris de ce que les gens expriment !

Mais j'imagine que tu as décrété une tautologie quelconque : "puisqu'ils font ceci, alors ils sont satisfaits. donc ils sont satisfaits." Ce genre de toute puissance infantile à décréter ce que le monde est a vraiment de très grosses limites... à la fois pour son bien-être propre et vis à vis du respect des autres.

Le jour ou ma vision de la société sera partagée par 1% de la société , ce sera une merveille .

Lorsque tu sais vivre avec la différence, tu n'as pas besoin d'attendre ceci pour t'émerveiller de ce que tu as déjà et surtout de ce que tu peux construire... Jeu ne dis pas que c'est facile... mais le plaisir de construire est peu influencé par le temps que ça prend... :)


Autre chose qui, à mon sens, manifeste l'infonctionnalité de ton système de penser, c'est ton aptitude à te décréter des "ennemis" et donc à te placer victime des autres. Le fameux, l'enfer c'est les autres.

Jeu constate qu'uniquement sur le vote des autres, tu es capables de mépriser totalement leurs raisons propres et tu décides toi ceux qui sont dissidents, ceux qui ne le sont pas, ceci selon tes seuls critères à toi, comme s'il n'y avait qu'une façon d'être dissident, la tienne. Tu décides toi que ceux qui votent sont donc satisfaits. Bref, tout un tas de raccourcis qu'un tout petit peu d'honnêteté suffit à démonter. Il est en effet évident que chacun vote pour des raisons différentes et que chacun ne vote pas aussi pour des raisons différentes ! Un acte ne parle pas des intentions en soi. Il n'est possible de regarder l'intention de l'autre qu'en s'intéressant à l'intention elle-même. La logique qui consiste à inventer soi-même l'intention des autres, à partir de leurs actes est une rhétorique très classique et d'ailleurs très fréquemment utilisé par Sarkozy. L'acte est l'acte ! L'intention est l'intention !

Si jeu reviens à ta rose, tu peux décréter qu'elle est empoisonnée puisqu'elle a des épines. La preuve est que telle plante d'amazonie a aussi des épines empoisonnées. Si pour être en relation avec la rose il est utile de la vivre dans son intégralité... Pour comprendre, il est utile de comprendre que toutes les intégralités ne sont pas les mêmes et découper que parfois une épine a une logique de poison, parfois d'acide, parfois juste de blessure mécanique. Le fractionnement que la pensée opère est ainsi très utile ! N'est-ce pas ?

En procédant autrement, tu te prives d'identifier dans ton entourage ceux qui ont le même but que toi et qui, seulement, n'ont pas la même manière d'y arriver. Faire coexister les différences, pour moi c'est ça !

Pourquoi est-ce que jeu vois très vite que toi et moi avons une finalité très similaire et pourquoi tu crois toi que jeu te suis opposé ? Ceci uniquement à partir d'un de mes gestes que tu choisis de refuser de comprendre obstinément... :) Ce qui n'aurait aucune conséquence sur toi. Alors pourquoi ne pas le faire ?!?


Par cet échange, il me semble que nous montrons déjà une chose : l'ouverture et le respect des intentions des autres est une base à cette logique de faire coexister les différences. Faire le contraire isole les fonctionnements similaires.

Tu vois, jeu peux très bien à la fois exprimer que j'ai compris que tu fais de ton mieux, à ta façon à toi pour obtenir un résultat qui est celui que jeu souhaite, ou très proche. Et à la fois, exprimer que jeu ne suis pas d'accord avec ta façon, que jeu pense qu'elle ne fonctionne pas, qu'elle manque de plusieurs choses et que jeu pense qu'elle va à l'envers. Mais ce que jeu pense est moins important que l'aptitude que j'ai à t'encourager à ce que nous continuons à construire à notre façon et que nous sachions nous identifier comme des alliés plutôt que comme des opposants. Il s'agit, là encore de sortir de la pensée binaire. Tu ne peux rassembler mon intégralité que lorsque tu as cessé de croire qu'elle est comme la tienne ! Et pour ce faire, il est utile d'aller aussi dans le détail.

Parce que ça, les gens de pouvoir de ce monde, eux, il savent le faire et c'est, à mon sens, ce qui fait que leur monde fonctionne si bien... pour eux évidemment. Jeu trouve toujours un gâchis énorme (sans m'en désoler) de constater si souvent combien les alternatifs s'attachent tellement à des détails qu'ils préfèrent leur purisme personnel à la construction par le respect des façons des autres, parfois différentes et parfois même opposées. Focaliser sur leur manière à eux et leurs valeurs à eux, beaucoup semblent incapables d'une vision d'ensemble et d'un sens des priorités.

Cette vision d'ensemble et cette aptitude aux priorités ,des mecs comme Sarkozy en sont eux des experts ! Nous avons beaucoup à apprendre d'eux sur ce point précis !

#13 _Lohey_

_Lohey_

Posté 14 mai 2007 - 08:52

Moi je témoigne d'un monde , mon intention n'est pas d'en faire la promotion , ni d'argumenter ...mais de préciser mon propos.
Ce n'est pas le sujet de ce topic

Le sujet de ce fil est :" Comment faire coexister les différences ?" et tu as exprimé que c'est la base du monde que tu souhaites !

Ainsi témoigner et préciser ton propos est tout à fait dans ce fil, d'autant plus que c'est ton propos qui est à l'origine de la naissance de ce fil. :calin:

Encore une fois, tu réussis à trouver une différence de détail (ici, seulement sur le mot "quête") pour t'isoler...

Modifié par Lohey, 14 mai 2007 - 08:54 .


#14 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 mai 2007 - 17:29

Comme annoncé un peu plus haut, jeu voulais évoquer, comme outil réalisant l'intention de ce fil (faire coexister les différences), la méthode du Consensus.

Elle est employée dans plusieurs écovillages et j'ai participé à plusieurs réunions l'utilisant.

A mon sens, c'est l'outil de décision le plus consciencieux et efficace que jeu connaisse et qui permet concrètement de prendre des décisions entre individus différents.

Cette page l'énonce de façon très pertinente : http://www.passerell...3?id_article=83

Mon regard est le suivant : la première chose à dire est qu'aucun point de vue (ce qui ne signifie pas individu) n'est exclu de ce principe et, ainsi, une décision n'est prise que si elle fait l'unanimité !

Pour autant, la méthode du consensus est plus riche que le principe de l'unanimité de 3 façons au moins :

1) Il est clair que les décisions adressent des situations et pas des personnes. Ainsi, chacun est invité à prendre la responsabilité de ses émotions, à prendre la responsabilité de ses sensibilités et de les mettre au service des faits auquel la décision doit faire face et pas au service de l'égo. C'est un voeu pieux, mais il est utile qu'il soit fait. A mon sens, l'outil de l'échelle émotionnelle est très utile à cette intention : http://www.onpeutlef...?showtopic=6648 . Il est donc aussi recommandé d'intervenir de façon précise, spécifique et concrète, afin de rester en conscience de ce qui est à décider plutôt que partir dans des généralités, croyances et idéologies.

2) L'essentiel dans la méthode du consensus est moins la décision que ce qui la précède, c'est à dire l'échange pendant lequel le consensus est construit. Ce qui fait échouer la plupart des tentatives de décision à plusieurs, surtout lorsque les points de vue diffèrent, c'est que chacun s'attache à SA solution et la défend, surtout ne la lache donc pas. Pourtant une décision concerne toujours un besoin avant une solution. Ainsi, ici il est proposé de mettre de côté les solutions dès le départ et de revenir aux besoins de chacun. Faire l'état de tous les besoins, en rapport à la situation concernée, puis créer une nouvelle solution consensuelle qui satisfasse au mieux les besoins évoqués. Car s'il est très difficile de partager des solutions, il est beaucoup beaucoup plus simple de partager des besoins. :calin: Souvent, en fixant sur une solution, un individu peut oublier de voir qu'une autre solution que celle qu'il pense peut tout aussi bien répondre à son essentiel. Cette phase évite de rentrer dans des échanges visant à convaincre (en général combattifs). Les échanges deviennent une écoute des besoins de chacun et puis la création d'une solution qui inclue tout le monde.

3) Enfin, il est évident que puisque c'est une décision de groupe, elle doit se baser sur le respect dudit groupe. Pour ce faire, il est nécessaire que le projet de ce groupe soit clairement et précisément déterminé, ainsi que ses valeurs. Ceci afin que personne ne puisse poser un "véto" pour des raisons personnelles. La raison évoquée par quelqu'un pour refuser une décision ne peut que considérer ce projet de groupe. Ce point est proche du point 1), mais jeu voulais en préciser ce détail que jeu sais essentiel, par expérience. Bien évidemment, la frontière entre la raison personnelle et la raison commune n'est pas toujours limpide, mais là encore, il est primordial d'au moins poser l'intention. Ainsi, un projet clairement déterminé comme écologique par exemple, ne pourra pas être tiré hors de son sens par un seul membre qui, refusant l'écologie, poserait son véto à toute décision écologique. Ses idées et opinions sont respectées mais, pour une décision concernant le projet, c'est le sens du projet qui prime !


A mon sens, à chaque fois que j'ai vu cette méthode ne pas aboutir, c'était par manquement à un de ces principes de base, ici exprimés, et exposés de façon plus complète là : http://www.passerell...3?id_article=83

#15 cixi

cixi

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Posté 16 mai 2007 - 23:14

Oui, je suis moi aussi une adepte de la méthode du consensus et j'ai d'ailleurs appris à diriger des réunions de ce genre sur le principe de l'ouvrage "Belling the Cat" de Gordon Stokes et Brent Howell. C'est un art de laisser tout le monde s'exprimer à égalité, de simplement noter les propositions sans commentaires et d'étouffer les railleries dans l'oeuf. La différence de visions, de points de vue et de propositions est très enrichissante pour tout le monde.

Pourtant une décision concerne toujours un besoin avant une solution. Ainsi, ici il est proposé de mettre de côté les solutions dès le départ et de revenir aux besoins de chacun. Faire l'état de tous les besoins, en rapport à la situation concernée, puis créer une nouvelle solution consensuelle qui satisfasse au mieux les besoins évoqués.


Aussi d'accord sur la nécessité de définir précisément le besoin avant la solution. De plus, la plupart des "brainstormings" hors de l'optique de la méthode du consensus échouent car le "problème" à résoudre ou le "besoin" présenté est déjà une solution et on se retrouve coincé dans une réunion qui pédale dans le vide car il n'existe pas de solution à une solution.

#16 naturel

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Posté 17 mai 2007 - 10:34

je m'incrustre, :calin: pensez-vous que la violence peux-être une solution "sage",pour celui qui la déclanche...

#17 _Lohey_

_Lohey_

Posté 17 mai 2007 - 10:43

je m'incrustre, :calin: pensez-vous que la violence peux-être une solution "sage",pour celui qui la déclanche...

Dans mon expérience, un comportement violent vient d'un état d'être où l'individu se retrouve sans autre solution devant une peur inconsciente mais pour autant activée. Ainsi, plus une personne se pense faible et avec peu de capacités, plus elle déclenchera le mécanisme de solution ultime qu'est la violence. Sinon, l'individu fait autrement...

Ainsi, devant un comportement agressif, il est utile de ne pas oublier que la personne n'est pas ce qu'elle fait et puis adresser son être, trouver l'endroit de son insécurité et répondre à ceci (ETRE), pas au comportement (FAIRE)...

Le piège de la violence est de répondre à la violence et donc au comportement (FAIRE), au lieu de répondre à l'individu (ETRE). Le but inconscient de la violence étant de réduire l'autre à la même situation de peur et de défense. :calin:

Dans mon expérience, la distinction entre l'AVORI, le FAIRe et l'ETRE sont très très utile pour vivre un relationnel alternatif, d'avantage en conscience...

#18 naturel

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Posté 17 mai 2007 - 11:00

je pense que j'attire des gens qui n'aime pas la vie,alors il y a confrontation,comment communiquer avec son etre,si l'autre le refuse??voila ma perception de mes confrontations..
Dans "conversation avec Dieu",il dit que quand tu choisis d'être quelque chose par exemple "etre quelqu'un qui est bon",tu rencontres le contraire de ce que tu es, d'onc quelqu'un qui ne serait pas "bon",pour pouvoir faire l'expérience de la bonté car tu ne peux etre quelque chose sans sont contraire,tu ne peux choisir sans choix car tu es d'accord que si tous le monde est "bon"tu ne peux faire l'expérience de d'être "bon".

#19 _Lohey_

_Lohey_

Posté 17 mai 2007 - 11:29

Oui, tant que la vie est perçue à travers une dualité, l'expérience de la dualité se répète... jusqu'à en sortir...

Les concepts "bon" ou "mauvais" sont bien trop abstraits, bien trop flous, bien trop vagues pour être réels... Pour ceux qui voient la vie comme une initiation, alors il est évident qu'il est pertinent que la vie mène au réel et ici à l'ineptie de le confrontation "bon/pas bon"... Alors c'est vécu en répétition (la fameuse répétition psychanalytique) jusqu'à ce que la personne comprenne et fasse autrement... et pour ça, soit autrement.

Personne n'est bon ou mauvais... simplement, les comportements sont ce qu'ils sont et ne parlent pas de l'ETRE...

"Lorsque jeu vois que jeu ne suis rien, c'est la sagesse.
Lorsque jeu vois que jeu suis tout, c'est l'amour.
Lorsque jeu vois que jeu suis rien ET tout, c'est la claire vision."

Nisargadatta Maharaj

Faire l'expérience de qui jeu suis vraiment, c'est, en premier lieu, sortir de l'illusion... et donc de la dualité... A mon sens... :calin:

:calin:

Modifié par Lohey, 17 mai 2007 - 11:43 .


#20 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 17 mai 2007 - 12:58

"Lorsque jeu vois que jeu ne suis rien, c'est la sagesse.
Lorsque jeu vois que jeu suis tout, c'est l'amour.
Lorsque jeu vois que jeu suis rien ET tout, c'est la claire vision."

Nisargadatta Maharaj

Faire l'expérience de qui jeu suis vraiment, c'est, en premier lieu, sortir de l'illusion... et donc de la dualité... A mon sens... ;)

:calin:

Lorsque jeu vois que jeu suis rien ET tout, c'est la claire vision.


Un "rien du tout ", "rien de tout" ,"Petitout"

sortir de l'illusion... et donc de la dualité


Dedans , dehors ....c'est encore la dualité .

<<Au delà de l'au-dela de .....>>..c'est ce que l'on a fait de mieux pour tenter d'exprimer l'inexprimable .

<<Je suis dans ce monde , mais pas de ce monde .>>..Jésus , s'y était essayé de cette façon .

:calin: