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Réalité, Faits, Vérités et Hypothèses


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124 réponses à ce sujet

#21 Madame Irza

Madame Irza

    mirza 2.0

  • Bannis
  • 355 messages
  • Localisation:Provence

Posté 16 septembre 2007 - 18:24

Qui plus est essayer pourquoi pas ? mais la démarche active et pragmatique ne coure pas les rues .Pragmatique ? Réaliste ? Au quotidien ? Comment ça marche ? ....

Tiens, j'ai un exemple de confusion entre "vérité" et "fait". J'ai eu ma belle-mère au téléphone, qui m'a raconté que ma mère lui avait dit que j'avais maigri et que j'avais pas assez d'appétit. Pourtant je n'ai pas du tout maigri, et en outre la dernière fois que j'ai vu ma mère j'ai dévoré une pizza énorme sous ses yeux ébahis. Mais elle avait tellement envie de penser que j'avais maigri et que je ne mangeais pas assez (une hypothèse qu'elle faisait et qu'elle avait, pour des raisons qui lui appartiennent, décidé d'ériger en vérité) qu'elle a été jusqu'à refuser de voir les faits, qui pourtant étaient sous ses yeux. Si elle était arrivée une hypothèse selon laquelle je ne mangeais pas assez et que je devais avoir maigri mais qu'elle avait accepté de voir les faits pour ce qu'ils sont, elle serait repartie avec sa simple constatation que non, je n'avais pas maigri, et que j'avais bon appétit. Mais même les faits ne l'ont pas fait démordre de sa "vérité"... et de là naît un malentendu entre nous, un malentendu pas méchant du tout, mais suivant les cas ça pourrait être bien plus gênant, et bien plus dangereux, et à bien plus grande échelle. Tout en fonctionnant de la même manière : prendre ses hypothèses pour des réalités (des "vérités"), et ce quels que soient les faits que l'on peut avoir sous les yeux.

kidu,
ton outil existe, même si tu n'as pas de nom à lui mettre dessus. D'une part déjà, tu arrives à le nommer "outil", sinon tu aurais pu l'appeler "objet", etc. D'autre part et surtout, le fait que tu puisses lui donner un nom plus précis que "outil" (ou "chose") ou non n'a pas d'incidence sur le "fait" que tu observes (celui de son existence). Inversement, si tu avais pu le nommer précisément il n'aurait pas plus existé qu'il n'existe actuellement : la seule différence c'est que tu aurais connu son nom exact (voire même peut-être son usage).
D'ailleurs tu le différencies bel et bien de tes autres outils puisque tu ne l'assimiles à aucun autre :ptdrasrpt2: ce n'est pas parce que tu ignores son nom qu'il n'existe pas. Ou alors on n'a pas la même définition de l'existence (ce qui est possible, je ne sais pas).
Qu'en penses-tu ?

Modifié par Madame Irza, 16 septembre 2007 - 18:26 .


#22 Madame Irza

Madame Irza

    mirza 2.0

  • Bannis
  • 355 messages
  • Localisation:Provence

Posté 16 septembre 2007 - 18:25

Les faits sont parfois plus éphémères que leur interprétations. (souvent même)

Et alors ? Qu'en conclus-tu ?

#23 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 19:00

La grande question : cet énoncé est-il celui d'un fait ou d'une hyppothèse ?
Peut-être que c'est un fait pour certains, et une hyppothèse pour d'autre...
Et la, on est pas dans la merde ! lol

Bienvenue sur terre. :ptdrasrpt2:

Un fait, puisque c'est une perception est effectivement un fait pour celui qui le perçoit et pas forcément pour un autre !

Si j'ai vu tout à l'heure quelqu'un tuer quelqu'un d'autre, pour moi ceci est un fait !

Mais pour toi qui ne l'a pas vu, c'est une hypothèse !

Après, il y a des faits dont nous pouvons tous facilement faire l'expérience...

#24 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 19:09

donc cette realité est une idée, une hypothese car on ne peux pas l'eprouver. ( je n'affirme rien, je me demande)

La mécanique quantique montre que le monde tel que nous le voyons n'existe pas !

Mais c'est ton droit de ne pas croire la mécanique quantique et les centaines d'expériences qui ont été faites. Tu peux aussi faire l'expérience toi-même si ça t'intéresse. :ptdrasrpt2:

Par définition, ce que jeu propose n'est pas la vérité, ça n'est pas un fait, c'est simplement un paradigme. Une façon de voir la vie. ;) Pour moi ça a fait une énorme différence entre avant que jeu vois les choses ainsi et après. C'est tout.

il n'existe donc  que ce qui est ( les faits ) , ici et maintenant, indissociable de moi ( dont j'ignore tout d'ailleurs, dans les faits ) , tout le reste est theorie, qui existe aussi ici et maintenant, et qui est aussi ce qui est... non? ;)

Sémantiquement, on peut jouer avec les mots et ne pas recevoir ou faire semblant de ne pas recevoir ce que j'ai écrit. :ptdrasrpt2:

Si jeu te touche, alors ce qui existe pour moi, c'est une sensation.
Si jeu pense que tu es un crétin, alors, ce qui existe pour moi, c'est une pensée !

Les deux existent... si ont utilise le mot "exister". Juste, l'un existe entant que sensation, on appelle ça le concret. L'autre existe en tant qu'idée, on appelle ceci "abstrait".

Jeu te défie de toucher mon idée... et après libre à toi de prendre ou pas la différence entre tes sensations et tes pensées ! Tu peux te créer un monde où tu choisis de ne pas faire de différence... Juste ça n'est pas mon monde. :oops:

#25 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 19:20

Le remplacer par une sorte d'approche mystique individuelle c'est ça Lohey ?

Non. Il n'y a rien de mystique là dedans ! C'est simplement distinguer le concret de l'abstrait !

Et pragmatiquement on s'y prend comment ?

Ben y'a pas plus pragmatique que ça justement ! Qu'est-ce qui t'échappe ?

Quand tu perçois un fait, tu le gères, le vis, le communiques comme un fait !
Quand tu crées une opinion, une hypothèse, une interprétation, tu le gères le vis, le communiques comme une interprétation !

C'est limpide, concret et simple ! :ptdrasrpt2:

Et si le concept vrai-faux + amalgame vérité (génrerant certes violences et guerre) est un outil servant aussi à faire évoluer nos consciences . Pourquoi le lacher alors ?

Si ça t'apporte quelque chose de confondre tes sensations avec tes pensées, alors continue.

Moi ça m'apporte davantage de faire la distinction, chez moi, et chez les autres.

Ton système basé sur la conscience de soi ôte certes les tensions .Mais il te revient à charge de prouver qu'il est capable de nous faire évoluer nos consciences et qu'il ne va pas arrêter l'humanité dans une sorte de contemplation béate

La seule charge que j'ai, c'est ma vie. Et puis jeu choisis d'en témoigner !

Tu fais ce que tu veux de mon témoignage ! Jeu n'ai rien à prouver ! Jeu n'ai pas besoin que tu fasses comme moi !

Ex : sans affrontement religions-science on en serait toujours à penser que la terre est plate.

C'est une drôle de vision d'imaginer que la conscience est le résultat d'un affrontement ! Celui qui a pu observer le fait qu'elle était ronde n'a pas eu besoin d'affrontement pour le constater !

En fait, l'affrontement est justement ici le résultat du refus des faits et de la persistance à croire que ses hypothèses sont des faits !

Pourquoi s'affronter pour une croyance quand tu la vis comme telle et que tu ne cherches pas à l'imposer aux autres ? C'est inepte ! La notion même d'affrontement devient inepte ! Dans le paradigme que jeu propose, pourquoi s'affronter ? :ptdrasrpt2:

Qui plus est essayer pourquoi pas ? mais la démarche active et pragmatique ne coure pas les rues .Pragmatique ? Réaliste ? Au quotidien ? Comment ça marche ? ....

Pose moi une question pragmatique, réaliste, du quotidien et jeu te réponds ! Si tu veux des réponses concrètes, pose des questions concrètes.

Oui tout le monde confond le concret et l'abstrait, ses sensations et ses pensées .Ça nous fait souffrir , guerroyer et on aime ça. Ça nous fait se sentir vivant , nous créer des tas de sensations diverses dans lesquelles on se noit

Jeu ne me reconnais pas dans ces généralités. Et si faire tout ça te plait à toi, ben, vraiment continue ! ;)

#26 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 19:33

Bon, je ne suis pas clair, mais ce que je veux dire c'est qu'à mon sens il n'y a pas de faits, mais seulement des interprétations. Tout ce que nous percevons et déduisons de ce qui nous entoure n'est que l'interprétation de l'Homme sur son environnement.

Ce que nous disons est relativement proche... Juste tu nies totalement la sensation silencieuse (sans pensée) et avec ça jeu ne suis pas d'accord.

Ensuite, j'ai insisté sur le fait que jeu trouve et toi aussi si tu es de bonne foi, utile de faire une différence entre le concret et l'abstrait. Dans l'absolu, jeu suis d'accord, les deux sont une illusion. Au niveau de l'idée, bien évidemment, les deux ne sont que de l'interprétation.

Le jeu rhétorique que tu joues dans ta réponse, c'est juste ici. Dans ta vie tu ne procèdes pas ainsi ou j'en serais très surpris. Et d'ailleurs, tu as montré à quel point tu considères certains concepts (fille) comme réels. Ici tu dis que tout est interprétation, mais j'aimerais te voir vivre en cette conscience, et sans mauvaise foi ! :ptdrasrpt2:

C'est aussi une différence entre toi et moi. Ce que j'exprime ici est le témoignage de mon quotidien et jeu le mets en oeuvre de mon mieux.

Il reste que, pour moi, te toucher et puis ensuite mettre un mot sur mon expérience reste 2 expériences humaines bien distinctes ! Et jeu trouve utile d'accepter le petit décalage qu'il existe entre un fait et la sensation et puis une interprétation qui, elle, amène un décalage plus grand vers l'asbtrait. Jeu trouve même utile de clarifier pour moi les différents niveaux d'abstractions. Si tu ne vois pas une suite entre : felix mon chat, un chat, un félin, un animal, une bête, un truc. Jeu le vois et ça m'aide ! :ptdrasrpt2:

#27 pourriture

pourriture
  • Localisation:drome

Posté 16 septembre 2007 - 19:56

La mécanique quantique montre que le monde tel que nous le voyons n'existe pas !


la science dis aussi que l'atome est unipolaire, d'autres scientifiques disent qu'il est bipolaire.... la science ne veut rien dire pour moi, de façon absolu, j'entends.

Si jeu te touche, alors ce qui existe pour moi, c'est une sensation.
Si jeu pense que tu es un crétin, alors, ce qui existe pour moi, c'est une pensée !


tu es effectivement libre de penser que je suis un cretin, c'est ta pensée, pas un fait... cela je le comprends bien, tu ne me connais pas et ça peu etre ta vision des choses, subjectif donc...

moi mon "soucis" est plutot de l'ordre : j'ai realiser PROFONDEMENT que je ne savais pas ce qu'est l'existence, je ne fais plus aucunes theories ni hypotheses et pourtant il reste cela.... et c'est effectivement une sensation qui "coule" continuellement... sans limites
pour moi c'est un fait, je ne l'interprete pas, interpreter est conclure a mon sens.

Sémantiquement, on peut jouer avec les mots et ne pas recevoir ou faire semblant de ne pas recevoir ce que j'ai écrit.

je n'essaie pas de jouer avec les mots, peu etre je ne saisi pas ce que tu essaie de dire ici, je suis tres serieux dans ma demarche , peu etre suis- je trop limité psychologiquement ( qui sait?)

pour moi donc il n'existe que moi, tout ce que je perçoit ( tout mes sens) interieur et exterieur est moi, ce sont des faits, pour moi...
me comprends tu, ou vais-je avoir droit a un autre qualificatif? merci :ptdrasrpt2:

#28 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 20:06

pour moi donc il n'existe que moi

Si c'était effectivement ton vécu, tu ne serais pas en train de me parler, car "jeu" n'existerait donc pas pour toi.

Ce dont tu parles est le vécu psychotique, qui ne font aucune différence entre l'objet et le sujet. A priori, ça n'est pas ton cas. :ptdrasrpt2:

me comprends tu, ou vais-je avoir droit a un autre qualificatif? merci  :ptdrasrpt2:

J'espère que tu as bien compris que ça n'était là qu'un exemple pour te répondre concrètement et pas ce que jeu pense de toi que jeu ne connais pas !

#29 _kidu_

_kidu_

Posté 16 septembre 2007 - 20:23

Madame Irza

Ton outil existe, même si tu n'as pas de nom à lui mettre dessus .D'une part déjà , tu arrives à le nommer "outil' , sinon tu l'aurais nommer "objet" ,etc


Je nomme cet objet "outil" parceque je suppose que c'en est un, mais il s'agit là de ma supposition Même si tout concorde à faire en sorte que ma supposition soit bonne, si ça se trouve ce n'était pas un outil mais un jouet ou un objet de décoration.
Aussi quand tu dis "cet outil existe" je rajouterais "si ma supposition est bonne" parceque sinon, et bien cet outil n'existe pas.


D'autre part et surtout, le fait que tu puisses lui donner un nom plus précis que "outil"(ou "chose") ou non n'a pas d'incidence sur le 'fait" que tu observes (celui de son existence)


Certes, mais cet objet n'a d'existence que parceque j'en décide ainsi. Si au lieu de le conserver, je le jette dans un coin et l'oublie, cet objet n'existera plus pour personne ,et ce jusqu'à ce que quelqu'un le retrouve si il n'a pas disparu avant. Un objet en lui même n'existe pas, il n'existe que dans notre existence à nous, parceque nous le désignons et décrétons qu'il existe.


J'ai sur mon terrain un tas de cailloux, tout le monde est d'accord pour dire que c'est un tas de cailloux. Quelqu'un passe et à tord ou à raison prend un caillou et dit qu'il s'agit là d'un très bel exemplaire d'un silex taillé par des hommes de la préhistoire. Et bien mon tas de cailloux n'est plus un tas de cailloux, il n'existe plus en tant que tel. Il devient autre chose et ne tardera pas à être remué dans tous les sens parceque si ça se trouve il y en a d'autres de "silex taillés par les hommes de la préhistoire" et si ça se trouve aussi c'était du pipeau cette histoire.
Juste un mot qui aura été dit aura modifié ce que tu nommes "fait".

Inversement, si tu avais pu le nommer précisement il n'aurait pas plus existé qu'il n'existe actuellement; la seule différence c'est que tu aurais connu son nom exact (voire même peut être son usage)


En l'occurence je conserve cet objet parcequ'il m'intrigue. Si j'apprenais que cet objet était un instrument de torture , je le détruirais immédiatement parceque je n'ai pas envie d'avoir des trucs comme ça chez moi. Donc son nom, et sa fonction ont une importance quand à son devenir.

Ou alors on n'a pas la même définition de l'existence


Je ne sais pas.

Prenons encore un exemple. Demain ou le mois prochain un ou des astrophysiciens découvrent l'existence d'une nouvelle planète dans notre système solaire. C'est un truc de fou parcequ'on pensait en avoir fait le tour du système solaire, mais celle là on l'avait ratée. Bref, après avoir déclassé Pluton, nous voilà avec une planète en plus.
Ce jour là on dira que cette planète a toujours été là, qu'elle a toujours existée, du moins depuis que les planètes existent.

Oui, mais aujourd'hui, est ce qu'on peut considérer que cette planète existe alors qu'on ne l'a pas encore trouvée ? Je ne crois pas. Aujourd'hui le fait est qu'on suppose avoir fait le tour du système solaire et qu'il n'y a rien d'autre en tant que planète que ce que l'on sait déjà. Aujourd'hui cette planète n'existe donc pas.



Par ailleurs quand tu dis

J'ai dévoré une pizza énorme sous ses yeux ébahis


Tu n'es pas dans les faits mais dans l'interprétation des faits.
Tu considères que cette pizza était énorme, or était ce le cas ? Qu'est ce qu'une pizza énorme pour toi? Pour ta mère? Sont ce des pizzas de même taille?
De même les yeux de ta mère étaient ils vraiment ébahis? Si c'est le cas étaient ils ébahis parceque tu mangeais cette pizza énorme? N'y a t'il pas une possibilité, même infime, pour que ta mère soit ébahie du fait que tu considères cette pizza comme énorme alors qu"elle n'était pas si grande que ça?

Bon je taquine là . Mais pour te dire que les faits sont passés et qu'il n'en reste que l'interprétation de ceux qui en ont été témoins.

#30 pourriture

pourriture
  • Localisation:drome

Posté 16 septembre 2007 - 20:27

Si c'était effectivement ton vécu, tu ne serais pas en train de me parler, car "jeu" n'existerait donc pas pour toi.


si, si tu existes bien, en moi d'ailleurs sinon toute communication serait impossible

Ce dont tu parles est le vécu psychotique, qui ne font aucune différence entre l'objet et le sujet. A priori, ça n'est pas ton cas.


je ne sais pas trop pour l'aspect psychotique, je ne suis pas calé sur le sujet. quand je dis que tout est en moi, je ne parle pas de moi guillaume ( c'est mon prenom ) qui est lui aussi en moi. la totalité du phenomene. ce sont des faits de mon point de vue.

mais je n'ai pas toujours été comme ça... ou presque, je n'ai jamais rien accepté comme acquis, comme vrai ... et un jour tout s'est ecroulé, tout.. alors que reste il?

je ne me moque pas de toi, ni de quiconque d'ailleurs et je pense que nous sommes toujours dans le sujet :ptdrasrpt2:

j'ai bien compris pour ton exemple, je te taquinais , c'est tout :ptdrasrpt2:

#31 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 20:34

Juste un  mot qui aura été dit aura modifié ce que tu nommes "fait".

Heu non, là tu n'as simplement pas compris ce qui est exprimé !

Le fait est la perception sensoriel, pas le mot que tu mets dessus !

On a simplement exprimé aussi qu'un mot très factuel (et caillou est plutôt général) peut être accepté, par pragmatisme, comme un fait, mais en conscience qu'il existe un décalage et donc que c'est un abus de langage !

Le fait est la perception sensoriel ! Le mot n'est plus le fait ! Ca a été exprimé très explicitement !

En l'occurence je conserve cet objet parcequ'il m'intrigue. Si j'apprenais que cet objet était un instrument de torture , je le détruirais immédiatement parceque je n'ai pas envie d'avoir des trucs comme ça chez moi.

Etonnant pour quelqu'un qui écrit aussi que les choses n'existent pas sinon par ton interprétation !

Selon cette conscience, quoiqu'on te dise de cet objet, tu pourras toujours déterminer ce qu'il est pour toi et c'est ainsi qu'il existera non ? :ptdrasrpt2:

Décrètes donc qu'il est un objet de décoration ! Et voilà !


Il y a pour moi une incohérence permanente dans ton discours : un coup tu dis que tu détermines les choses et puis tu te comportes comme si ça n'est pas le cas !?!

Mais pour te dire que les faits sont passés et qu'il n'en reste que l'interprétation de ceux qui en ont été témoins.

La sensation est effectivement ici et maintenant et nul part ailleurs !

Mais de là à nier une interprétation factuelle, pour moi, ça passe dans le nihilisme ! :ptdrasrpt2:

Retenir : j'ai manger une pizza de 30 cm hier soir. C'est très différent de retenir : Le mec qui a fait ma pizza hier était bourré ! ou encore : Cette pizza devait sûrement être maudite, mon père est mort cette nuit à cause de ça. Jeu savais qu'il ne voulait pas que jeu mange de pizza.

C'est pourquoi mon paradigme propose une position qui se situe entre la confusion concret/asbtrait et le nihilisme, c'est ce que jeu trouve utile. ;)

Modifié par Lohey, 16 septembre 2007 - 20:47 .


#32 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 20:43

quand je dis que tout est en moi, je ne parle pas de moi guillaume ( c'est mon prenom ) qui est lui aussi en moi. la totalité du phenomene. ce sont des faits de mon point de vue.

mais je n'ai pas toujours été comme ça... ou presque, je n'ai jamais rien accepté comme acquis, comme vrai ... et un jour tout s'est ecroulé, tout.. alors que reste il?

je ne me moque pas de toi, ni de quiconque d'ailleurs et je pense que nous sommes toujours dans le sujet :ptdrasrpt2:

Jeu ne pense pas que tu te moques de moi, par contre jeu constate que tu n'exprimes pas ce que tu veux exprimer. ;)

Utiliser le mot "moi" pour parler d'autre chose que le "toi" communément admis n'est pas très adroit. :oops:

Ensuite tu me dis donc que ça n'est pas "toi"... Soit, mais alors c'est quoi ? ;) Si tu ne l'exprimes pas, jeu ne peux pas le deviner... jeu ne suis pas encore très fort en télépathie. :(


Ce qui me vient à te lire, en plus de constater que j'ignore ce dont tu parles puisque tu ne l'exprimes pas, est cette citation :
"Lorsque je vois que je ne suis rien, c'est la sagesse.
Lorsque je vois que je suis tout, c'est l'amour.
Lorsque je vois que je suis rien ET tout, c'est la claire vision."
Un mec indien dont j'oublie toujours le nom... :ptdrasrpt2:

Jeu ne sais pas si elle t'aide...

Tiens, et un autre truc qui me vient maintenant :
Une fois l'illusion des séparations vécue, soit le corps est inutile (mais si c'est le cas, alors il n'est plus là) car il est le véhicule de l'illusion des séparations, soit il s'agit de jouer avec l'illusion, en conscience que c'est une illusion.

Quand tu repères que tu joues à un jeu vidéo, tu peux soit abandonner le jeu parce qu'il est virtuel, soit tu t'éclates. :???:

Peut-être sommes nous en train de parler de la porte de ce que j'appelle "réalité", c'est à dire la conscience de l'illusion des faits, des sensations. Mais comme jeu l'ai écrit, pour moi il est inepte de parler de ce qu'il y a de l'autre côté de la porte. Ici, on est dans la matière et c'est rigolo. ;) Au-delà de la porte, c'est en amont même du langage et des sens.

Modifié par Lohey, 16 septembre 2007 - 20:50 .


#33 atlas

atlas

Posté 16 septembre 2007 - 20:54

C'est une drôle de vision d'imaginer que la conscience est le résultat d'un affrontement ! Celui qui a pu observer le fait qu'elle était ronde n'a pas eu besoin d'affrontement pour le constater !


Oui c'est vrai cependant il fallut affrontement avec l'autorité de l'époque pour que tout le monde puisse accéder à cette conscience .

J'aie du mal m'exprimer ou quelque chose m'échappe ...

Je reçois quand même ton témoignage Lohey .

Un témoignage reste un témoignage sans méthode pour amener à ce que l'ensemble d'une population ne confonde pas "vérité" et "fait" .C'est une bouteille à la mer ....
Témoigner ne suffit pas surtout quand on est minoritaire ...

Comment amener de manière pragmatique une population ou une personne à ne pas confondre .

Ex Comment amener la belle-mère ne madame Irza à ne pplus prendre ses hypothèses pour la réalité ?

Si aucun méthode n'est fournie , il ne faudra pas se plaindre des conséquences

En fait, l'affrontement est justement ici le résultat du refus des faits et de la persistance à croire que ses hypothèses sont des faits !


Oui !Je suis d'accord et cet affrontement est nécessaire .Je propose un sytème q'après l'affrontement le(s) vaincu(s) change leur état de conscience .Seulement la bataille peut être longue ...
Je vois une fonction positive dans l'affrontement c'est tout ... L'affrontement aidé par la connaissance est capable de briser des croyances erronées .Al'instar de Galilée qui en affrontant l'autorité en place à permit à l'humanité tout entière de progresser en cassant une croyance « terre plate »

Tu proposes un nouveau paradigme et refuses de prouver quoi que soit .Certes ton paradigme est exempt de violence mais est-il à même de briser certaines croyances et de faire évoluer les conciences et les connaissances....?Ton paradigme est certainement recevable mais si tu ne brises pas mon système basé sur une croyance positive envers l'affrontement ; he bien je n'evoluerais pas .
Dis moi au moins comment aborder de manière pragmatique « la conscience de soi »
Qu'est-ce-que la conscience de soi ?

Une société où les consciences de "la réalité" ont cette qualité multidimensionnelle, ne peut plus contenir la moindre manipulation !

Prouves-le !

NB: c'est quand même fou je suis d'accord avec la majorité de ce tu écris Lohey pourtant ça continues de coincer ...De toute façon le sujet est trop complexe pour être traiter sur un forum , la lisibilité pour ce type de sujet est pénible .C''est là que le contact humain premetttrait une meilleure communication .Pour des échanges complexes j'aie une impression de cafouillis via forum ...

#34 pourriture

pourriture
  • Localisation:drome

Posté 16 septembre 2007 - 21:06

Utiliser le mot "moi" pour parler d'autre chose que le "toi" communément admis n'est pas très adroit.

Ensuite tu me dis donc que ça n'est pas "toi"... Soit, mais alors c'est quoi ?  Si tu ne l'exprimes pas, jeu ne peux pas le deviner... jeu ne suis pas encore très fort en télépathie.


je comprends, je ne suis pas tres doué en phrase, en expression... je comprends que cela puisse etre difficile a suivre. je ne sais pas ,c'est difficile a exprimé.... c'est rien du tout en fait ( mais pas L IDEE de rien du tout... c'est donc tout, sans limites... infini...)les mots sont limités et je ne sais pas trop comment exprimer cela, je n'ai pas trop l'habitude d'en parler non plus. c'est comme un flux , plein, entier, austere... je suis desolé mais trop difficile a exprimer , guillaume, moi ,en fait parti . une structure figée, neccessaire et relative, !!

c'est accepter de mourrir, maintenant.. ce n'est pas lugubre ou triste !! bien au contraire, la vie est formidable !!! c'est une pulsion jouissive qui ne veux que se repandre !! ce n'est pas de l'ordre de la pensée ( j'y suis attentif depuis toujours, c'est un merveilleux outil), c'est la sensation, comme quand on est petit enfant

Quand tu repères que tu joues à un jeu vidéo, tu peux sois abandonner le jeu parce qu'il est virtuel, soit tu t'éclates


oui, eprouver profondement d'etre, sans la moindre fioriture , sans idée qui encrasse l'etre ( mais qui sont neccessaire a un certain niveau )!! quel bonheur !! :ptdrasrpt2:

#35 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 21:17

Oui c'est vrai cependant il fallut affrontement avec l'autorité de l'époque pour que tout le monde puisse accéder à cette conscience .

J'aie du mal m'exprimer ou quelque chose m'échappe ...

Tu n'as pas du mal à t'exprimer. Juste tu raisonnes dans le cadre d'un paradigme pour en commenter un autre. C'est ce qui ne fonctionne pas !

Par exemple là encore... le fait de devoir se battre pour qu'une vérité communément admise change n'existe que tant qu'il y a une masse qui, au lieu d'être autonome en pensée, se référer à ses propres sensations en premier lieu et faire la différence entre un fait et une croyance, pense selon la norme. Ca existe surtout tant qu'on continue à faire usage des "vérités". :ptdrasrpt2:

Ma proposition est précisément pour faire évoluer ce fonctionnement là qui, effectivement, a besoin de confrontations permanentes.

Tu prêches un convaincu. Par contre tu dérives quand tu imagines que c'est un argument à l'égard d'autre chose que le système actuel et sûrement pas le paradigme que jeu propose.

Un témoignage reste un témoignage sans méthode pour amener à ce que l'ensemble d'une population ne confonde pas "vérité" et "fait" .C'est une bouteille à la mer .... Témoigner ne suffit pas surtout quand on est minoritaire ...


Oui c'est vrai, pour une masse qui confond concret et abstrait ! Sinon, c'est inepte puisqu'il n'y a plus de vérité à changer, puisqu'elles ne sont plus utilisées ! ;)

Jeu t'invite à relire calmement le début de ce fil. Il me semble que tu restes bloqué dans ton schéma et tu ne t'es pas ouvert à celui proposé.

Comment amener de manière pragmatique une population ou une personne à ne pas confondre.

Ex Comment amener la belle-mère ne madame Irza à ne pplus prendre ses hypothèses pour la réalité ?

Pourquoi le faire ? Tu crois que ta vision est meilleure que la sienne ?

Elle a le droit à sa vision du monde ! Ca ne concerne qu'elle ! Et lorsqu'elle essaie de me rendre concerné par SON interprétation, j'peux doucement lui exprimer que c'est SON interprétation et que ça ne me concerne pas. Point ! Y'a aucun problème ! ;)

La question pour moi n'est pas : comment changer les autres ? C'est comment changer "moi" et participer concrètement à construire un autre monde ! La confusion "concret/abstrait" ne fonctionne pas de toute façon. Il n'y a rien à faire, ça va s'écrouler tout seul... Ma responsabilité est : quelle responsabilité est-ce que jeu prends devant cet écroulement ? Jeu sais moi ce que jeu fais. Et toi ? Tu sais ?

Si aucun méthode n'est fournie , il ne faudra pas se plaindre des conséquences

La méthode pour faire changer les autres est l'outil du paradigme actuel et c'est précisément là que commence la violence !

Ensuite, jeu ne me plaindrais effectivement pas des conséquences... Le plus respectueux que jeu puisse faire est le témoignage ! Et c'est suffisant ! Ensuite, chacun prend ses responsabilités ! Par exemple toi, tu as lu le texte, tu ne peux pas nier avoir été invité à changer ta conscience sur ce point précis ! Après, tu le fais ou pas. C'est TA responsabilité, pas la mienne !

Et si jeu voulais que tu penses comme moi, alors jeu recommencerais à confondre les faits et les vérités !

Tu proposes un nouveau paradigme et refuses de prouver quoi que soit .Certes ton paradigme est exempt de violence mais est-il à même de briser certaines croyances et de faire évoluer les conciences et les connaissances....?

N'est-ce pas là une violence ? :oops:

Serait-il sérieux si jeu répondais "oui" ? Est-ce que tu peux lire ta phrase, s'il te plait ? :(

Ce paradigme n'est pas une vérité ! Il n'a pas à s'imposer ! Il n'a rien à briser ! Il invite... :???:

Ton paradigme est certainement recevable mais si tu ne brises pas mon système basé sur une croyance positive envers l'affrontement ; he bien je n'evoluerais pas .

C'est ta responsabilité ! Et, dans mon expérience, jeu ne peux pas de toute façon TE faire évoluer ! Ceci ne fonctionne pas non plus ! Le seul qui puisse te faire évoluer, c'est toi-même ! Surtout, jeu ne connais pas TON évolution. Jeu ne sais que la mienne, au fur et à mesure que jeu la découvre.

Une société où les consciences de "la réalité" ont cette qualité multidimensionnelle, ne peut plus contenir la moindre manipulation !

Prouves-le !

Jeu n'ai rien à prouver, ceci est mon point de vue, pas une vérité ! :ptdrasrpt2: Il existe d'autres points de vue.

De toute façon le sujet est trop complexe pour être traiter sur un forum , la lisibilité pour ce type de sujet est pénible .C''est là que le contact humain premetttrait une meilleure communication.


Dis moi au moins comment aborder de manière pragmatique « la conscience de soi »
Qu'est-ce-que la conscience de soi ?

Ben viens chez moi ! Certains l'ont fait. J'habite sur la Côte d'Azur. ;)

#36 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 21:41

Dis moi au moins comment aborder de manière pragmatique « la conscience de soi »
Qu'est-ce-que la conscience de soi ?

Voici un exercice que jeu propose souvent. :ptdrasrpt2: C'est effectivement mieux en interactif, mais si c'est suivi avec bonne foi, ça devrait être suffisant...

Choisis un objet, n'importe lequel dans ton environnement présent. Un truc bénin. Et dis toi ce que c'est. Vérifie si tu es bien sûr que cet objet est ce que tu nommes. Existe t-il vraiment ? Tu le vois, le touche...

* Fais ceci avant de lire la suite...

Maintenant, imagine qu'un jeune enfant entre là où tu es. Il n'a pas encore appris le concept de l'objet que tu as choisi. Et lui donc, lorsqu'il voit cet objet, il voit un jouet et il va passer des heures à s'amuser avec, écouter le bruit que ça fait, le casser peut-être, ... etc. Pour cet enfant, ce jouet existe, il le voit le touche.

Maintenant un psychopathe entre dans la pièce et il voit une arme et te défonce la tête avec (vu que c'est dans ton imagination, ne t'inquiète pas, tu vas récupérer ta tête ensuite :ptdrasrpt2: ). Pour lui, c'est clair, cet objet est une arme, il le voit, le touche.

Maintenant une artiste entre et elle voit un morceau de la sculpture qu'elle est en train de faire dans son garage. Un morceau de dragon. Elle peut passer toute la matinée à fixer ce morceau de dragon. C'est pour elle réel, elle le voit, le touche.

Maintenant, imagine une fourmi qui vient sur l'objet. Jeu ne suis pas familier avec la culture fourmi mais ça m'étonnerait qu'elle ait la même interprétation que toi. Pour elle c'est peut-être un univers "effrayant" (si on donne dans l'anthropomorphisme) ou super intéressant.


Qui a raison ?


Le propos de cet exercice n'est pas de remettre en cause l'existence de l'objet que tu avais dans tes mains. On peut le faire aussi, mais ici le propos est simplement de profondément prendre conscience que, de toute façon, tu n'es pas en relation avec la réalité éventuelle de l'objet. Tu es en relation avec l'interprétation que tu en fais ! L'expérience que tu vas vivre avec cet objet ne dépend en rien de sa réalité éventuelle mais uniquement de TON interprétation et tu es le seul responsable de celle-ci. Tu es responsable si tu remarques à peine un objet, si tu changes fondamentalement la structure crânienne de ton prochain, si tu t'amuses avec, si tu crées avec.

Cette simple expérience, vécue très sérieusement, te permet de reprendre l'entière responsabilité de la totalité du monde !

Quelle que soit sa réalité, de toute façon, toi tu vis ce monde selon l'interprétation que tu en as.

Ainsi, à l'avenir, si quelque chose ne te plait pas dans le monde. Alors pourquoi continuer à le créer ainsi ?

Si ta mère ne te plait pas, alors pourquoi continuer à coller le concept "mère" sur cet être humain ?
...etc... etc.

Ce qui est vécu avec ce simple objet peut, bien évidement, être vécu avec des conséquences encore plus grandes vis à vis des autres.

En contact consciencieux avec ta sensation, avec les faits, tu repères qu'il n'existe rien de négatif, de mauvais, de méchant, de violent... il existe ce qui existe point !

Le reste est l'oeuvre de ta pensée, ton interprétation et tu en es le seul responsable. Même dans la considération que tu as été conditionné à interpréter d'une façon plutôt qu'une autre, ça reste pour autant TON interprétation et TON conditionnement.

Et dans l'idée que les habitudes c'est long à dépasser, il faut simplement prendre conscience que "passé", "présent" et "futur" sont AUSSI des interprétations, des concepts et qu'on peut faire une autre expérience avec, pour en vérifier l'illusion...

Elle suit tout de suite (ou presque ;p )...

#37 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 22:08

L'autre exercice pratique afin de prendre conscience du "temps" et de remettre en cause ce qu'on t'en dit depuis tout petit. Là encore, c'est mieux en interactif mais si tu suis de bonne foi, ça devrait aller.

La croyance à remettre en cause est la suivante : Est-ce que j'accède au passé ?

L'immense majorité des gens te diront "ben oui" alors qu'ils n'ont jamais vérifié.

Vérifions donc... :ptdrasrpt2:

Il s'agit que tu te souviennes d'un truc bénin que tu as fait hier. Puis de te demander ce qu'il y avait derrière toi alors ? Si un meuble, qu'y avait-il dans le meuble ? Si une rue, qui avait-il dans la rue ? Bref, rapidement, quiconque réalise qu'en fait il ne peut pas accéder au passé, mais seulement à une partie du passé, ce qui est TRES différent.

La personne souvent exprime : ok, ben jeu me souviens de ce avec quoi j'ai été acteur, ce que j'ai vécu.

Il s'agit de continuer à trouver des questions pour vérifier la croyance exprimée. Quel était la position de ton pied quand tu as fait ce dont tu te souviens ? ....etc.

Rapidement la personne réalise que non seulement elle n'accède pas au passé, mais à ce qu'elle a vécu seulement et en fait même pas... elle accède seulement à une partie de ce qu'elle a vécu. Bref, elle accède à ce dont elle se souvient. Autrement dit, elle accède à sa mémoire présente ! D'ailleurs si elle avait eu une amnésie entre temps, elle ne pourrait plus te dire.

Ce que nous appelons "passé" quand nous parlons de NOTRE expérience, c'est un abus de langage pour évoquer, en fait, notre mémoire présente !


Même jeu avec le futur : Tu peux demander à quelqu'un ce qu'il va faire demain... Avec l'expérience juste faite sur le "passé", la personne se rend bien compte qu'elle accède en fait non pas au futur mais à son imagination présente ou ses projections mentales présentes. Ce que nous appelons "futur", en fait quant à l'expérience humaine, c'est encore la pensée, comme pour le passé !


Ensuite, il s'agit de tester l'accès au présent ! Tu reposes le même type de questions que pour le passé afin de vérifier l'accès au présent. Là, la personne peut répondre si elle agit. Elle peut aller voir par la fenêtre ou fouiller dans le meuble. Quand tu lui demandes à quoi elle accède en fait, ça va lui prendre plus ou moins de temps (parfois c'est vraiment long), mais si tu la guides, elle parvient toujours à réaliser que ce qu'elle appelle "présent", ce sont ses sensations présentes (pléonasme pour insister) !

Bref, nous avons donc ceci :
Passé = mémoire présente
Présent = sensation
Futur = mémoire construite présente



1) L'être humain n'accède et n'est accédé que par l'ici et maintenant !

2) Il n'y a aucune pertinence à considérer que le "passé", le "futur" et le "présent" sont de la même nature (temps) puisque l'un est en fait la sensation humaine et les deux autres le mental. Le temps sur une ligne n'a donc aucune pertinence une fois que cette expérience est intégrée sérieusement ! Le concept de temps est pratique pour réaliser des projets qui prennent "du temps" et les planifier. Mais pour toute autre expérience humaine, c'est une très mauvaise idée de continuer à se baser sur ce concept illusoire. Le temps est un outil du mental, pas un fait physique. Le fait physique sont l'expérience, la sensation, le mental.

3) Ainsi, pour qu'un être humain change, il n'y a rien à faire avec le passé qui prendrait des mois ou des années. Il y a juste à modifier le système de pensée actuel car tout est là et rien d'autre. J'ai d'ailleurs vérifié ceci maintes fois en étant témoin de changements de vie radicaux en l'espace d'un déclic. L'idée selon laquelle nous sommes le résultat de notre passé n'est qu'une croyance fondée sur le manque de conscience de ces concepts que nous manipulons depuis longtemps sans même vérifier ce qu'ils sont pour nous, concrètement. Ainsi, rien ne t'empêche de changer ton conditionnement, ta culture maintenant et donc le monde avec lequel tu es en relation ! ;) Chaque seconde est une opportunité pour toi de garder tes croyances ou de faire le ménage. Ce que tu gardes en mémoire, en terme de contenu, c'est ton choix ! Comment tu choisis d'interpréter ton expérience, c'est ton choix, ta responsabilité ! Tu peux changer l'intégralité de ton "passé" simplement en ré-aménageant un concept fondamental. Ceci ne prend aucun temps. Ca peut se faire ici et maintenant. Changer ne prend pas de temps ! Ce qui prend du "temps", c'est de ne pas changer ! :ptdrasrpt2:

#38 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 22:11

oui, éprouver profondement d'etre, sans la moindre fioriture , sans idée qui encrasse l'etre ( mais qui sont neccessaire a un certain niveau )!! quel bonheur !! :ptdrasrpt2:

C'est ce dont jeu parle... avec certains concepts... mais qui restent futiles en comparaison de l'expérience... :ptdrasrpt2:

J'essaie aussi de faire en sorte qu'ils tracent une route depuis une vision vers une autre... faire des ponts. ;)

#39 Vasco

Vasco

Posté 16 septembre 2007 - 22:17

Chacun crée sa propre réalité, la mémoire conditionne cette création personnelle et ce conditionnement est ce que l'on appelle interprétation, c'est bien ça ?

Est-il possible de percevoir sans mémoire ? Dans le cas de l'objet par exemple, puis-je le percevoir sans lui donner une quelconque signification, le percevoir comme quelque chose de mystérieux, d'inconnu ? Avoir un sentiment de nouveauté, de fraicheur ?

Autrement dit, quand j'interprète, je fais, je crée ma propre réalité sans m'en rendre compte (sauf si on s'en rend compte :ptdrasrpt2: ). Est-il possible de "ne pas faire", de ne pas créer sa propre réalité et donc d'accéder à une réalité pure, que deux personnes qui n'interprètent pas pourraient partager ?

Finalement, est-ce la perception peut jongler entre le connu (la mémoire) et l'inconnu (sans mémoire) ? A quoi sert la mémoire, l'interprétation ? Quelle est sa juste place ? :ptdrasrpt2:

Modifié par Vasco, 16 septembre 2007 - 22:37 .


#40 _Lohey_

_Lohey_

Posté 16 septembre 2007 - 23:15

Avec les concepts proposés ci-dessus, ton message devient ceci : ;)

Chacun crée sa propre réalité,

Chacun crée sa propre "vérité". La "réalité" n'est pas accessible par le corps.

la mémoire conditionne cette création personnelle et ce conditionnement est ce que l'on appelle interprétation, c'est bien ça ?

C'est une partie de ce qui fut exprimé oui. :oops:

Est-il possible de percevoir sans mémoire ? Dans le cas de l'objet par exemple, puis-je le percevoir sans lui donner une quelconque signification, le percevoir comme quelque chose de mystérieux, d'inconnu ? Avoir un sentiment de nouveauté, de fraicheur ?

J'appelle ceci la méditation active ou la perception silencieuse... ou aimer. :(

La réponse à ces questions ou les mots que l'on met sur cette expérience sont moins importants, moins utiles que d'en faire l'expérience.

Surtout, dans la conception proposée, ceci s'appelle le "fait"... sauf que, par pragmatisme, on accepte aussi comme "fait" des interprétations très factuelles et dans un cadre conscient, pragmatique lui aussi.

Est-il possible de "ne pas faire", de ne pas créer sa propre réalité et donc d'accèder à une réalité pure, que deux personnes qui n'interprètent pas pourraient partager ?

On accèderait aux "faits", pas à la "réalité". Personne ne pourrait vraiment le "partager", mais parler de la même chose, factuellement. Dans mon expérience, un être humain ne peut pas transmettre son expérience, juste des mots, ce qui est différent.

Ceci est essentiel ! Puisque l'expérience humaine est non transmissible et puisque la communication est une base sociétale, alors il est pertinent que la conscience de soi apporte aussi quelque chose dans les échanges humains. Or si l'on en reste à la perception pure, il n'y a pas échange ! Ainsi, l'échange est aussi l'acceptation de ce décalage entre la perception et l'intervention d'une mémoire. Cette acceptation peut se faire en conscience de l'aptitude humaine à créer des niveaux d'abstractions : ce qui est très concret, un peu moins concret, un peu abstrait, davantage abstrait, très abstrait, très très abstrait. Etc...

Les dernières questions me parlent beaucoup moins. :???:

Finalement, est-ce la perception peut jongler entre le connu (la mémoire) et l'inconnu (sans mémoire) ?

La Sensation est la Sensation. La mémoire est la mémoire ! Jeu ne comprends pas cette question. ;)

A quoi sert la mémoire, l'interprétation ?

Ceci présuppose d'une intention à sa création... et donc un créateur ?

J'ignore à quoi elle sert... sinon à mémoriser et abstraire. ;)

Quelle est sa juste place ?  :ptdrasrpt2:

Jeu ne crois pas au "juste"! Jeu préfère simplement gagner en conscience de sa place... Quand-est-ce qu'elle est en jeu (dans tous les sens de l'expression, pour moi ;) ) au moins, et quand est-ce qu'elle ne l'est pas.

Dans mon expérience, quand elle n'est pas en jeu, jeu ne sais jamais m'en rendre compte sur le moment... Bref, jeu ne parviens pas à avoir conscience que la mémoire n'est pas active au moment où c'est le cas. C'est après l'expérience, que jeu le constate. Ce qui me semble cohérent : si jeu savais, ce serait que la mémoire opère. :) Et encore, elle opère, sinon jeu ne me souviendrais de rien. Juste, elle n'opère pas en filtre ou très peu... ou très très peu... difficile à dire, mais surtout, pourquoi le dire ? :)

:ptdrasrpt2:

Modifié par Lohey, 16 septembre 2007 - 23:16 .