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Comment faire coexister les différences ?


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574 réponses à ce sujet

#21 mandelph

mandelph

    Bricoleur

  • Bannis
  • 1 341 messages
  • Localisation:Isère

Posté 17 mai 2007 - 19:36

NON!
voilà, un mot qui n'est pas intégré à cette méthode de consensus.
Parce que ce n'est qu'une méthode.
Si réunir les différences c'est de se soumettre à une méthode, un dictact, une recette écrite par un ou deux individus.
NON! je ne peut pas m'y soumettre!

Oui, je suis moi aussi une adepte de la méthode du consensus et j'ai d'ailleurs appris à diriger des réunions de ce genre sur le principe de l'ouvrage "Belling the Cat" de Gordon Stokes et Brent Howell.


Il m'est impossible d'engager une quelconque discussion sérieuse avec des personnes qui ne se référer à ce que disent les autres.
Pire si une telle réunion est dirigée par un adepte de tel ou tel mentor, je préfère me farcir toute les saisons de la série tv « Buffy contre les vampires », ou dix minutes avec Fabrice Luccini.

NON!

C'est un art de laisser tout le monde s'exprimer à égalité, de simplement noter les propositions sans commentaires et d'étouffer les railleries dans l'oeuf. .


Et en plus l'animateur ainsi initié et formaté par je ne sais quel précepte, devient artiste!

La différence de visions, de points de vue et de propositions est très enrichissante pour tout le monde

C'est lhopital qui se fout de la charité!

Mille pardons Lohey! Mais aussi Cixi! Et sans aucun ressentiments.
Je ne fais là qu’exprimer mon opinion sur ce sujet. Ainsi je pose ma différence.
Je suis forcé donc de me mettre en touche. Ce qui veut dire que « comment faire cœxister des différences » par ce type de consensus est un échec.
Car il ne peut pas m’intégrer, ni l’insoumis, ni l’insouciant, ni le stupide, le « je m’en fou », le « petihou », bref le tout.
En résumé, ce consensus est à mon sens égal à toutes les bases d’un dogme.
Et malgré toutes mes affinités, et mes sympathies je ne peux m’y soumettre ni y souscrire.

Alors la question se pose à nouveau ! Comment ?

#22 _loulie_

_loulie_

Posté 17 mai 2007 - 19:53

salut

à la question je réponds ;

.....en faisant alliance des similitudes et en sachant s'en contenter et s'en servir pour faire l'harmonie !
Je connais pas d'autres manières .


je regrette j'ai pas tout lu ce post, j'ai pas trop le temps parce que je suis ocupée par un cas "d'incompatibilité apparente" qui s'est mal terminé, justement, les différences n'ont pas résistées.

bye
loulie

Modifié par loulie, 17 mai 2007 - 19:58 .


#23 cixi

cixi

    Architecte de ma vie

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  • 3 051 messages
  • Localisation:Là où il y a de la place pour mes chaussures

Posté 17 mai 2007 - 20:04

Mille pardons Lohey! Mais aussi Cixi! Et sans aucun ressentiments.
Je ne fais là qu’exprimer mon opinion sur ce sujet. Ainsi je pose ma différence.

Rien à pardonner. Pourquoi demander pardon?

J'ai cependant un petit doute sur ta connaissance de la méthode du consensus, car tes arguments pour la rejeter ne s'appuient sur rien qui ne s'y rapporte.

Une remarque: "NON" est un mot qui est parfaitement intégré à la méthode du consensus. Manquerait plus que ca!

Et en plus l'animateur ainsi initié et formaté par je ne sais quel précepte, devient artiste!


Que d'amertume ou d'ironie! Te sens-tu formaté par les livres, les journaux que tu lis? Les conversations que tu as avec les autres? Le catéchisme que tu as suivi enfant? Si oui, je comprends que tu ne puisses concevoir autre chose qu'un inévitable formatage dès qu'on trouve qq chose d'utile et d'applicable dans ce qu'on voit ailleurs.

Si réunir les différences c'est de se soumettre à une méthode, un dictact, une recette écrite par un ou deux individus.
NON! je ne peut pas m'y soumettre!


Libre à toi. Tu choisis tes maîtres. La charte de ce forum est aussi "un dictact, une recette écrite par un ou deux individus" - et pourtant, tu t'y soumets sans broncher. Et ce forum réunit, ma foi, bien des différences!

Aucun ressentiment. Mais une impression de manque: en ce qui concerne le consensus, nous ne discutons pas de la même chose puisque tu ne donnes pas l'impression de savoir comment on l'obtient, ni même son but. Ce n'est que mon impression et je retire mes paroles si je me trompe.

Réunir les différences n'est se soumettre à rien du tout. En fait il n'y a aucun besoin de réunir des différences si les différences ne s'affrontent pas et empêchent d'obtenir un certain résultat: la résolution d'un problème qui menace la cohabitation pacifique. En l'absence de problème il n'y a aucune menace. En l'absence de problème, il n'y aucun besoin de trouver des solutions.

Le consensus permet justement de trouver la solution acceptable par tout le monde à un problème qui touche tout le monde.

Je suis à l'écoute pour d'autres solutions que tu connaisses et que tu as éprouvées comme efficaces.

#24 _Lohey_

_Lohey_

Posté 17 mai 2007 - 20:37

Je ne fais là qu’exprimer mon opinion sur ce sujet. Ainsi je pose ma différence.

:calin: En fait, tu réagis au mot "méthode" et à tout ce que tu symbolises comme une notion d'autorité ou de référence hors de toi... Car sur le sujet, la méthode du consensus, tu n'as en fait rien dit concrètement et tu as juste montré que tu ne la connaissais pas.

:calin:

Enfin, de toutes les façons, c'est ton droit le plus entier de ne pas participer à une réunion ou à un projet. La méthode du consensus n'implique aucune obligation de participation. ;)

Modifié par Lohey, 17 mai 2007 - 20:40 .


#25 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 17 mai 2007 - 20:40

La technique du consensus n'est applicable qu'en groupe restreint qui se rassemble autour d'un "projet" ...elle peut être utile et efficace dans un contexte précis ....mais pas dans la globalité .
Que fait on de ceux qui ne veulent pas de la méthode du consensus, qui n'accepte pas le consensus....n'est ce pas aussi une forme de différence ....a t-on une quelconque légitimité a traiter cette différence d'une autre manière que les autres différences ?

Le respect de la différence peut être illimité ....l'acceptation de la différence souffre quelques limites ....l'acceptation des conséquences de la différence est encore plus limité .


Exemple :
Imaginons que mon voisin trouves trop fatiguant de cultiver des salades .....cela est tout à fait respectable ....pas de problème .

Imaginons qu'il exige que je lui en donne ....cela est inacceptable .

Imaginons qu'il vienne se servir dans mon jardin....cela impliquera de ma part une réaction marquant le refus , et visant à l'en empêcher .

C'est pourquoi respecter une différence est une chose qui ne devrait pas poser de problème ....tant que cette différence ne porte pas atteinte à l'intégrité d'autrui (la liberté des uns commence...).

:calin:

#26 _Lohey_

_Lohey_

Posté 17 mai 2007 - 20:55

La technique du consensus n'est applicable qu'en groupe restreint qui se rassemble autour d'un "projet" ...elle peut être utile et efficace dans un contexte précis ....mais pas dans la globalité .

Ca tombe bien car il n'y a jamais de décision pertinente à prendre pour "la globalité", puisque la "globalité" ça n'existe pas. Ca n'est qu'un concept, une généralité.

Que fait on de ceux qui ne veulent pas de la méthode du consensus, qui n'accepte pas le consensus....


Pourquoi faudrait-il que les membres d'un groupe aient quelque chose à faire de ceux qui ne veulent pas participer au groupe ? Simplement, c'est leur droit de ne pas participer. Et, de ce fait, ils ne concernent alors plus ce groupe là... sans doute vont-ils faire leur propre groupe avec leurs propres outils... ou alors s'isoler.

Imaginons qu'il exige que je lui en donne ... cela est inacceptable.

Il n'y a donc pas de problème non plus. :calin: Il tente un truc et ça n'est pas accepté ! :calin:

Imaginons qu'il vienne se servir dans mon jardin....cela impliquera de ma part une réaction marquant le refus , et visant à l'en empêcher.

Ceci implique une logique de propriété, "ton" jardin". Quelqu'un qui vit dans une société qui implique la propriété l'a donc accepté. S'il va contre ce qu'il a accepté, il est en incohérence. Il est alors légitime pour le groupe de s'occuper de cette incohérence. Après, il y a de nombreuses façons de faire ceci...

Dans tous les cas, toujours aucun problème... que des solutions. ;)

C'est pourquoi respecter une différence est une chose qui ne devrait pas poser de problème ....tant que cette différence ne porte pas atteinte à l'intégrité d'autrui (la liberté des uns commence...).

Voici une solution à une situation qui semble te toucher particulièrement (puisque tu y reviens si souvent), une solution qui tente de satisfaire à un besoin. Besoin qui peut donc être, par exemple, discuté par le consensus et décidé pour et par le groupe.

Jeu ne comprends pas où tu veux en venir... :roi2: Jeu te rappelle que c'était prétendument ta société idéale (pas le consensus mais le respect des différences). Est-ce que ton esprit de contradiction t'as fait oublier que tu venais contredire ta propre idée ? :???:

Modifié par Lohey, 17 mai 2007 - 20:57 .


#27 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 17 mai 2007 - 21:26

Que fait on de ceux qui ne veulent pas de la méthode du consensus, qui n'accepte pas le consensus....


Pourquoi faudrait-il que les membres d'un groupe aient quelque chose à faire de ceux qui ne veulent pas participer au groupe ? Simplement, c'est leur droit de ne pas participer. Et, de ce fait, ils ne concernent alors plus ce groupe là... sans doute vont-ils faire leur propre groupe avec leurs propres outils... ou alors s'isoler.

Sacré Lohey !

Tu iras expliqué çà à mon percepteur ....çà le fera bien rire quand tu lui diras que je ne veux plus participer au groupe de ceux qui payent leur impots .

Je crois que tu confonds le monde des idées avec le monde "dit" réel .

:calin:

#28 _Lohey_

_Lohey_

Posté 17 mai 2007 - 21:36

En fait, tu n'as juste pas suivi la conversation !

Nous ne sommes pas du tout là en train de parler du système des impôts mais d'une société où les différences seraient respectées. Ce qui n'est clairement pas le cas dans la société actuelle. Et, pour ce principe, nous parlions d'un outil précis : la méthode du consensus.

Ainsi, jeu n'ai rien à expliquer à ton percepteur car il est hors sujet, de même donc que ton intervention. Et ça ne me surprend pas que lui tente de te forcer à participer à son système, justement. :calin:

#29 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 17 mai 2007 - 21:59

Tu ne parles pas d'une société qui n'existe pas .....tu parles d'un monde qui n'existe pas ....avec des acteurs , des paysages fictifs .....c'est un monde d'idées...de tes idées !
Bon amusement .

Merci quand même pour la rigolade...çà fait du bien de rire avant d'aller se coucher .

:calin:

#30 _Lohey_

_Lohey_

Posté 17 mai 2007 - 22:17

Tu ne parles pas d'une société qui n'existe pas .....tu parles d'un monde qui n'existe pas ....avec des acteurs , des paysages fictifs .....c'est un monde d'idées...de tes idées !
Bon amusement .

Ces micro-sociétés existent déjà (et depuis longtemps) ! Jeu parle d'expérience ! Jeu témoigne de faits !

Le monde ne se réduit pas à ton expérience personnelle.

Que ces alternatives de fonctionnement relationnel plus consciencieux ne représentent que des minorités, nous sommes d'accord. De là à nier même leur existence, c'est d'autant plus inepte que cette intention de société est celle que tu as exprimé toi-même.

Sans parler que c'est un comportement au bord du "trolling" sur un forum dont l'objet est la mise en oeuvre d'alternatives. J'ai vu défilé ici pas mal d'aigris qui avaient réduit leur vie à se marrer de tout ce qui sortait de leur compréhension... un rire très jaune le plus souvent. Que viens-tu faire ici si les alternatives te font marrer ? Juste te moquer ? :calin:

Surtout, sauf à se comporter comme un gamin capricieux, lorsque quelque chose ne convient pas, il s'agit de le faire évoluer. Et pour le faire évoluer, il s'agit d'essayer des alternatives. C'est ce dont nous témoignons ici, que ça t'échappe ou pas !

Si tu n'as jamais entendu parler d'écovillages, de société autres que celles dans laquelle tu vis, fasse que ce fil t'inspire une ouverture à tout ceci... ou pas...

Enfin, si tu croyais lire dans ce fil un débat sur le monde selon Sarkozy, jeu pense que tu aurais dû relire et relire encore le titre... Ca t'aurait évité de découvrir une évidence après plusieurs interventions hors-sujet.

Modifié par Lohey, 17 mai 2007 - 22:20 .


#31 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 17 mai 2007 - 22:40

Les micro-sociétés ne sont pas le monde ....et le monde les anéantira quand le besoin s'en fera sentir, par un effet de sa tolérance de la différence ....une fois anéantis les membres de tes sociétés exemplaires auront encore plus de facilité a se respecter .
Tes exemples ne valent rien , car par définitions ils s'appuient sur des individus sélectionnés ....des individus , qui sur le fond , ne sont pas différents...comment ne pourraient ils pas respecter les différences qu'ils n'ont pas...ou si peu .

On regroupe des gens qui se ressemblent ...et après on dit :<< merveille , on a trouvé une méthode pour que les hommes respectent les différences >>

Après quoi , comment on fait pour les groupes se respectent ?

Cela n'est pas sérieux , car çà n'integre la réalité humaine et ses imperfections .

Comme on est dans le fictif , on n'a qu'à décréter que tout le monde il est beau , gentil , intelligent , respectueux et plein d'amour....et ta société parfaite et respectueuse des différences , tu l'auras .

De plus je ne suis pas sur que les autres intervenants de ce topic cherchent des solutions pour un monde fictif...mais bien pour ce monde ...avec les hommes comme ils sont .
Si je me trompe qu'ils le disent .



Je pense qu'un troll cela doit être pour toi , quelqu'un qui empêche de délirer en rond .

:calin:

Modifié par ophildelo, 17 mai 2007 - 22:42 .


#32 _Lohey_

_Lohey_

Posté 17 mai 2007 - 23:17

Mais tu ne devais pas aller te coucher avec un grand rire méprisant il y a déjà 3/4 d'heures ?

Les micro-sociétés ne sont pas le monde...

"Le monde" n'est pas le sujet ici... Et surtout, "le monde" est une très vaste généralité qu'il est peu pertinent d'utiliser soit-disant pour ramener au réalisme...

le monde les anéantira quand le besoin s'en fera sentir

Jeu l'ignore. Jeu ne suis pas devin pour ma part. Toujours est-il que ça n'est pas non plus le sujet ici... Et cette façon de personnifier la généralité "le monde" ne fait que manifester un processus qui est tout sauf réaliste !

On regroupe des gens qui se ressemblent ...et après on dit :<< merveille , on a trouvé une méthode pour que les hommes respectent les différences >>

En fait, tu ne peux pas parler de mon expérience car tu ne la connais pas et pour une raison simple : tu ne t'y es pas intéressé un instant ! Tu te montres simplement irrespectueux !

Tu fais de pures hypothèses, des procès d'intention... Tu t'agites dans ton monde des idées où tu imagines mes expériences. Et tu projettes ton délire sur moi, comme si c'est moi qui vivait ce que tu as inventé toi de toute pièce, dans ta tête. :calin: Et ainsi, tu "trolles" ce fil ! De toute évidence, le sujet de ce fil ne t'intéresse pas ! Alors que viens-tu y faire ? Puisque tu ne fais que nier que mon propos vienne de mon expérience (ce qui est le cas que ça te plaise ou pas), car tenter de faire croire à la virtualité de mon discours est le seul et unique argument que tu essayes ici pour contredire... contredire... contredire... et surtout ne rien proposer.

Avec grande franchise, jeu t'invite à respirer un coup, prendre du recul et te demander à quoi servent tes interventions sur ce fil ? Le sais-tu ? Penses-tu être pris au sérieux en venant étaler ta confusion entre la noirceur dans laquelle tu as mis ta vie, et un futur que, sans rire, tu viens promettre en tant que le Xème prophète de l'apocalypse que nous voyons sur ce forum (tous vieux et qui n'ont fait de leur vie qu'un isolement, drôle d'exemple à suivre) ?

Qu'est-ce qui fait que du haut de ta grande expérience, tu viennes gaspiller ta sagesse précieuse à convertir de pauvres utopiques ? N'as-tu vraiment plus que cette pire des intentions humaines, "avoir raison", dans la vie ?

« Il y a une chose, une seule, pour laquelle les humains semblent vouloir tout sacrifier. Ils sacrifient volontiers l'amour, la paix, la santé, l'harmonie et le bonheur, tout comme la sécurité et même leur équilibre mental, à cette seule et unique chose. Le fait d'avoir raison. »


Dans tous les cas, jeu te remercie de tes hors sujets, ici. A ton insu, tu viens représenter ce qui, à mon sens, est le moins évident à gérer dans un groupe : ceux qui restent dans le groupe mais qui ne participent qu'en détruisant. Les violents sont relativement facile à gérer quand on a compris comment s'adresser à leur être, pareil pour les abusifs, pareil pour les parasites, pareil pour ceux qui sont pas d'accord et qui, pour autant sont honnêtes, assument et vont ailleurs... Mais celui qui reste et ne se trouve une existence que par la contestation et la destruction est tout sauf simple à gérer car il n'a aucune conscience de le faire. Il est de bonne foi, il n'a pour faiblesse que d'être totalement enfermé dans sa vision du monde, sans conscience que ça n'est pas la réalité mais juste sa vision. Il souffre d'être incompris et il le rend bien par son mépris irrépressible.

Aujourd'hui, jeu n'ai trouvé comme solution à leur égard que d'être très franc, et exprimer en toute transparence ce que jeu vois de leurs abus et incohérences. Pointer leur rhétorique, toujours bourrée de sophismes et espérer soit qu'ils trouvent une certaine humilité, soit qu'ils s'épuisent (et j'ai la chance d'être très persévérant sans aucune difficulté). Pour info, il ne m'est pas encore arrivé une fois qu'ils sortent de leur schéma.

Pour être tout à fait honnête, cette solution ne me satisfait pas, mais j'ai pas encore trouvé mieux. Alors aide moi. :calin:

Qu'aimerais-tu entendre ici ? Comment voudrais-tu que jeu te réponde ?

Continues-tu de croire qu'un jour quelqu'un te dira : "Oh tu as raison... toutes mes excuses, jeu suis vraiment le gros con que tu dis, jeu vais aller me suicider..." ? ;)

Faisons donc un exercice en direct-live, concret, réel, présent, pour apprendre à co-exister avec l'esprit de contradiction, dont le rôle est une sempiternelle différence... :roi2: C'est le challenge maximum du respect des différences. Et merci de nous offrir cette expérience, Ophildelo. :???:

Modifié par Lohey, 17 mai 2007 - 23:28 .


#33 mandelph

mandelph

    Bricoleur

  • Bannis
  • 1 341 messages
  • Localisation:Isère

Posté 18 mai 2007 - 00:34

Je suis désolé, mais il n'est pas utile d'avoir des connaissances précises pour ne pas adhérer à l'idée d'un consensus qui prétend réunir TOUTES les différences.
Il ne peut s'agir que d'un nombre restreint de différences.
Dans ce cas, cela se limite à une caste, de ceux qui uniquement accepte de se plier à la règle.

Et puis il y a les mots qu'il ne faut pas employer quand on est sensé réunir des différences: Adeptes, Diriger, « c’est un art de…»

Je suis à l'écoute pour d'autres solutions que tu connaisses et que tu as éprouvées comme efficaces.


Je n’ai pas la prétention de préconiser des solutions, j’en fait la recherche et tend à les explorer moi-même et certainement pas à suivre des recettes !
J’ai souvent participer à des « consensus » divers et variés, et je peux affirmer que les seuls échecs vécus sont ceux où une personne tente de diriger les autres dans le débat.
Que quelqu’un décide de…. C’est déresponsabiliser les autres interlocuteurs en les privant de leur aptitude à la retenue et au fair-play, à la raison.
Que quelqu’un soit adepte de … c’est supposer une affiliation à une autorité ou à un concept dogmatique.
Que ce soit un art de … plus modestement une technique !!!!

L’humilité est une solution ! La remise en question de soi et le refus des dogmes en sont aussi.
Et puis il est très facile de mettre tout le monde d’accord, il suffit de leur dire ce qu’ils veulent bien entendre.

Quant à la chartre de ce forum, personne ne m’a jamais imposé de rester courtois, de ne pas abuser, etc.… Les chartres, c’est comme les lois, elles ne sont faites pour que limiter les insensés. Je suis responsable de mes propres limites et j’ai toujours fait preuve de beaucoup de sociabilité au point qu’il n’existe pour moi aucune règle, aucune méthode.


Enfin, de toutes les façons, c'est ton droit le plus entier de ne pas participer à une réunion ou à un projet. La méthode du consensus n'implique aucune obligation de participation.


Mais Lohey, c’est en cela que je trouve que ce consensus « réunir les différences » ne peut fonctionner parce son principe même (une méthode) est un vecteur de rejet.
Je ne choisit pas de m’écarter du consensus, je dis que je ne peux pas y rester, et donc de me mettre en touche.
Si un consensus qui ne peut pas convenir à un seul, il ne peut pas prétendre réunir toutes les différences!

Alors si je demande pardon !
Parce que c’est pour moi une responsabilité que de m’opposer à un concept soutenu par des personnes que je ne souhaite en aucun cas blesser ou contrarier, dire non ne se fait pas à la légère.
Je dis oui il est possible de réunir les différences, je dis oui à la la possibilité d'un consensus (sachant que celui ne peut être que variable et modulable) et je dis non à celui ci.

Je souhaite pourtant pouvoir intégrer ma différence! Alors je repose cette question :comment?

Modifié par mandelph, 18 mai 2007 - 00:38 .


#34 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 18 mai 2007 - 07:33

Je souhaite pourtant pouvoir intégrer ma différence! Alors je repose cette question :comment?

Tu souhaites que ta différence soit non seulement reconnu , mais puisse aussi se concrétiser .
Dans le consensus on fait fi des différences ...le but étant d'être efficace et de se réunir autour d'un but commun .
C'est cela que l'on réalise dans les associations de toute sortes , les partis politiques et l'association la plus répandue le <<couple>> , sous la forme du mariage ou autre.

En fait on ne fait pas coexister les différences , on réalise un compromis ou chacun renonce aux différences qu'il accepte de sacrifier par rapport aux avantages et à la gratification que lui apporte la pérennité de <<l'association>> ....stratégie de commerçants et de calculateurs .

Autrefois quand il y n'y avait sur terre que quelques millions d'hommes , il était possible de créer des sociétés nouvelles autour d'un consensus .
Vous étiez dans une tribu en désaccord avec les initiatives du groupe , alors vous preniez votre baluchon et avec quelques autres vous alliez former une autre communauté régit par d'autres valeurs .
Mais aujourd'hui il n'y a plus d'espace libre....partout ou que vous soyez , vous êtes déjà , que vous le vouliez ou non , à l'intérieur d'une société qui ne vous laissera pas vous isoler et vous demandera de payer le tribut .

Bien sur , pour ceux qui parlent d'une autre planète , cela ne les concernent pas .


Lohey , je te laisse te dépatouiller dans ton charabia débordant de propos respectueux...tu me fais vraiment l'impression d'une araignée qui s'emberlificote dans sa propre toile , et qui voudrait se faire croire qu'elle maitrise la situation .
Tu te saoules de mots et de phrases tarabiscotées , et tu réussis surtout , pour ceux qui ne sont pas dupes , à montrer que pour l'intellect , il y a toujours un chemin pour aller de <<n'importe quoi>> à <<n'importe quoi>>.

Le 3/4 de ma vie consiste en activité concrètes ....et la réalité se fiche des belles théories et des beaux raisonnements ....quand on déconne le verdict tombe .
Travaillant presque toujours seul dans des situations parfois périlleuses je n'ai souvent pas droit à l'erreur ....cela est une excellente école , qui m'oblige à des raisonnements efficaces et surtout , valides .

:calin:

#35 _Lohey_

_Lohey_

Posté 18 mai 2007 - 08:20

Je suis désolé, mais il n'est pas utile d'avoir des connaissances précises pour ne pas adhérer à l'idée d'un consensus qui prétend réunir TOUTES les différences.

Non, ça n'est pas utile. La preuve. Tu n'en as pas l'expérience et tu t'exprimes pour autant. :???:

Par contre, simplement, c'est différent de parler à partir d'une expérience ou à partir de croyances. Et J'exprime mon droit à accorder une importance différente aux 2 démarches distinctes !

Factuellement, lorsque jeu commente quelque chose dont jeu n'ai aucune expérience, jeu vais être obligé d'aller chercher en moi des expériences similaires et de procéder donc par généralisation. Selon si j'ai des expériences très proches de ce qui est évoqué ou beaucoup moins proches, ceci sera plus ou moins heureux.

Déjà, il y a aura toujours un écart entre 2 individus qui ont fait l'expérience d'une même situation. Alors l'écart existant entre quelqu'un qui a fait une expérience et un autre qui l'imagine ,devient trop flou et instable pour le considérer autrement que pour ce qu'il est : l'écart entre quelqu'un qui sait et un autre qui croit.


Enfin, jeu ne sais pas où tu as lu que le consensus prétendait réunir TOUTES les différences mais personne ici ne l'a écrit. J'ai proposé le consensus comme un des multiples outils qui vont dans le sens de faire coexister les différences. Le consensus n'est qu'un outil de décision à plusieurs, pour un groupe bien déterminé, jeu l'ai exprimé très explicitement.

Il ne peut s'agir que d'un nombre restreint de différences.
Dans ce cas, cela se limite à une caste, de ceux qui uniquement accepte de se plier à la règle.

Oui ! Et, à mon sens, c'est incontournablement le cas avec tout groupe humain, et même animal (j'assume cette généralisation) ! :calin:

Ce qui suit est d'ailleurs pour moi une base pour faire coexister les différences : Jeu ne crois pas à une seule solution qui s'applique à TOUS ! La différence doit aussi être dans le fond, dans la base. Qu'il existe de nombreux groupes qui tous fonctionnent à leurs façons et dont la seule simple entente inter-groupe est de respecter leurs espaces. Jeu ne dis pas que ça ne créerait aucun "problème", mais même ce point est important à mon sens : jeu ne crois pas au monde idéal et jeu suis intimement convaincu que le mieux est l'ennemi du bien. Chercher un monde parfait est le meilleur moyen de créer un enfer !

Ainsi, le principe que chaque groupe respecte les espaces des autres groupes est imparfait et c'est en ça qu'il est réaliste ! ;)

Après, chacun peut trouver sa façon d'être devant les violations d'espaces... c'est moins difficile à gérer que ce que nous savons faire dans notre société duelle et morale, où ce genre de situation sera considérée comme "mauvaise" avant d'être considérée pour ce qu'elle est !

La méthode du consensus aussi, comme toute idée humaine (j'assume cette généralisation), est imparfaite ! Ainsi, j'ai toujours trouvé hautement improductif et immature de critiquer l'imperfection. Il me semble tellement plus utile de prendre le mieux connu. Si jeu n'ai pas mieux, jeu prends ceci. Si jeu pense avoir mieux, jeu témoigne de mon mieux. Et tu as exprimé que tu n'as pas mieux !

Et puis il y a les mots qu'il ne faut pas employer quand on est sensé réunir des différences: Adeptes, Diriger, « c’est un art de…»

Et "il faut que", il faut l'employer ? :roi2: C'est toi qui décide ce qu'il faut et ce qu'il ne faut pas ? N'est-ce pas "diriger" et se poser en supérieur d'adeptes de tes règles de langage ?

Ta façon de voir les différences, c'est interdire des expressions ?

Je n’ai pas la prétention de préconiser des solutions, j’en fait la recherche et tend à les explorer moi-même et certainement pas à suivre des recettes !

Par exemple, jeu ne pense pas qu'il soit possible à quelqu'un qui a déjà fait l'expérience d'une approche par le consensus d'appeler ça une "recette". Il faut vraiment en avoir une idée fausse pour l'étiqueter ainsi. Donc, rien à répondre à ceci... sinon que c'est ton droit que jeu respecte de refuser une méthode selon cet à-priori. Et alors ?

Tu as le droit, encore une fois de le refuser ! Maintenant, chercherais-tu à le casser ? Peux-tu laisser les autres utiliser un outil que toi tu refuses ? Ou as-tu le besoin de les persuader qu'ils ont tort ?

N'est-ce pas très simple, très mature et très respectueux de regarder le fonctionnement d'un groupe et simplement de ne pas y participer s'il nous convient pas ? Ca n'est pas très compliqué : si leurs méthodes, valeurs, croyances, recettes, principes, approches, techniques sont infonctionnels, ce sera pour eux une expérience utile de toute façon que de l'apprendre. N'est-ce pas ? Car, pour ma part, jeu ne vois pas d'autres principes que soit construire des dogmes (ce que tu ne sembles pas aimer du tout), soit laisser les autres faire leurs expériences.

Ainsi il n'y a aucun problème à laisser exister des groupes infonctionnels dans un univers global ou le respect de la différence existe !

Il est étonnant que tu ne sembles pas repérer que c'est toi ici qui vient envahir un espace. Cet espace lui ne t'envahit en rien ! Tu peux le laisser vivre !

J’ai souvent participer à des « consensus » divers et variés, et je peux affirmer que les seuls échecs vécus sont ceux où une personne tente de diriger les autres dans le débat.

C'est pourquoi ceci n'est pas fait dans la méthode du consensus. Et tu le saurais si tu avais participé à une.

Que quelqu’un décide de…. C’est déresponsabiliser les autres interlocuteurs en les privant de leur aptitude à la retenue et au fair-play, à la raison.

Là, tu n'as carrément pas lu ce qui t'étais proposé de lire, sinon tu n'aurais pas interprété l'inverse de ce qu'est la méthode du consensus !

Que quelqu’un soit adepte de … c’est supposer une affiliation à une autorité ou à un concept dogmatique.

C'est pourquoi la notion d'adepte n'existe pas ! Il n'y a que des participants volontaires. Il n'y a aussi aucun dogme.

Que ce soit un art de … plus modestement une technique !!!!

Il est dommage que tu persistes à réagir sur certains mots de Cixi au lieu de comprendre un peu d'avantage ce de quoi tu parles.. :calin:

Note avec quelle force tu bloques sur quelques mots, sur la forme au lieu de tenter de percevoir le fond. Pourquoi ne réponds-tu qu'à ces mots là et ni à mon message ni au texte que j'ai pointé ?

Jeu fais confiance à Cixi pour faire l'expérience que s'exprimer avec un certain enthousiasme peut aussi faire peur à certains qui vont immédiatement imaginer des dogmes, une autorité, des soumis... etc. :???: Même quand le principe représente le contraire de tout ça. Il est étonnant comme le simple fait de nommer quelqu'un crée dans certains esprits la peur que le quelqu'un en question soit un "gourou" (au sens occidental).

L’humilité est une solution ! La remise en question de soi et le refus des dogmes en sont aussi.

Jeu t'invite à appliquer ce conseil... Pour moi l'humilité est tout sauf parler de ce que l'on ne connait pas. Surtout quand quelqu'un qui en a l'expérience t'indique que tu as compris de travers.

Et puis il est très facile de mettre tout le monde d’accord, il suffit de leur dire ce qu’ils veulent bien entendre.

Encore une situation qui ne peut pas exister, selon moi, dans une réunion qui applique cette méthode du consensus.

Mais Lohey, c’est en cela que je trouve que ce consensus « réunir les différences » ne peut fonctionner parce son principe même (une méthode) est un vecteur de rejet.

Jeu trouve que c'est une grave déformation que de transformer "une liberté de ne pas participer" en un "rejet". Si pour toi les deux notions sont identiques. Elle ne le sont pas pour moi. Te sens-tu rejeté par la Chine parce que tu n'as pas reçu un ordre d'aller y vivre sous peine de mort ?

Je ne choisit pas de m’écarter du consensus, je dis que je ne peux pas y rester, et donc de me mettre en touche.

Peu importe tes mots, ça reste ton droit sacré ! Après, c'est toi qui voit la pertinence de faire partie d'un groupe qui fonctionne d'une manière qui ne te convient pas. J'avoue que j'ai du mal à en saisir la cohérence. Et jeu ne vois pas d'autres intentions que celle soit de détruire soit de persuader d'un dogme personnel.

Je souhaite pourtant pouvoir intégrer ma différence! Alors je repose cette question :comment?

Vérifier d'abord si c'est une différence réelle ou une illusion de différence souvent provoquée par une réaction émotionnelle à une notion qui est sensible pour soi, selon ses propres blessures, ses propres histoires ! ;)

Selon mon expérience, les émotions humaines ont pour rôle de déformer la réalité (par généralisation, sélection et distortion) afin qu'elle devienne un symbole des conflits intérieurs de celui qui vit l'émotion (et c'est un processus très pratique pour être en permanence remis face à soi-même). Comme jeu l'exprimais au début, ça me semble ainsi un aspect essentiel à prendre en responsabilité !

Jeu ne peux rien changer pour celui qui s'offusque d'une réalité qui n'existe pas ! Jeu peux simplement l'inviter à voir que ça n'existe pas, qu'il a simplement interprêter de trop...

Modifié par Lohey, 18 mai 2007 - 08:34 .


#36 _Lohey_

_Lohey_

Posté 18 mai 2007 - 08:32

Dans le consensus on fait fi des différences ...le but étant d'être efficace et de se réunir autour d'un but commun .
C'est cela que l'on réalise dans les associations de toute sortes , les partis politiques et l'association la plus répandue le <<couple>> , sous la forme du mariage ou autre.

Que chacun(e) intéressé(e) lise ceci, puis ce texte : http://www.passerell...3?id_article=83 . A mon sens, Il faut simplement une énorme mauvaise foi pour faire cet amalgame.

Vous étiez dans une tribu en désaccord avec les initiatives du groupe , alors vous preniez votre baluchon et avec quelques autres vous alliez former une autre communauté régit par d'autres valeurs .
Mais aujourd'hui il n'y a plus d'espace libre....partout ou que vous soyez , vous êtes déjà , que vous le vouliez ou non , à l'intérieur d'une société qui ne vous laissera pas vous isoler et vous demandera de payer le tribut .


J'en déduis que tu penses qu'ON NE PEUT PAS LE FAIRE. Ainsi, que viens tu faire sur ce forum qui se propose de participer à créer le contraire ?

Lohey , je te laisse te dépatouiller dans ton charabia débordant de propos respectueux...tu me fais vraiment l'impression d'une araignée qui s'emberlificote dans sa propre toile , et qui voudrait se faire croire qu'elle maitrise la situation.

Jeu préfère être que maitriser... J'ai cru maîtriser les situations jusqu'à 27 ans et jeu l'ai fait d'une certaine manière. Jeu ne vois plus aujourd'hui aucun intérêt à ça. :calin:

Tu continues simplement de projeter sur les autres ton propre fonctionnement, Ophildelo...

Travaillant presque toujours seul dans des situations parfois périlleuses je n'ai souvent pas droit à l'erreur[...]


Et où il est impératif de maitriser les situations, n'est-ce pas ? Impossible de risquer les erreurs de autres, hein ?

Ce qui confirme mes hypothèses... Et, que tu le penses ou pas, jeu suis très respectueux et admiratif des solutions que tu as mis en place pour ta vie en solitaire et les choix que tu as fait. Jeu m'excuse d'ailleurs d'avoir eu une phrase contraire à ce respect dans mon message précédent.

Pour autant, tes solutions s'appliquent donc à une vie solitaire. Tu ne sembles pas avoir d'expériences de solutions fonctionnelles pour des groupes. Jeu t'invite, honnêtement sans espoir, à te positionner ainsi clairement. Il y a sûrement des intervenants ici que tes solutions de vie en solitaire intéressent. Il y en a d'autres qui, pensent ce que tu veux d'eux, cherchent autre chose et à qui ton expérience ne sert pas. A mon sens, plus ton positionnement sera clair, plus tes témoignages utiles.

Par expérience, jeu n'attends pas des solitaires qu'ils soient respectueux des groupes (à croire qu'ils souffrent de ne pas en avoir trouver un qui leur convienne et ils leur font payer), mais jeu ne sais pas faire mieux que t'inviter à cette humilité là.

Il est bien clair que pour ce dont tu témoignes et étant donné tes croyances et intentions, la méthode du consensus est inepte. On ne fait pas de consensus avec soi-même... encore que... :calin:

Modifié par Lohey, 18 mai 2007 - 08:40 .


#37 Tis

Tis

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Posté 18 mai 2007 - 11:44

Deux points me paraissent important dans les articles consacrés au consensus dans Passerelleéco :

"Consensus signifie que l’on est d’accord sur quelque chose, mais ne signifie pas nécessairement accord total de tous sur tout, c’est à dire unanimité."

"Principe de base : Chaque personne détient une partie de la vérité."

L'intérêt de cette méthode c'est que le débat préliminaire à la prise de décision permet la confrontation des points de vues et l'émergence éventuelle d'une ou plusieurs idées qui ne seraient peut-être pas apparues à priori.

Dans ce que j'ai vécu en pratique, un des risques est le harcèlement subi par le ou les membres minoritaires lorsque le groupe veut parvenir à l'unanimité.

#38 _Lohey_

_Lohey_

Posté 18 mai 2007 - 11:58

Dans ce que j'ai vécu en pratique, un des risques est le harcèlement subi par le ou les membres minoritaires lorsque le groupe veut parvenir à l'unanimité.

Oui. Et cet inconvénient est adressé par la distinction faite entre les personnes et les situations, comme l'indique le texte et comme j'en ai fait l'expérience.

"Chacun a un "moi" sensible qui peut facilement se sentir menacé, et un moi menacé pense surtout à se défendre. Chaque jugement sur la personne risque de détériorer la relation et d’altérer le bon climat psychologique qui est indispensable pour bénéficier des ressources de créativité et d’intelligence de tous les participants, ressources sans lesquelles, il est impossible de trouver de bonnes solutions aux problèmes."

... et jeu dirais plutôt des solutions fonctionnelles aux situations. Car considérer une situation comme un problème, c'est déjà partir sur une base qui réveille les défenses. Alors qu'être précis et factuel évite de coller des concepts négatifs sur ce pour quoi l'on cherche à prendre des ou une décision(s).

Aussi, considérer qu'il y a de bonnes solutions, c'est considérer aussi qu'il y en a de mauvaises, ce qui réveille là aussi les résistances.

Bref, l'aspect émotionnel est primordial pour un fonctionnement utile de la méthode du consensus. Jeu ne crois pas qu'il soit réaliste d'utiliser la méthode de consensus sans une approche alternative des émotions comme base.

Et le faire, dépasse totalement le risque que tu évoques. :calin: Il est clair que la nuance est fine entre "unanimité" et "consensus". Pour autant, elle est fondamentale.

Modifié par Lohey, 18 mai 2007 - 11:58 .


#39 mandelph

mandelph

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Posté 18 mai 2007 - 15:52

Bien entendu, je l'ai lu.
C'est d'ailleurs la dernière phrase qui a provoqué ma réaction.
Aussi ai-je expérimenté ce consensus en récalcitrant dissipé indomptable, immature (je ne sais pas être méchant, sarcastique, violent, même si je fais de mon mieux).

Je redis pardon pour cette provocation, et encore pardon parce que je n’arrive toujours pas à en déterminer les critères (matures pas matures, faible pas faibles etc...). J'ai beau prêcher le faux....

Par contre je suis parfaitement convaincu du propos de l’avant dernière phrase,
Ce consensus de fond doit cependant être basé sur la confiance et sur la liberté, autrement cela ne fonctionne pas, au contraire on ne pourrait même pas l’appeler consensus. En fait ce qui se fonde sur la peur de l’autre et sur la dépendance aux autres ne se définit pas comme consensus.

Mais je tiens à souligner le paradoxe de la dernière phrase, qui ne colle pas au reste du texte.
La MC est une méthode qui requiert donc une certaine maturité et une force intérieure de la part des sujets qui l’utilisent, et qui en l’utilisant se renforcent : comme la non violence est l’arme du fort, ainsi la MC est l’outil de décision des forts.

Cette force intérieure est en tous, comme il n'y a pas de faiblesse intérieure .
Puis pensez qu’il y a plus faible que soi est une grave erreur, et cela ne peut en aucun cas amorcer la réussite d’un tel consensus.
Faire confiance et laisser libre n’est pas l’apanage de quelques uns.

Cette méthode consensus est certes pertinente, elle a le mérite d’exister, et peut en inspirer beaucoup qui ne savent pas comment gérer l’autre. Tant mieux !
Mais j’ai la faiblesse de penser que d’autres sont capables de se passer de ce genre d’outil et de ne pas se laisser aller à une distinction quelconque: ni plus forts, ni plus faibles.
Pardon de tant de remise en question!

Je vous laisse à votre débat.
:calin:

#40 mandelph

mandelph

    Bricoleur

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Posté 18 mai 2007 - 16:19

LOULIE.....en faisant alliance des similitudes et en sachant s'en contenter et s'en servir pour faire l'harmonie !
Je connais pas d'autres manières .


OUI! et principalement dans la vie de tous les jours. :calin: