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Réalité, Faits, Vérités et Hypothèses


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124 réponses à ce sujet

#1 _Lohey_

_Lohey_

Posté 15 septembre 2007 - 12:52

La moindre activité humaine, qu'elle soit intérieure ou extérieure se réfère à ce que l'on peut négligemment appeler "la réalité". En ceci, il est très utile et très conséquent de poser la conscience sur cette référence permanente et incontournable. Nuancer, préciser, approfondir ce concept change strictement tout, intérieurement et extérieurement. C'est en effet ma conception de la réalité qui va déterminer mes interprétations, mes émotions, mes fonctionnements, mes décisions, mes actions et donc leurs conséquences sur mon environnement, qu'il soit vivant, inerte, conceptuel ou sociétal.

Ainsi, jeu souhaite proposer la conscience que ce référent permanent n'est pas unidimensionnel mais multidimensionnel ! Mon propos ici n'est pas d'exprimer qu'il existe plusieurs vérités, selon les visions de chacun ce qui est une évidence exprimée maintes fois, mais bien qu'il y a, du point de vue de l'être humain, 4 référents bien distincts : La réalité éventuelle, les faits, les vérités et les hypothèses. Si j'y inclus les hypothèses, ça n'est pas que jeu confonde les hypothèses avec la réalité, mais les faits et les vérités ont une caractéristique subjective comme en ont les hypothèses et pour autant tout ceci est vécu comme "la réalité" par nombre d'entre nous. Alors la conscience gagne à clarifier cet ensemble là, une fois pour toute.


LA REALITE ABSOLUE EVENTUELLE

Dans le texte "L'être humain ne peut pas accéder à la réalité", jeu précisais déjà pourquoi l'être humain n'a pas accès à la réalité absolue, si elle existe. Premièrement, nos organes sensoriels sont limités et ne captent qu'une partie de la réalité, une partie déformée à la perception humaine. De plus, nous n'avons pas accès, de toute façon, à ce que nos organes captent, nous avons accès à ce que le cerveau en interprète, au filtre de ses conditionnements, croyances, conceptions individuelles et culturelles.

Pour autant, considérons l'éventualité de cette réalité. Considérons qu'il existe bien une réalité absolue, quelque chose qu'une objectivité pourrait recevoir. Ce qu'il est relativement simple de gagner en conscience est qu'elle est autre que ce que nous percevons, elle est en amont de notre perception organique, en amont donc du langage qui sépare en concepts cette perception. Bref, s'il existe une réalité absolue, il est absolument inepte d'en parler, par définition. Quand un être humain tombe dans l'illusion de communiquer sur la réalité absolue, c'est un discours religieux, y compris lorsqu'il se croit scientifique.

Cependant, il reste très utile de garder en conscience qu'il existe ou peut exister autre chose que ce monde que nous percevons. Ceci relativise beaucoup cet univers que nous pouvons confondre avec la réalité et qui ne l'est pas, de toute évidence. Les spiritualistes (et non pas religieux) expriment depuis longtemps son illusion et, plus récemment, les physiciens expriment que l'hypothèse la plus cohérente est : ce monde est une illusion collective (notamment avec les données de la mécanique quantique).


LES FAITS

Une fois "la réalité" posée, il reste qu'on pourra dire ce qu'on voudra, moi jeu vois des voitures, des montagnes, des arbres, des fruits, des gens, des manipulations, des idéologies et jeu peux même les toucher et les sentir et les écouter et les gouter. Ceci est un fait ! Et nous avons créé une société entière basée sur ces faits là... et davantage... Ne pas considérer ceci s'appelle du "nihilisme". Et faire l'amalgame entre ceci et une réalité absolue s'appelle "notre société actuelle", avec ses tensions et violences tout aussi factuelles.

Ainsi, ce que j'appelle "les faits" représentent la perception honnête et directe d'un être humain et c'est distinct de "la réalité" ! Ceci n'est pas très rigoureux car le moindre mot mis sur une perception est déjà une interprétation. Pour autant, dans des contextes précis, l'on pourra utiliser un vocabulaire très factuel afin d'évoquer les faits, des faits partagés dans les cadres de ces contextes précis. Tous les êtres humains verront cette voiture rose... à part les daltoniens, mais ils sont en général d'accord pour se conformer à la norme de leurs co-habitants terriens. Le plus factuel serait d'évoquer les fréquences de lumière renvoyées par la carrosserie de la voiture. Ca reste pour autant plus agréable d'utiliser des mots que des mesures rigoureuses.

Ainsi, le fait que la conscience de l'être humain ne peut pas accéder à une éventuelle réalité absolue, ne l'empêche en rien de partager un ensemble de faits stables avec son entourage. Par contre, ceci implique une honnêteté entière et une aptitude à distinguer le concret de l'abstrait, ses sensations de ses pensées.

Qu'une voiture soit verte est un fait (ou presque) ! Que cette voiture soit moche est une inférence, une interprétation, un passage du concret à l'abstrait !

Qu'une action soit une gifle est un fait (ou presque) ! Que l'être humain qui a agit ainsi soit un crétin est une inférence, une interprétation, un passage du concret à l'abstrait ! !

Les faits rigoureux sont en fait les faits perçus, sans aucun interprétation... La sensation pure, en silence, y compris de la pensée. Pout autant il est confortable et très pratique d'accepter le petit décalage entre une sensation pure et un mot factuel qui la décrit. Encore faut-il que ce décalage reste petit !


LES VERITES, DES HYPOTHESES COMME LES AUTRES

Car voilà, la marge où s'installent les désaccords, les conflits, les guerres au final est dans la confusion entre son interprétation abstraite et le fait concret. Qu'un être humain interprète, abstrait, généralise, sélectionne, déforme, en soit ça n'est en rien un inconvénient. Les inconvénients sont produits par la confusion entre son aptitude d'abstraction et son aptitude à percevoir des faits (qui ne sont pas la réalité pour autant).

Un être humain peut considérer "vraie" une de ses interprétations, et surtout "fausse" celle de son voisin. Il peut croire que ce qui est "vraie" pour lui est un fait, ou pire, une réalité ! Alors que simplement il exprime là une préférence personnelle pour une hypothèse.

Soyons clair, un fait ne peut pas être vrai ou faux, correct ou incorrect, un fait est un fait ! Une interprétation est une interprétation ! Le concept "vrai/faux" crée pour le mental la possibilité d'amalgame entre les deux ! Cet amalgame est appelé "vérité" !

A mon sens, il n'y a aucune différence entre une vérité (systématiquement personnelle) et une hypothèse. Pour autant, il est un fait que j'observe souvent : beaucoup d'individus distinguent leurs hypothèses de leurs vérités, même lorsque leurs vérités n'ont aucun rapport avec cet ensemble commun de perceptions honnêtes : les faits.

Il n'existe aucune raison légitime de créer une sous-catégorie d'hypothèses, sinon pour faire prendre des vessies pour des lanternes !


UNE EVOLUTION DES CONSCIENCES...

J'ai dans l'idée que notre société gagnerait à cesser l'usage du concept de "vérité", de "vrai et faux", qui n'est qu'un espace de confusion entre un fait et une hypothèse. La limite entre un fait exprimé et une hypothèse, une interprétation, n'est pas toujours limpide. Pour autant, elle devient bien plus déterminée lorsque jeu ne crois plus que certaines de mes abstractions peuvent être factuelles, concrètes, ou pire réelles ! Lorsque j'ai conscience que, pour autant, jeu dispose de sensations qui me fournissent ces données concrètes, à propos d'un environnement et moi-même que jeu peux partager honnêtement avec les autres... Et d'autant plus pacifiquement, lorsque soit j'ai fait l'expérience mystique, soit j'ai l'intuition qu'au-delà des faits, au-delà de notre monde, il existe autre chose qui relativise ce dernier.... Lorsqu'il m'est une évidence aussi que personne ne peut me parler de cette réalité absolue éventuelle, que c'est ma très personnelle expérience (ou pas), alors, fondamentalement, jeu suis libre de toute tentative de manipulation.

Aussi, si jeu souhaite m'arrêter à ma perception des faits et ne pas considérer l'existence d'une réalité absolue, ceci n'est en rien une source de conflit avec ceux qui veulent le considérer individuellement, et vice versa. C'est simplement deux espaces bien distincts et même très distincts de "l'expérience humaine". Jusqu'au point d'ailleurs où l'expression même "expérience humaine" est relativement abusive puisque nous évoquons quelque chose qui, par définition, est en amont de la perception humaine. Et si ça n'est pas le cas, alors ça n'est pas une réalité, c'est un fait perçu, avec toute sa limite intrinsèque.

Que ce soit sur le plan spirituel, politique, relationnel, professionnel, il n'y a que cet espace de vérités qui se prennent pour autre chose qu'hypothèses qui puisse engendrer une quelconque manipulation. Une société où les consciences de "la réalité" ont cette qualité multidimensionnelle, ne peut plus contenir la moindre manipulation ! Chacun y respecte le point de vue des autres et tous peuvent partager un espace honnête de données communes, avec comme intention éventuelle une spiritualité ou non-spiritualité qui ne peut être autre qu'individuelle.

A la base cette approche relève d'une simple conscience de soi et une aptitude à distinguer, son intuition ou expérience extra-sensorielle (réalité éventuelle), sa sensation (faits) et sa pensée (vérités/hypothèses).


#2 Madame Irza

Madame Irza

    mirza 2.0

  • Bannis
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  • Localisation:Provence

Posté 15 septembre 2007 - 14:31

Bon, il faut que j'assimile tout ça avant de réagir.

Entre "réalité éventuelle" et "faits", ok je suis. C'est dans la suite que j'ai besoin d'un peu de temps, parce que j'ai un décalage terminologique avec ton texte : dans mon habitude ce sont les "faits" qui peuvent être vrais ou faux ; et les "vérités" seraient plutôt quelque chose comme, je sais pas, disons des croyances (qui peuvent être +/- fortes, i.e. aller des "vérités" aux "hypothèses").

Et là je me dis que non, on parle bien de la même chose en fait. Ce ne sont effectivement pas les faits qui peuvent être vrais ou faux, c'est ce qu'on en dit : Si je vois une voiture blanche et que je dis que c'est une voiture noire, ce n'est pas le fait qui est faux, c'est mon assertion. Le fait, lui, il existe, il est là, il est stable et extérieur à ce que j'en dis.

Ok. Et toi, là, tu ne parles pas des assertions, mais de ce qu'il y a derrière. Donc, sur ce, je vais réfléchir un peu... (et puis j'ai une série de BD à finir, j'ai commencé hier soir et j'ai hâte de connaître la fin ! :ptdrasrpt2:)

Modifié par Madame Irza, 15 septembre 2007 - 14:32 .


#3 verdeter

verdeter

Posté 15 septembre 2007 - 14:37

Rien compris, j'attends un résumé :ptdrasrpt2: :ptdrasrpt2:

#4 _Lohey_

_Lohey_

Posté 15 septembre 2007 - 14:53

Si je vois une voiture blanche et que je dis que c'est une voiture noire, ce n'est pas le fait qui est faux, c'est mon assertion. Le fait, lui, il existe, il est là, il est stable et extérieur à ce que j'en dis.


Et puis jeu réponds aussi à ce point, mais cette fois en considérant la réalité, inaccessible aux humains.

Justement, en même temps, ce fait là semble loin d'être stable et extérieur à ce que j'en pense. C'est ce que montre la mécanique quantique, même si la compréhension de ce fait (la matière n'est pas stable et indépendante à la pensée) nous échappe mentalement. Elle n'échappe pas à la conscience !

Il existe une réalité où nous semblons participer à la création d'une illusion de matière. Nos sens ne perçoivent rien de ceci !

Il existe des faits, perçus par nos sens et il est pratique d'interagir avec : nous appelons ça la vie terrestre. :ptdrasrpt2:

Les religions et autres gourous ou prétendus maîtres jouent sur la confusion entre ces 2 espaces de la conscience. Pour autant, la vie humaine, avec un corps, n'a pas accès à l'un de ces deux espaces, très distinct de l'autre !

Modifié par Lohey, 15 septembre 2007 - 15:05 .


#5 _kidu_

_kidu_

Posté 15 septembre 2007 - 14:57

Madame Irza

Si je vois une voiture blanche et que je dis que c'est une voiture noire, ce n'est pas le fait qui est faux, c'est mon assertion. Le fait ,lui, il existe , il est là, il est stable et extérieur à ce que j'en dis.


Pas forcément, une voiture blanche n'est une voiture blanche que pour ceux qui parlent français.

Si ça se trouve il y a des langues où la couleur blanc n'existe pas, pour les gens la parlant même en traduisant, ce ne sera jamais une voiture blanche, sa couleur sera un truc indéfinissable pour nous.

De même si cette voiture est apperçue par quelqu'un faisant partie d'un peuple n'ayant jamais vu de voiture ,cette personne y verra autre chose qu'une voiture et pourra la transformer en boite à palabre ou je ne sais quoi. La voiture ne sera donc plus une voiture, mais autre chose, et cela sans que l'objet change. (si je mets une voiture décapotable dans mon salon et l'utilise pour boire l'apéro, est ce que c'est toujours une voiture?)

Sinon Lohey il faut que je relise ton texte et le relise encore...

#6 _Lohey_

_Lohey_

Posté 15 septembre 2007 - 15:02

Pas forcément, une voiture blanche n'est une voiture blanche que pour ceux qui parlent français.

J'évoque ce point dans ce paragraphe :

Ainsi, ce que j'appelle "les faits" représentent la perception honnête et directe d'un être humain et c'est distinct de "la réalité" ! Ceci n'est pas très rigoureux car le moindre mot mis sur une perception est déjà une interprétation. Pour autant, dans des contextes précis, l'on pourra utiliser un vocabulaire très factuel afin d'évoquer les faits, des faits partagés dans les cadres de ces contextes précis. Tous les êtres humains verront cette voiture rose... à part les daltoniens, mais ils sont en général d'accord pour se conformer à la norme de leurs co-habitants terriens. Le plus factuel serait d'évoquer les fréquences de lumière renvoyées par la carrosserie de la voiture. Ca reste pour autant plus agréable d'utiliser des mots que des mesures rigoureuses.

:ptdrasrpt2:

#7 pourriture

pourriture
  • Localisation:drome

Posté 15 septembre 2007 - 16:11

Je ne suis pas sur d'avoir entierement ( meme partiellement ) cerné ton propos lohey.
il me semblent qu'il n'existe que des faits dans l'existence, et parmi ces faits, un phenomene d'interpretation de ces faits, qui donc fait parti des faits aussi ( mais ceci est il vrai?).
est il possible de percevoir les faits, sans les parametrer? est ce bien dans le cadre de ce topic?
et si cela se produit, de rester totalement ( est ce possible?) avec les faits sans en deduire quoi que ce soit. alors quel est l'etat d'esprit qui en decoule? est ce la folie? ou l'hypersensibilité? ou la pure panique? ou la mort de soi?
je me demande ce que nous essayons de discuter ici, je serai tres content de savoir exactement ce que tu cherches à exprimer, je t'en remercie :ptdrasrpt2:

#8 _Lohey_

_Lohey_

Posté 15 septembre 2007 - 23:42

rester totalement ( est ce possible?) avec les faits sans en deduire quoi que ce soit.

La question n'est pas d'empêcher ou d'arrêter les interprétations. Elle est ici simplement d'avoir conscience de la différence entre un fait, perçu au niveau humain par la fonction de Sensation (on appelle ceci le concret), et puis une interprétation créée par la fonction Pensée (on appelle ceci l'abstrait).

Jeu constate que nombreux sont les individus aujourd'hui qui confondent le concret et l'abstrait, leurs sensations et leurs pensées. Ca me semble un grand manque de conscience de soi, avec de nombreuses conséquences, pour soi et les autres.

Ceci pour la première étape... mais c'est la seule sur laquelle tu questionnes. Le texte parle aussi de davantage... :ptdrasrpt2:

#9 Madame Irza

Madame Irza

    mirza 2.0

  • Bannis
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  • Localisation:Provence

Posté 16 septembre 2007 - 09:26

Si je vois une voiture blanche et que je dis que c'est une voiture noire, ce n'est pas le fait qui est faux, c'est mon assertion. Le fait, lui, il existe, il est là, il est stable et extérieur à ce que j'en dis.

Et puis jeu réponds aussi à ce point, mais cette fois en considérant la réalité, inaccessible aux humains.

Justement, en même temps, ce fait là semble loin d'être stable et extérieur à ce que j'en pense. C'est ce que montre la mécanique quantique, même si la compréhension de ce fait (la matière n'est pas stable et indépendante à la pensée) nous échappe mentalement. Elle n'échappe pas à la conscience !

Il existe une réalité où nous semblons participer à la création d'une illusion de matière. Nos sens ne perçoivent rien de ceci !

Il existe des faits, perçus par nos sens et il est pratique d'interagir avec : nous appelons ça la vie terrestre.

C'est bien pour ça que j'ai écrit "stable et extérieur à ce que j'en dis" et non pas "à ce que j'en vois" :ptdrasrpt2:

Pas forcément, une voiture blanche n'est une voiture blanche que pour ceux qui parlent français.

Si ça se trouve il y a des langues où la couleur blanc n'existe pas, pour les gens la parlant même en traduisant, ce ne sera jamais une voiture blanche, sa couleur sera un truc indéfinissable pour nous.

De même si cette voiture est apperçue par quelqu'un faisant partie d'un peuple n'ayant jamais vu de voiture ,cette personne y verra autre chose qu'une voiture et pourra la transformer en boite à palabre ou je ne sais quoi. La voiture ne sera donc plus une voiture, mais autre chose, et cela sans que l'objet change. (si je mets une voiture décapotable dans mon salon et l'utilise pour boire l'apéro, est ce que c'est toujours une voiture?)

Même réponse qu'à Lohey juste au-dessus : le fait que ça soit une voiture blanche ne dépend pas de la langue, il dépend de la perception + interprétation de ce qu'on l'on voit. Mais le fait que dans ma langue je puisse dire d'une part "voiture" et d'autre part "blanche", ou que je ne puisse pas le dire, ne dépend pas du fait. Il dépend de comment est-ce que je peux dire ce fait en utilisant ma propre langue.

Et puis bon allez, je tente un résumé pour les flemmards (et tu me dis Lohey s'il manque qqch ou que j'ai interprété de travers) :

- Il y a d'abord la "réalité", i.e. disons le monde en-dehors la vision qu'on en a. On ne peut pas vraiment l'atteindre, on ne peut que supposer qu'elle existe, mais on ne sait pas trop comment.
- Ensuite il y a les "faits", i.e. les perceptions que l'on a de la réalité au travers de nos sens, puis de l'interprétation que notre cerveau en fait. Le problème c'est que rien que la mise en mots de ces faits n'est pas anodine et nécessairement déformante, puisque ça dépend de ce que notre langue peut dire (et de la façon dont on catégorise le monde, qui varie énormément d'une culture à une autre, d'une langue à une autre, et même d'une personne à une autre).
- Enfin il y a les "hypothèses", qui comprennent les "vérités". Ce sont toutes les pensées abstraites que l'on a construites à partir de nos perceptions diverses, mais qui ne dépendent pas directement des faits observés, mais de tout ce qu'on a pu ajouter comme sens par-dessus.
- Ensuite, Lohey dit que souvent, on a tendance à confondre les "faits" et les "hypothèses", donnant aux secondes les valeurs factuelles des premiers, alors qu'il ne s'agit que d'interprétations libres et personnelles.
- A la fin, Lohey exprime que si l'on apprend à faire la différence entre les "faits" et les "hypothèses" (y compris celles que l'on appelle "vérités"), alors on se libère d'une confusion qui peut très aisément mener à divers abus, à des mésententes, à des guerres, etc.

Un truc dans ce genre-là.

Modifié par Madame Irza, 16 septembre 2007 - 09:27 .


#10 Atlantis

Atlantis

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Posté 16 septembre 2007 - 10:39

si le résumé de Madame Irza est correct ça me fait trop penser à une réflexion PNLiene avec le monde/carte du monde, qui est à mon gout incomplète. C'est un outil, ça peut servir mais de là à en faire la plaque tournante de la manière d'aborder le monde c'est trop attentiste comme méthode. J'aime bien prendre du temps pour analyser un dossier avant de bouger, mais l'approche exposée ici (toujours en me fiant au résumé) ne traite pas de l'action, voire même positione le monde dans la catégorie "inaccessible".
En gros ça traite uniquement de la manière de recevoir et interpréter des informations, sans tenir compte de la perturbation par notre action. Et notre action est toujours présente, ne serait-ce dans le choix des informations reçues à l'instant t parmi la masse des informations arrivant par différents moyens (et heureusement qu'on trie, celui qui enregistre absolument tout aurait la tête qui exploserait ; on est muni d'un mécanisme d'oubli c'est pas pour rien).

#11 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 11:02

C'est bien pour ça que j'ai écrit "stable et extérieur à ce que j'en dis" et non pas "à ce que j'en vois" ;)

Oui, c'est vrai que cette nuance est importante. :oops:

Jeu disais juste ceci : que ce soit par rapport à ce que jeu dis ou ce que jeu perçois, la matière semble ni stable ni indépendante aux humains et jeu ne sais pas trop à quoi elle est dépendante. La pensée ? La perception ? Autre chose ?

J'en sais rien... ;) J'aime juste jouer le jeu de la vie avec mon "je"... et puis savoir que ça n'est qu'une illusion, une virtualité... Ca relativise. :( Et relativiser permet de jouer le jeu à fond, en vivant les peurs autrement que comme des obstacles soit à fuir soit à rationaliser. Alors, un autre univers de vie s'ouvre... un univers aux paradigmes fondamentalement différents.


- Il y a d'abord la "réalité", i.e. disons le monde en-dehors la vision qu'on en a. On ne peut pas vraiment l'atteindre, on ne peut que supposer qu'elle existe, mais on ne sait pas trop comment.
- Ensuite il y a les "faits", i.e. les perceptions que l'on a de la réalité au travers de nos sens, puis de l'interprétation que notre cerveau en fait. Le problème c'est que rien que la mise en mots de ces faits n'est pas anodine et nécessairement déformante, puisque ça dépend de ce que notre langue peut dire (et de la façon dont on catégorise le monde, qui varie énormément d'une culture à une autre, d'une langue à une autre, et même d'une personne à une autre).
- Enfin il y a les "hypothèses", qui comprennent les "vérités". Ce sont toutes les pensées abstraites que l'on a construites à partir de nos perceptions diverses, mais qui ne dépendent pas directement des faits observés, mais de tout ce qu'on a pu ajouter comme sens par-dessus.
- Ensuite, Lohey dit que souvent, on a tendance à confondre les "faits" et les "hypothèses", donnant aux secondes les valeurs factuelles des premiers, alors qu'il ne s'agit que d'interprétations libres et personnelles.
- A la fin, Lohey exprime que si l'on apprend à faire la différence entre les "faits" et les "hypothèses" (y compris celles que l'on appelle "vérités"), alors on se libère d'une confusion qui peut très aisément mener à divers abus, à des mésententes, à des guerres, etc.

Un truc dans ce genre-là.

C'est même tout à fait ça. Merci du résumé, Madame Irza. :ptdrasrpt2: Moi les résumés c'est pas mon fort. J'aime y ajouter aussi des arguments et étayer.

C'est fou ça, hein : y'a des êtres humains qui comprennent ce que j'écris. P'têt que ça exprime vraiment quelque chose alors... :???: à moins que tu sois une sorcière avec des pouvoirs surhumains. En plus t'as même pas eu mal à la tête, c'est douteux ça. Ces femmes, toutes des sorcières ! C'est la seule explication aux lacunes des hommes. Non ? (jeu viens de participer au fil "Pour les femmes", c'est pour ça... :ptdrasrpt2: )

Bon maintenant j'attends le : "Oh ben j'avais compris alors... mais ça exprime rien. Tout ça pour ça." Et en général, ce sont des messages qui contiennent la confusion qu'ils prétendent avoir compris...

#12 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 11:12

ça me fait trop penser à une réflexion PNLiene avec le monde/carte du monde, qui est à mon gout incomplète.

En fait, à ma connaissance, ça ne vient pas de la PNL, ça vient de la Sémantique Générale, proposée par Alfred Korzybsky.

Et ceci n'est qu'un des éléments que j'ai exprimé et que Madame Irza a résumé. Elle a pourtant TOUT résumé.

C'est un outil, ça peut servir mais de là à en faire la plaque tournante de la manière d'aborder le monde c'est trop attentiste comme méthode.

Aucun fait de mon discours n'encourage l'attentisme. Ceci est ton interprétation !

Cette conscience est neutre. C'est une conscience ! Ensuite tu fais ce que tu veux de la conscience ! Une contemplation consciencieuse ou une approche très active consciencieuse.

Pour ma part, par exemple, jeu suis très peu attentiste, pour le moins. :ptdrasrpt2:

l'approche exposée ici (toujours en me fiant au résumé) ne traite pas de l'action,

Voilà le fait cette fois ! Donc pourquoi parler de l'action alors que ça n'est pas le sujet ici ? :ptdrasrpt2:

C'est volontairement que ça n'en parle pas car chacun FAIT ce qu'il veut ensuite de la conscience qu'il a gagné !

Le propos de ce texte n'était pas de proposer une approche générale de la vie, simplement une conscience de la référence permanente "réalité".

Principalement, ton message adresse donc ce que ce texte n'a jamais prétendu être.

voire même positionne le monde dans la catégorie "inaccessible".

Ceci est non seulement ton interprétation mais tu dis en fait le contraire de ce qui est exprimé !

Dans le paradigme proposé, le monde est représenté par les FAITS et est accessible par les 5 sens ! En plus d'être accessible, il est AUSSI déformé par la pensée !

Ce qui est inaccessible est la réalité et ça n'a aucun rapport avec notre monde !

C'est justement ces nuances qui sont proposées et que tu manques à faire dans ton interprétation, même avec le résumé de Madame Irza, pourtant complet et fidèle. Peut-être que résumé ou pas résumé, quand on ne s'ouvre pas à des idées on ne s'y ouvre pas. Mais voyons si, ici, certains ont compris grâce au résumé ce qu'ils n'avaient pas compris avant. J'aimerais ça. ;)

Modifié par Lohey, 16 septembre 2007 - 11:21 .


#13 _kidu_

_kidu_

Posté 16 septembre 2007 - 11:13

Madame Irza

le fait que ça soit une voiture blanche ne dépend pas de la langue, il dépend de la perception + interprétation de ce que l'on voit


Je ne comprends pas. Une langue c'est un code culturel qui déjà au départ structure notre perception et interprétation de ce que l'on voit.
Si dans ma langue ce qui est nommé blanc en français se décline en 15 termes exprimant chacun 15 nuances de blanc différents alors le blanc n'existe plus, et si le blanc n'existe plus, la voiture blanche n'est plus une voiture blanche.


Mais le fait que dans ma langue , je puisse dire d'une part "voiture" et d'autre part "blanche", ou que je ne puisse pas le dire ne dépend pas du fait .Il dépend de comment est-ce que je peux dire ce fait en utilisant ma propre langue.


Est ce que un fait existe si je ne peux pas le nommer ?

Un exemple. J'ai quelques vieux outils récupérés à droite à gauche. Il y en a un que c'est un mystère , je ne sais pas ce que c'est ni à quoi il servait. C'est donc un objet avec un manche de 40 cm et un bout en fer forgé en forme de u gothique. Cet objet auparavant servait à je ne sais quoi et à l'époque où il servait le fait est que c'était un machin qui s'appelait peut être "truc". Et les gens disaient "le fait est que ça c'est un "truc"". Aujourd'hui le fait est que cet objet a perdu son nom et qu'il n'existe plus en tant que "truc".

#14 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 11:18

Est ce que un fait existe si je ne peux pas le nommer ?

Voyons voir avec ton exemple... :ptdrasrpt2:

Un exemple. J'ai quelques vieux outils récupérés à droite à gauche. Il y en a un que c'est un mystère , je ne sais pas ce que c'est ni à quoi il servait. C'est donc un objet avec un manche de 40 cm et un bout en fer forgé en forme de u gothique. Cet objet auparavant servait à je ne sais quoi et à l'époque où il servait le fait est que c'était un machin qui s'appelait peut être "truc". Et les gens disaient "le fait est que ça c'est un "truc"". Aujourd'hui le fait est que cet objet a perdu son nom et qu'il n'existe plus en tant que "truc".

Peux-tu le voir, le toucher, le lécher ? :ptdrasrpt2:

Maintenant regarde, touche et lèche un espace dit "vide". Fais-tu la différence ?

Maintenant nomme le mot "cheval", comme tu veux ! Peux-tu voir (dehors), toucher, sentir un cheval quand tu as nommé le mot ?


Si tu nommes ta fille "pétasse", est-ce que ça change tous les actes qu'elle a vécu et les transforme en actes de pétasse ?

Plus doux et respectueux : si tu nommes ta fille "être-humain" cesse t-elle d'être ta fille ? ;)

Le cesse t-elle pour toi ? Pour elle ? Si quelque chose change, qu'est-ce qui change ? La matière ou ta relation avec elle ?

#15 Atlantis

Atlantis

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Posté 16 septembre 2007 - 12:39

l'approche exposée ici (toujours en me fiant au résumé) ne traite pas de l'action,

Voilà le fait cette fois ! Donc pourquoi parler de l'action alors que ça n'est pas le sujet ici ? :ptdrasrpt2:

C'est volontairement que ça n'en parle pas car chacun FAIT ce qu'il veut ensuite de la conscience qu'il a gagné !

Le propos de ce texte n'était pas de proposer une approche générale de la vie, simplement une conscience de la référence permanente "réalité".

Principalement, ton message adresse donc ce que ce texte n'a jamais prétendu être.

c'est pas beau de tronquer les citations ... tu veux que je te renvoie ton texte sur le topic "abeilles" ?

#16 Yoananda

Yoananda

Posté 16 septembre 2007 - 12:42

- Il y a d'abord la "réalité", i.e. disons le monde en-dehors la vision qu'on en a. On ne peut pas vraiment l'atteindre, on ne peut que supposer qu'elle existe, mais on ne sait pas trop comment.
- Ensuite il y a les "faits", i.e. les perceptions que l'on a de la réalité au travers de nos sens, puis de l'interprétation que notre cerveau en fait. Le problème c'est que rien que la mise en mots de ces faits n'est pas anodine et nécessairement déformante, puisque ça dépend de ce que notre langue peut dire (et de la façon dont on catégorise le monde, qui varie énormément d'une culture à une autre, d'une langue à une autre, et même d'une personne à une autre).
- Enfin il y a les "hypothèses", qui comprennent les "vérités". Ce sont toutes les pensées abstraites que l'on a construites à partir de nos perceptions diverses, mais qui ne dépendent pas directement des faits observés, mais de tout ce qu'on a pu ajouter comme sens par-dessus.
- Ensuite, Lohey dit que souvent, on a tendance à confondre les "faits" et les "hypothèses", donnant aux secondes les valeurs factuelles des premiers, alors qu'il ne s'agit que d'interprétations libres et personnelles.


La grande question : cet énnoncé est-il celui d'un fait ou d'une hyppothèse ?
Peut-être que c'est un fait pour certains, et une hyppothèse pour d'autre...
Et la, on est pas dans la merde ! lol

#17 pourriture

pourriture
  • Localisation:drome

Posté 16 septembre 2007 - 14:22

Il y a d'abord la "réalité", i.e. disons le monde en-dehors la vision qu'on en a. On ne peut pas vraiment l'atteindre, on ne peut que supposer qu'elle existe, mais on ne sait pas trop comment


donc cette realité est une idée, une hypothese car on ne peux pas l'eprouver. ( je n'affirme rien, je me demande)
il n'existe donc que ce qui est ( les faits ) , ici et maintenant, indissociable de moi ( dont j'ignore tout d'ailleurs, dans les faits ) , tout le reste est theorie, qui existe aussi ici et maintenant, et qui est aussi ce qui est... non? :ptdrasrpt2:

#18 atlas

atlas

Posté 16 septembre 2007 - 16:24

Soyons clair, un fait ne peut pas être vrai ou faux, correct ou incorrect, un fait est un fait ! Une interprétation est une interprétation ! Le concept "vrai/faux" crée pour le mental la possibilité d'amalgame entre les deux ! Cet amalgame est appelé "vérité"

oui ou "dogme"

Oui cela ressemble fortement aux bases, à la démarche de la pensée scientifique .Chaque dogmes -vérités scientifiques ou religieux finis par être cassés pour être remplacer par un autre .Un mouvements perceptible uniquement au niveau historique .

Lacher le concept vrai-faux et l'amalgame "vérité" qui en sort pour le remplacer par une approche basée sur la conscience de soi(,ses sensations extra-sensoriels ou pas et sa pensée) .
Le remplacer par une sorte d'approche mystique individuelle c'est ça Lohey ?
Et pragmatiquement on s'y prend comment ?

Et si le concept vrai-faux + amalgame vérité (génrerant certes violences et guerre) est un outil servant aussi à faire évoluer nos consciences . Pourquoi le lacher alors ?

Ton système basé sur la conscience de soi ôte certes les tensions .Mais il te revient à charge de prouver qu'il est capable de nous faire évoluer nos consciences et qu'il ne va pas arrêter l'humanité dans une sorte de contemplation béate .Ex : sans affrontement religions-science on en serait toujours à penser que la terre est plate .
Qui plus est essayer pourquoi pas ? mais la démarche active et pragmatique ne coure pas les rues .Pragmatique ? Réaliste ? Au quotidien ? Comment ça marche ? ....

La théorie que tu proposes a-t-elle un nom ? Peut-on imaginer que l'esprit humain fonctionne celon le modèle de la théorie du chaos ? Ça expliquerait certains cycles de construction-destruction et cet amour de la guerre , de la vente des armes qu'à l'homme .
Oui tout le monde confond le concret et l'abstrait, ses sensations et ses pensées .Ça nous fait souffrir , guerroyer et on aime ça .Ça nous fait se sentir vivant , nous créer des tas de sensations diverses dans lesquelles on se noit ....Accueillons cet amas surdimensionnons nos passsions , nos penseés, nos sensations .Mélangeons tout et cela va nous donner ....Un monde ...Un formidable hymne à la vie plutot qu'un stérile discipline de l'esprit visant à ordonner concrte, abstrait, sensations et pensées ...

NB: tu ferais un excellent prof de philo Lohey !

#19 _kidu_

_kidu_

Posté 16 septembre 2007 - 16:55

Lohey

Peux tu le voir, le toucher, le lécher ?


Oui, mais pour autant cet objet n'existe que parceque j'ai décidé de le différencier du reste, et c'est parceque je le différencie du reste que je peux le voir le saisir, le voir, le toucher ou le lécher. Si je ne l'avais pas trouvé il n'existerait plus en tant que tel mais faisant partie d'un tout avec la terre et la végétation.

Maintenant, touche et lèche un espace dit "vide". Fais tu la différence?


Là tu induis qu'il existe des espaces vides.Si je suis d'accord avec ce que tu dis je te dis qu'il existe une différence , si je ne suis pas d'accord et dit qu'il n'y a que du plein, je te dirai qu'il n'y a pas de différences hormis une différence d'interprétation (l'outil est rugueux au toucher , l'air est doux)

Maintenant nomme le mot "cheval" comme tu veux ! Peux tu voir (dehors), toucher, sentir un cheval  quand tu as nommé le mot?


Certes non, par contre si je dis cheval, je peux sentir un cheval que j'ai déjà senti, avec l'odeur qu'avais ce cheval là. Et si je dis "cheval" de moi même si ça se trouve c'est parceque j'ai le désir d'avoir un ou des chevaux devant chez moi. Le fait de prononcer ce mot peut agir comme dans "les 5 dernières minutes" "Bon sang mais c'est bien sur" et agir sur les faits à venir.

Si tu nommes ta fille "pétasse", est ce que ça change tous les actes qu'elle a vécu et les transforme en acte de pétasse ?


C'est l'interprétation des actes qui seront changés pas les actes en eux mêmes. Mais le problème c'est qu'un acte n'existe qu'à l'instant présent et ce présent se modifie à chaque instant , ne reste que de l'instant X que l'interprétation qui'on en a fait. Donc à mes yeux ses actes seront des actes de pétasse qu'ils soient à venir ou déjà faits.

Si tu nommes ta fille "être humain", cesse t'elle d'être ta fille?


Non, mais si j'appelle tout le monde "être humain", ça ne va pas être facile quand je l'appelle dans la rue.

si quelquechose change, qu'est ce qui change?


Ce qui change c'est notre relation. Si je décide de l'appeler "être humain" comme tous les autres êtres humains" , de ne plus la différencier des autres, je me déleste de mes responsabilités particulières que j'ai envers elle.


Bon, je ne suis pas clair, mais ce que je veux dire c'est qu'à mon sens il n'y a pas de faits, mais seulement des interprétations. Tout ce que nous percevons et déduisons de ce qui nous entoure n'est que l'interprétation de l'Homme sur son environnement.

#20 Yoananda

Yoananda

Posté 16 septembre 2007 - 18:12

Les faits sont parfois plus éphémères que leur interprétations. (souvent même)

Et une interprétation peut se traduire en fait : "je ne t'aime pas, je t'en colle une."