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Réalité, Faits, Vérités et Hypothèses


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124 réponses à ce sujet

#41 _kidu_

_kidu_

Posté 17 septembre 2007 - 10:03

Lohey

Dans ta vie tu ne procèdes pas ainsi, ou alors j'en serais très surpris


Je ne procède pas ainsi quoi ?

Et d'ailleurs, tu as montré à quel point tu considères certains concepts (fille) comme réels.


Pas du tout. Dire ma fille est réelle n'est pas la même chose que de dire "ma fille" est réel. Ainsi quand je dis ma fille existe ce n'est pas le concept "ma fille" qui existe, mais elle en tant que telle. Comme tu le dis toi même un concept est un concept.

Et quand je dis ma fille existe, cette existence a pour cadre le monde des Hommes, elle n'est réelle que dans ce monde là. Toute existence n'est existence que parceque nous la désignons et en décidons ainsi. Un objet n'est objet que pour les Hommes, une chose n'est une chose que pour les Hommes. Sans hommes ou sans conscience il n'y a qu'un grand tout ou rien ne se distingue, rien ne se particularise, rien ne se nomme.

#42 _Lohey_

_Lohey_

Posté 17 septembre 2007 - 10:33

Pas du tout. Dire ma fille est réelle n'est pas la même chose que de dire "ma fille" est réel. Ainsi quand je dis ma fille existe ce n'est pas le concept "ma fille" qui existe, mais elle en tant que telle. Comme tu le dis toi même un concept est un concept.

Et quand je dis ma fille existe, cette existence a pour cadre le monde des Hommes, elle n'est réelle que dans ce monde là. Toute existence n'est existence que parceque nous la désignons et en décidons ainsi. Un objet n'est objet que pour les Hommes, une chose n'est une chose que pour les Hommes. Sans hommes ou sans conscience il n'y a qu'un grand tout ou rien ne se distingue, rien ne se particularise, rien ne se nomme.

Tu continues de nier la sensation comme distinct de la pensée (des mots) et jeu n'ai pas trouvé ton comportement de bonne foi avec le coup de l'espace dit "vide". :D

J'avais exprimé : vois, touche et lèche ce qui est dit "vide" et, dans l'espace des hommes tu sais très bien de quoi jeu parle. Simplement, tu refuses l'expérience car tu sais à quoi elle mène !

Et si tu ne fais pas la différence entre toucher ce qui est dit "vide" dans le cadre humain et toucher une chose même que tu ne nommes pas, alors file très rapidement chez le docteur. ;)

La différence est évidente et pour que tes sens perçoivent quelque chose, il est nul besoin de le nommer. Même pour l'utiliser, il est nul besoin que la pensée le capte sémantiquement. Tu peux même toucher des choses différentes que tu ne nommes pas, tu percevras des différences. Tu peux même toucher 2 parties nom nommées d'une même chose et tu sentiras encore des différences ! Que tu penses ou pas tes sensations, elles te donnent de précieuses informations sensorielles.

Ceci me semble une évidence, mais jeu suis curieux pour autant de lire ton argument à ceci. Et un autre que : "ouai, mais le vide c'est toi qui l'appelle le vide". Certes, merci de l'évidence, pour autant tu sais très bien de quoi jeu parle et tu peux faire l'expérience car tu appelles ceci le "vide" aussi.


Enfin donc pour "ta fille", tu exprimes ici, à mon sens, le contraire de ce que tu défendais dans le fil de la liberté ! Ici tu exprimes, comme moi, que ta relation à un objet n'existe que selon TA décision de celui-ci. Et c'est exactement la même chose avec un être humain. Si tu le penses tel que "ta fille", ça implique bien des choses. Si tu le pense en tant qu'"être humain", ça implique bien d'autres choses. Si tu le penses en tant qu'"individu unique que tu appelles par son prénom", ça implique bien d'autres choses. Bref, tu niais ta responsabilité des concepts vis à vis de ta fille et là tu pars dans l'extrême contraire de nier tout ce qu'il y a d'autre que cette responsabilité vis à vis des choses. C'est ce qui est incohérent pour moi !

Peut-être qu'avec l'être humain tu notes que ce que TOI tu penses de quelqu'un d'extérieur n'est pas suffisant à son existence. L'être a sa propre conscience et ça influence beaucoup de choses aussi. Bien d'avantage qu'avec un outil. Ainsi, ce que tu penses d'une chose ou d'un être, c'est effectivement ceci qui fait tout de ta relation à la chose ou l'être et ceci est ta responsabilité et, comme tu le dis et comme le dit le texte, ça n'a aucun ou très peu de rapport avec une éventuelle réalité. Pour autant, la chose ou l'être existe aussi indépendamment de toi, surtout de toi seul, ceci est une évidence que tu sembles nier ou alors jeu n'ai pas compris ton discours.

Après, que les choses et êtres existent indépendamment de la conscience humaine globale, ça c'est effectivement une autre question et celle-ci pointe sur ce que j'appelle réalité et questionne l'illusion de la matière.

Mais tu ne cesses dans ton discours de te positionner comme seul créateur finalement de ce qui existe ou pas et ceci me semble peu sérieux. Tu as montré également que tu confonds tes représentations mentales (cheval) avec les données perçus par tes sens (dont tu refuses l'expérience). Dans ton discours, c'est comme si seules tes pensées existaient, tes mots. Jamais tu ne parles de sensations ! :) Cette confusion serait effectivement la seule façon de te positionner comme créateur de ce qui existe, mais l'on est alors en plein dans ce que j'adressais : la confusion entre la sensation (les 5 sens) et la pensée.

#43 _kidu_

_kidu_

Posté 17 septembre 2007 - 12:14

Lohey

Tu continues de nier la sensation comme distinct de la pensée (des mots)


C'est que je pense que les 2 vont de paire. Il n'y a pas les sensations d'un coté et la pensée de l'autre.

J'avais exprimé vois, touche et lèche.Et dans l'espace des hommes tu sais très bien de quoi je parle


C'est l'hopital qui se fout de la charité. :D
Quand tu dis que "ma femme", "ma fille" etc n'existent pas tu sais toi aussi pourtant à quoi nous faisons références en employant ces termes.

Simplement tu refuses l'expérience


Je ne l'ai pas refusé. J'ai même formulé deux réponses. La première en considérant qu'il y avait effectivement des espaces vides. La deuxième en considérant qu'il n'existait pas d'espaces vides.

Et si tu ne fais pas de différences entre toucher ce qui est dit "vide" dans le cadre humain et toucher une chose même que tu ne nommes pas


Pourquoi y aurait il une différence entre toucher et toucher ? Ce qui est différent c'est ce que l'on constate, pas le fait de toucher.

La différence est évidente


La différence de perception oui. Encore que. Un outil peut sentir la rose, et l'air aussi.

Bref tu niais ta responsabilité des concepts vis à vis de ta fille


Je n'ai aucunement nié ma responsabilité ! Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis à ce sujet, et ce que tu dis n'est guère différent de ce que je dis "le mot crée la chose". J'utilise ce concept de "ma fille" parcequ'il me convient, c'est tout.

Pour autant la chose ou l'être existe aussi en dehors de toi , surtout de toi seul


Je n'ai surement pas été très clair à ce niveau là, mon propos est plus de dire que la chose ou l'être n'existent pas en dehors de ce que tu appelles plus loin l'humanité globale.

A mes yeux l'Homme est créateur de ce qui l'entoure, du monde. Et à l'intérieur de cet Homme , de cette humanité globale, chacun d'entre nous est créateur d'un petit bout de ce monde.

#44 _Lohey_

_Lohey_

Posté 17 septembre 2007 - 12:51

C'est que je pense que les 2 vont de paire. Il n'y a pas les sensations d'un coté et la pensée de l'autre.

Que les deux interagissent, d'accord ! Que tes 5 sens et ton mental soit la même chose, là est notre divergence de conscience fondamentale. Ceci dit, maintenant qu'elle est exprimée, c'est clair et jeu respecte ce point de vue !

Mais j'exprime ceci depuis le début : pour moi cet amalgame entre sensation et pensée crée des tensions, conflits et violences.

Quand tu dis que "ma femme", "ma fille" etc n'existent pas tu sais toi aussi pourtant à quoi nous faisons références en employant ces termes.

C'est toi qui exprimais que les objets n'ont aucune existence indépendante de TA pensée !

Ce que moi j'ai exprimé est que "ta fille" est un concept ! Et que ce qui existe est AUTRE CHOSE ! Jeu ne nie aucune existence ! Jeu distingue simplement le concret de l'abstrait !

Que tu ne sois pas d'accord avec cette conception est une chose. Mais jeu serais surpris que tu ne puisses pas la comprendre ! Jeu comprends bien la tienne !

Je ne l'ai pas refusé. J'ai même formulé deux réponses. La première en considérant qu'il y avait effectivement des espaces vides. La deuxième en considérant qu'il n'existait pas d'espaces vides.

La question était : sens-tu une différence quand tu touches ce truc dit "objet" et quand tu touches ce truc dit "vide" ?

Pourquoi y aurait il une différence entre toucher et toucher ? Ce qui est différent c'est ce que l'on constate, pas le fait de toucher.

Moi jeu sens une différence !

Es-tu capable de toucher le feu et trouver ça aussi excitant que toucher la peau d'une femme (à supposer que c'est aussi excitant pour toi, sinon choisis ce qui t'excite) ? Si oui, alors jeu te crois et jeu constaterais que tu as une nature différente de la mienne. Sinon, jeu considère que tu as une conscience très spéciale de tes sens, et, à priori, limitée.

Je n'ai surement pas été très clair à ce niveau là, mon propos est plus de dire que la chose ou l'être n'existent pas en dehors de ce que tu appelles plus loin l'humanité globale.

Oui, ben c'est une sacrée différence !

Et alors, ce dont tu parles est ce que j'appelle "la réalité"... hors de ce monde d'illusion.

Après, nous avons un monde entier dans l'illusion qui manipule du concret et de l'abstrait ! Jeu constate que faire l'amalgame entre les deux a des conséquences ! Ne plus faire cet amalgame a d'autres conséquences !

A mes yeux l'Homme est créateur de ce qui l'entoure, du monde. Et à l'intérieur de cet Homme , de cette humanité globale, chacun d'entre nous est créateur d'un petit bout de ce monde.

Toujours en co-influence ! Même dans le désert, tu n'es jamais seul à influencer une matière.

Pour autant jeu trouve utile de fonctionner soit dans le cadre de la réalité éventuelle (mais alors le corps, le mental et les sens y sont inutiles)... soit dans le cadre de l'illusion du monde (faits+inférences, concret+abstrait). Mélanger les deux "mondes" est un autre amalgame dont jeu n'apprécie pas les conséquences. Ce serait comme aller au centre ville pour y faire l'expérience de la pleine montagne et râler qu'il y ait donc autant de voitures et des gens partout.

Du point de vue de ce que j'appelle "réalité", le concret n'a rien de concret, c'est un concret quantique, on pourrait dire. Jeu suis entièrement en phase avec toi ! Mais mon propos initial est plus large que ceci seulement !

Du point de vue de l'illusion, là où moi jeu constate que jeu suis l'immense majorité du temps et là où mes 5 sens me posent, alors il y a des différences, des séparations ! Notre monde est celui de la séparation. Au commencement était le verbe et le verbe sépare ! Ainsi, ajouter des nuances est l'enrichir et aller vers son fondement illusoire. C'est ce que jeu fais et invite à faire.

Une autre voie est d'aller vers l'unité, ça arrive au même endroit, mais le chemin de l'unité vécu réellement n'est pas cohérent avec la communication. Bouddha l'a fait, c'est aller sous un arbre et vivre l'unité ! Y'a même plus d'autres avec qui parler, par définition ! Et, comme pour Bouddha , le statut social, familial, toute la vie normale n'a plus aucun intérêt, par définition encore.

Jeu vois ceci comme un cercle... à un endroit, notre monde, à l'opposée du cercle la "réalité". Pour aller de l'un à l'autre il y a donc 2 chemins... un chemin de séparations, de plus en plus fines. Et un chemin d'unité, de plus en plus vaste. Les 2 arrivent au même endroit mais la vie matériel est justement ce chemin et le nihilisme (comme par exemple, "toucher" n'existe pas, il n'y a pas 2 touchers, il n'y a que ce que j'en pense) une façon de ne pas l'accepter, à mon sens, et de rester dans le "monde", tout en pensant qu'on avance et en fait rebondir sur les deux chemins, sans y avancer.


Si le chemin que tu veux suivre est la conscience de l'unité et l'illusion des choses matérielles, alors soit sérieux avec ça, regarde que Lohey est une illusion que "tu" (un "tu" global) crées et est-ce bien utile de converser avec lui ? Aussi, à quoi ça sert de continuer à utiliser tes sens, à utiliser ce corps ? Dans cette conscience, jeu suis toi. :D

Modifié par Lohey, 17 septembre 2007 - 12:57 .


#45 atlas

atlas

Posté 17 septembre 2007 - 19:02

Soyons prudent , je ne vois pas ton paradigme Lohey juste des systèmes de pensées gravitant autour du concept de tolérance .

Essaies de construire ton paradime de manière brève , concise abordable à tous .
Ex La terre est ronde et tourne sur elle même .
Un paradigme scientifique bref clair , net comprehensible de tous

et organiser les postulats qui en découlent

postulat 1 : dinstinguer le concret de l'abstrait
postulat 2 :Il n'existe non pas une vérité absolue mais des vérités – des realités e tce ne sont que des hypthèse relatives.

Propriété :multidimensionnel (à completer)
fonction : pacifique ,amener la paix (à completer)
inconvénients : admet qu'il ne peut briser un croyance et préfère les faire cohabiter , ne peut faire varier les pensées d'une personne (c'est la charge de cette dernière de faire l'effort pour faire varier ses points de vue .) (à compléter)

Mouvements rattachés aux postulats .
Du point de vue religieux le mouvement appliquant les postulats s'appelle l' oecuménisme .
du point de vue politique le(s) mouvement(s) appliquant les postulats s'appelle (à compléter)
du point de vue culturel le(s) mouvement(s) appliquant les postulats s'appelle (à compléter)
du point de vue professionel le mouvement appliquant les postulats s'appelle (à compléter)
du point de vue relationnel le mouvement appliquant les postulats s'appelle (à compléter)

Comment je ne vois rien de clair , pas de paradime nommé 'j'aurais tendance à dire que le concept qui resume l'ensemble de tes propos Lohey serait celui de « Tolérance » .La communications passerait mieux et le débat serait moins complexe

Okay lachons le concept « vérité » pour lui préférer celui de « vérités » plus tolérant

J'ai dans l'idée que notre société gagnerait à cesser l'usage du concept de "vérité", de "vrai et faux", qui n'est qu'un espace de confusion entre un fait et une hypothèse.


Et revenons sur le concept vrai-faux .Peut-on vivre sans concept ? Se débarrasser du concept vrai -faux présente des inconvénients .

Exemple stupide : Ma porte est-elle ouverte ?
Vrai ou faux (non elle est fermée)
Si faux alors ou sont mes clefs pour que je puisse sortir ...
En admettant que j'ignore le concept vrai-faux me voilà dans l'impossibilité d'ouvrir ma porte cad avec une intelligence vraiment très basse ...

Les mathématiques , l'informatique sont fondées en partie sur des règles booléennes vrai-faux .
Abandonner le concept vrai-faux et tout s'effondre y compris el capitalisme qui s'appuie sur une logique chiffrée .

Je propose le concept de vrai-faux relatif (relatif en fonction de l'objet qui nous intéresse) .
Et surtout de repérer rapidement les objets sujets à confusion .
Ex d'objet à confusion « le réchauffement climatique »

Et puis calmos avec le jonglage des concepts hein Lohey ?Les concepts tuent beaucoup plus de gens qu'un simple meutrier .Surtout lorsqu'il s'agit de concepts appliquer à un niveau politique .Le communisme n'est qu'un concept bien ou mal appliqué et combien de millions de morts ?...
Combien de morts si les anarchiste suppriment politiquement le concept de « patrie » et « état » ? Travailler les concepts- croyances « oui » mais au niveau individuelle et c'est pas ça va changer la société .C'est ma croyance j'en doute très fortement ..

NB : merci pour tes exercices sur la conscience de soi ,ça c'est pragmatique ....

Modifié par atlas, 17 septembre 2007 - 19:43 .


#46 _Lohey_

_Lohey_

Posté 17 septembre 2007 - 20:02

Atlas, jeu te laisse formuler le paradigme a ta façon si ça t'aide. Jeu trouve moi plus utile de faire des expériences, et conceptualiser APRES que AVANT. Jeu vais donc me contenter de corriger ce qui ne correspond pas à mon expérience dans ta tentative pour laquelle jeu te remercie par ailleurs. ;)

postulat 1 : distinguer le concret de l'abstrait
postulat 2 :Il n'existe non pas une vérité absolue mais des vérités – des réalités et ce ne sont que des hypothèse relatives.

Madame Irza a résumé les postulats de façon plus complète. :D Tu peux reprendre ce qu'elle a fait.

fonction : pacifique ,amener la paix (à completer)

Non, la fonction est la conscience de soi. La paix n'est qu'une conséquence que j'observe.

inconvénients : admet qu'il ne peut briser un croyance et préfère les faire cohabiter , ne peut faire varier les pensées d'une personne (c'est la charge de cette dernière de faire l'effort pour faire varier ses points de vue .) (à compléter)

Ceci n'est pas un inconvénient mais une caractéristique : le respect !

Ca n'est pas que jeu ne PEUX pas briser une croyance, c'est que jeu ne le VEUX pas ! ;) Sinon, ce paradigme aurait été incohérent puisqu'il propose de cesser d'utiliser le concept "croyance vraie" ou "vérité" et de le remplacer par le concept "hypothèse" ! Il est inepte ou totalement fou, à mon sens, de vouloir "briser" (sic) des hypothèses !

Mouvements rattachés aux postulats. [...]

Jeu ne reconnais aucun de ces mouvements. Il n'y a qu'un seul mouvement : la vie !

Comment je ne vois rien de clair , pas de paradime nommé 'j'aurais tendance à dire que le concept qui resume l'ensemble de tes propos Lohey serait celui de « Tolérance ». La communications passerait mieux et le débat serait moins complexe

Ce qui est complexe ne peut pas être simplifié !

Jeu ne souhaite pas que la communication "passe mieux" (comment expliques-tu qu'elle soit très bien "passée" avec Madame Irza ? Tu es responsable de ta compréhension, tu le sais ?), jeu souhaite être entier et sincère !

Ensuite, cette approche n'a aucun rapport, à mon sens, avec la Tolérance qui est une conception hiérarchique ! Tolérer, c'est se poser en autorité qui tolère un truc même si c'est pas vraiment ok. Il s'agit de conscience de soi, pas de tolérance ! Une hypothèse est une hypothèse ! Point !

Okay lachons le concept « vérité » pour lui préférer celui de « vérités » plus tolérant

Tu peux faire ceci si tu le souhaites, mais ma proposition est de lâcher en entier le concept de "vérité" qui n'a aucune utilité à part la manipulation en forçant SES hypothèses comme si c'était autre chose que des hypothèses !

Et revenons sur le concept vrai-faux .Peut-on vivre sans concept ? Se débarrasser du concept vrai -faux présente des inconvénients .

Il ne s'agit pas de vivre sans concept, il s'agit de vivre sans les concepts duels évoqués.

Exemple stupide : Ma porte est-elle ouverte ?
Vrai ou faux (non elle est fermée)
Si faux alors ou sont mes clefs pour que je puisse sortir ...
En admettant que j'ignore le concept vrai-faux me voilà dans l'impossibilité d'ouvrir ma porte cad avec une intelligence vraiment très basse ...

Tu n'as pas besoin d'un concept "vrai/faux" pour percevoir que ta porte est fermée, c'est un fait, si c'est un fait ! Et que les clefs dont tu as besoin sont ailleurs, c'est un autre fait ! Point !

Tu continues à raisonner DANS ton paradigme !

Le concept de "fait" est suffisant puisqu'un fait est un fait !

Les mathématiques , l'informatique sont fondées en partie sur des règles booléennes vrai-faux .

J'ai été 10 ans ingénieur en informatique. :D

L'informatique est basée sur un système de données binaire. Point ! Y'a pas de vrai ou faux. Y'a juste 2 états pour les mémoires utilisées.

Ensuite, de toute façon, ni l'informatique, ni les mathématiques ont 5 sens. Moi j'en ai, alors jeu m'en sers. ;)

Abandonner le concept vrai-faux et tout s'effondre y compris el capitalisme qui s'appuie sur une logique chiffrée.

Cool, tu peux mettre ça comme avantage au paradigme : effondrement du capitalisme. :)

Le concept de "capital" est abstrait, justement. Il ne représente rien et n'est qu'un outil pour que certains parient sur le travail des autres, concret lui. Moi, j'ai pas de capital hein, j'ai de l'argent qui entre et de l'argent qui sort ! Jeu ne vois pas de raison concrète pour que ce soit différent pour une entreprise ! Un compte courant est suffisant ! On peut jeter le capital !

D'autant plus lorsque, comme récemment, ceux qui parient sur nos activités (les boursiers) reçoivent 350 MILLIARDS d'euros parce qu'ils ont fait n'importe quoi. Moi quand jeu fais une connerie, jeu ne reçois pas d'argent. Pourquoi ?

On fournit l'abstrait et pas le concret ! Le capitalisme est effectivement une des conséquences de la confusion que j'adresse.

Et puis calmos avec le jonglage des concepts hein Lohey ?Les concepts tuent beaucoup plus de gens qu'un simple meutrier.

C'est pourquoi il est utile d'avoir conscience qu'on s'en sert au lieu de croire qu'on manipule du concret !

Et là tu en fais un bel exemple. Ce qui tue des gens, ce sont plein de choses, mais certainement pas des concepts... abstraits par définition. Ce sont des êtres humains qui tuent, avec leur corps. Ou p'têt la foudre ou un arbre qui tombe.. bref, ce sont des éléments concrets qui tuent. Bien évidemment, les concepts jouent leur rôle dans le comportement des uns et des autres, mais c'est indirect !

Si tu tues quelqu'un demain, est-ce que ta génitrice en est la meurtrière sous prétexte que c'est elle qui t'a fait naître ?

As-tu fait les 2 exercices que jeu t'ai proposé et que tu as demandé ?

Modifié par Lohey, 17 septembre 2007 - 20:33 .


#47 atlas

atlas

Posté 17 septembre 2007 - 21:24

Pour l'instant je fais d'autres exercices .Mais je les ferais tôt ou tard ....

Quand au binaire en info , je suis pas programmeur mais il semble que la fonction bool existe quand même dans à peu près tout les langages et cette dernière est au final transcrite en 0 et 1 effectivement .
inutile de se pinailler la-dessus ...Idem pour la tolérance ma conception perso de cette dernière est beaucoup plus fleur bleue ....

Ce qui est important c'est le système de pensée .Ton système de pensée est non dual et j'avoue n'avoir aucune idée sur ce type de pensée à priori trop complexe . :) Faute de mieux je resterais en dual comme tout le monde ...

A bon entendeur ...
:D

#48 _Lohey_

_Lohey_

Posté 17 septembre 2007 - 21:52

Ce qui est important c'est le système de pensée .Ton système de pensée est non dual et j'avoue n'avoir aucune idée sur ce type de pensée à priori trop complexe . :D Faute de mieux je resterais en dual  comme tout le monde ...

Et pour moi, bien entendu, c'est le système duel qui est complexe jusqu'à la folie (et j'ai été dedans longtemps, jeu me souviens) et le mien actuel est infiniment simple ! Ma vie en est simplissime aussi : il y a ce qui est et jeu choisis qui jeu suis devant ça. Point ! :) La dualité consiste à passer son énergie à mettre les interprétations faites dans des cases, avec des références, des évaluations, des jugements, des tentatives de convaincre, des guerres, des peurs, des pouvoirs pris, le tout souvent sans conscience que les interprétations ne sont pas des faits. Pendant ce temps, il n'y a pas d'être...

Quand jeu regarde notre société ou mon passé et que jeu regarde ma vie actuelle, jeu ne peux que m'amuser qu'on trouve ceci complexe... surtout avant même d'avoir essayé. ;) Ce que jeu vois, est que la complexité n'a même pas pu entendre quelque chose de simplissime à mon sens : une sensation est une sensation. Une idée est une idée.

Si le témoignage de ma simplicité est complexe, c'est parce qu'il y a toute la complexité du monde duel à démonter ! Et ce démontage est indispensable !

Peut-être s'agit t-il aussi de ne pas confondre le complexe et l'inconnu. :D Et l'on ne connait une chose qu'en en faisant l'expérience... pas en en parlant...

A mon sens, mon témoignage ne sert qu'à une chose : donner envie d'expérimenter par soi-même. Il ne veut rien briser, rien changer dehors, il sait simplement que celui ou celle qui adoptera une vision équivalente changera. Sinon, jeu sais qu'il est impossible que mon témoignage serve à faire comprendre. L'expérience humaine ne se transmet pas, elle se vit !

Modifié par Lohey, 17 septembre 2007 - 21:57 .


#49 _adrien_

_adrien_

Posté 18 septembre 2007 - 01:35

c'est bien ça, il faut tuer l'égo! :D :) ;)

(et bien sûr aussi celui qui vient de dire ça)



non mais malheureusement nous (pauvres humains) ne sommes pas tous pareil, et on dirait bien qu'une partie de la population n'est pas voué à vivre la prise de conscience que tu évoques, cad: être soit dans la réalité en supprimant interprétations et par la même occasion égos, pour pouvoir simplement vivre, et se laisser bercer.

une autre partie en est capable, mais elle a peut-être besoin d'un coup de main

encore une autre de ces parties vie en se nourrissant des autres, et n'a pas intéret à se que son bétaille s'éveille

y'a des chanceux qui ont découvert une issue

et d'autres, qui eux vivent déjà.

on est pas dans la merde......



Et pour finir, un peu de poésie.

Pourquoi devoir toujours tout expliquer ? Pourquoi toujours parler et raconter ? Pourquoi ne pas simplement se taire et écouter ? Écouter la vie qui passe ! J'aimerais que tout soit si simple. J'aimerais pour une fois, m'asseoir avec toi et laisser le temps passer ! Pouvoir simplement te prendre la main, poser ma tête sur ton épaule et ne rien dire. Juste écouter ton souffle se propager dans l'air, ton cœur battre la chamade au contact de ma peau, voir ton regard perdu dans le vague, sentir tes mains me serrer plus fort encore, ton corps se rapprocher plus près du mien et ne penser qu'à toi ! Je n'aurais pas besoin de t'expliquer pourquoi je pourrais pleurer à tout moment. Tu le saurais déjà ! Tu le verrais ! Tu le comprendrais seul ! Je n'aurais pas besoin de parler, pouvoir vivre et me taire ! Je ne demande pas l'impossible juste le nécessaire ! ! Je n'en peu plus de chaque jour qui passe devoir essayer de faire comprendre pourquoi je ne veux pas entendre telle ou telle chose, pourquoi je fais une drôle de tête, pourquoi ceci, pourquoi cela ! Tout pourrait être tellement simple si l'on arrêtait de se comparer à sa propre personne et si l'on acceptait de laisser les autres même si l'on ne les comprend pas ! Il n'y a qu'avec toi que je peux être une magnifique personne. Il n'y a que toi qui veuille accepter de me comprendre. Et chaque fois que tu me quitteras, je devrai recommencer avec quelqu'un d'autre, accepter de me dévoiler, accepter qu'il me voie nu, accepter de lui expliquer ! Mais tu reviendras toujours et je t'aimerais à chaque seconde ou tu me regarderas avec ces yeux, où tu me caresseras de haut en bas et tu exploreras chaque partie de mon corps comme un labyrinthe aussi compliquer que celui de la vie ! Quand je cesserai de t'aimer, j'oublierais peut-être des détails insignifiants aux yeux des autres mais jamais les sentiments que j'ai pu avoir pour toi et tout ce que tu m'as apporté.

#50 Madame Irza

Madame Irza

    mirza 2.0

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Posté 18 septembre 2007 - 08:36

Ex Comment amener la belle-mère ne madame Irza à ne pplus prendre ses hypothèses pour la réalité ?

(...) Elle a le droit à sa vision du monde ! Ca ne concerne qu'elle ! Et lorsqu'elle essaie de me rendre concerné par SON interprétation, j'peux doucement lui exprimer que c'est SON interprétation et que ça ne me concerne pas. Point ! Y'a aucun problème !

Exactement ! :D
Et inversement, ça veut dire pour moi que ce n'est pas parce que son interprétation est celle-ci, que la mienne doit être identique à la sienne, ou que la mienne est "erronnée", etc.

3) Ainsi, pour qu'un être humain change, il n'y a rien à faire avec le passé qui prendrait des mois ou des années. Il y a juste à modifier le système de pensée actuel car tout est là et rien d'autre. J'ai d'ailleurs vérifié ceci maintes fois en étant témoin de changements de vie radicaux en l'espace d'un déclic. L'idée selon laquelle nous sommes le résultat de notre passé n'est qu'une croyance fondée sur le manque de conscience de ces concepts que nous manipulons depuis longtemps sans même vérifier ce qu'ils sont pour nous, concrètement. Ainsi, rien ne t'empêche de changer ton conditionnement, ta culture maintenant et donc le monde avec lequel tu es en relation !  Chaque seconde est une opportunité pour toi de garder tes croyances ou de faire le ménage. Ce que tu gardes en mémoire, en terme de contenu, c'est ton choix ! Comment tu choisis d'interpréter ton expérience, c'est ton choix, ta responsabilité ! Tu peux changer l'intégralité de ton "passé" simplement en ré-aménageant un concept fondamental. Ceci ne prend aucun temps. Ca peut se faire ici et maintenant. Changer ne prend pas de temps ! Ce qui prend du "temps", c'est de ne pas changer !

Ce que exprimes là (et ce n'est d'ailleurs pas la première fois) fait rudement écho en moi. Le début, je suis parfaitement d'accord. Mais je me demande 1/ comment changer un conditionnement ? (en commençant par le voir, certes... mais ensuite) et puis 2/ pourquoi est-ce que ne pas changer prend du temps ?
(Mais je ne sais pas, ce n'est peut-être pas le bon topic pour parler de ça. A toi de voir s'il y en a un plus approprié.)

Modifié par Madame Irza, 18 septembre 2007 - 08:37 .


#51 Madame Irza

Madame Irza

    mirza 2.0

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Posté 18 septembre 2007 - 09:07

Est-il possible de percevoir sans mémoire ? Dans le cas de l'objet par exemple, puis-je le percevoir sans lui donner une quelconque signification, le percevoir comme quelque chose de mystérieux, d'inconnu ? Avoir un sentiment de nouveauté, de fraicheur ?

J'appelle ceci la méditation active ou la perception silencieuse... ou aimer.

Typiquement, c'est le genre de truc que je peux ressentir devant une oeuvre d'art. J'aime ou je n'aime pas, sans référence à une interprétation, à une explication, à une élaboration quelconque. C'est effectivement complètement "silencieux".

Dans mon expérience, un être humain ne peut pas transmettre son expérience, juste des mots, ce qui est différent.

Des mots, et/ou des gestes. Mais ça ne contredit pas ce que tu disais, c'est juste pour compléter.

Les mathématiques , l'informatique sont fondées en partie sur des règles booléennes vrai-faux .

L'algèbre de Boole ce n'est pas nécessairement vrai/faux, suivant les contextes ça peut très bien être oui/non ou encore, dans le cas de l'informatique, allumé/éteint (qui sont, eux, des faits :)).

Exemple stupide : Ma porte est-elle ouverte ?
Vrai ou faux (non elle est fermée)

Comme je le disais au tout début, ce n'est pas le fait qui est vrai ou faux, c'est ce que tu en dis. D'ailleurs, une question ne peut pas être vraie ou fausse, c'est une question. Si tu avais affirmé "ma porte est ouverte" et qu'elle avait été ouverte, alors ton affirmation (et non pas le fait que la porte soit ouverte) aurait été vraie ; si tu avais dit la même chose et que la porte avait été fermée alors c'est ton affirmation qui aurait été fausse et non le fait que la porte soit fermée. :D

Les concepts tuent beaucoup plus de gens qu'un simple meutrier .Surtout lorsqu'il s'agit de concepts appliquer à un niveau politique .Le communisme n'est qu'un concept bien ou mal appliqué et combien de millions de morts ?

Je n'ai jamais vu un concept faire du mal (ni du bien) à qui que ce soit. Dans ton exemple, ce n'est en aucun cas le communisme qui a tué des gens, ce sont des communistes. Tu as utilisé une figure de style pour exprimer une idée, et tu as procédé comme si tu n'en avais pas fait, en concluant que c'est le communisme qui a tué des gens.

J'ajouterais que parmi les choses qu'il peut être intéressant et utile à apprendre à faire, il y a aussi savoir précisément ce que l'on est en train de dire (ou d'écrire): savoir quand est-ce que l'on est précis (autant que l'on puisse l'être), et savoir quand est-ce qu'on est approximatif. Un ordinateur, s'il te demande si la porte est ouverte et que tu lui réponds par "vrai" ou "faux", il ne pourra pas comprendre ta réponse parce qu'elle ne fait pas partie des réponses possibles. Il attend "oui" ou "non" et il ne pourra pas imagnier que "vrai" équivaut à "oui", et "faux" à "non". Un humain, lui, pourra comprendre, parce qu'il a l'habitude des approximations langagières et parce qu'il sait au fond de lui que quand on fait une production de langue c'est in fine pour apporter un sens. Alors on essaie de dégager un sens à partir de ce qu'on a, même si c'est approximatif, même si on n'est pas sûr, même si on comprend des choses différentes de ce que l'auteur avait voulu dire, et si on n'y arrive pas du tout alors on dit "je ne comprends pas". Mais on a tellement l'habitude de parler de manière +/- relâchée que l'on ne fait plus la différence entre quand on parle en employant les mots de manière stricte et quand on parle en employant les mots de manière lâche, approximative. Pourtant, ça, ça aide considérablement à raisonner, et à ne pas partir sur des fausses pistes inutilement (comme d'en arriver à exprimer que ce sont des concepts qui tuent, simplement parce qu'on est capable d'écrire que "le communisme a tué" sans se rendre compte qu'on était là dans l'approximation, dans la figure de style).

Pourquoi devoir toujours tout expliquer ? Pourquoi toujours parler et raconter ?

Qui a dit que l'on "devait" faire ainsi ?

Modifié par Madame Irza, 18 septembre 2007 - 09:15 .


#52 _adrien_

_adrien_

Posté 18 septembre 2007 - 11:17

la personne qui a écrit cette chose ne parlait pas pour le monde entier mais pour sa seule personne. Elle est (était..) la seule directement concerné par ce propos et n'a jamais dis que "l'on devait faire ainsi".

C'est juste un cris de détresse dans un monde en détresse.

#53 Madame Irza

Madame Irza

    mirza 2.0

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Posté 18 septembre 2007 - 11:27

Pourtant c'est ce que cette personne a écrit, je n'ai fait que citer, le mot "devoir" y est écrit clairement.

#54 _Lohey_

_Lohey_

Posté 18 septembre 2007 - 11:27

c'est bien ça, il faut tuer l'égo! :D

Jeu ne crois pas que ce soit possible !

Par contre, l'aimer, le comprendre profondément et puis le transcender, ça c'est possible, sachant que l'égo n'est pas UN truc... on ne transcende que des parties de l'égo. Aussi, l'égo a son utilité, donc se construit, se dissipe, se reconstruit... Surtout lorsqu'on avance de plus en plus libre. J4ia peur parfois maintenant de certaine chose qu'il m'était même imposibel à vivre il y a quelques années. La vie nous donne des opportunités d'avancer très loin... :D C'est en tout cas ainsi que j'en est l'expérience. La violence ne marche pas plus avec soi qu'avec les autres. ;)

L'égo est facile à repérer, y'a qu'à suivre les émotions... elles y mènent.

on dirait bien qu'une partie de la population n'est pas voué à vivre la prise de conscience que tu évoques, cad: être soit dans la réalité en supprimant interprétations et par la même occasion égos, pour pouvoir simplement vivre, et se laisser bercer.

On dirait qu'il manque un "soit" à ta phrase !? Ceci dit, jeu n'ai jamais évoqué de supprimer les interprétations. Ca n'est pas possible non plus à mon avis puisque cette volonté est déjà une interprétation.

Juste, parfois la pensée arrive naturellement a une fin... La pensée ne peut pas décider de s'auto-arrêter, puisque c'est encore la pensée qui exprime cette volonté. Souvent les pensées sont mobilisés par des défenses... sans peur, sans défense, la pensée n'a plus grand chose à faire... elle se la ferme. ;)

Et surtout, la pensée et les interprétations sont très utiles, jeu ne voudrais surtout pas les supprimer ! Ce qui ne fonctionne pas, ça n'est pas d'interpréter, c'est de confondre les idées et les sensations ! C'est la confusion le problème, pas le vécu humain ! Et interpréter est un vécu humain, indispensable dans notre monde ! Il s'agit de le vivre en conscience, pas de lui faire la guerre. ;)

Pourquoi devoir toujours tout expliquer ? Pourquoi toujours parler et raconter ? Pourquoi ne pas simplement se taire et écouter ? Écouter la vie qui passe !

Hihi, ce poème aurait été cohérent s'il en était resté là. :)

Jeu me trouve en phase avec ceci, juste... c'est pas un comportement très adapté à un forum de discussion. ;)

#55 _adrien_

_adrien_

Posté 18 septembre 2007 - 11:39

Pourtant c'est ce que cette personne a écrit, je n'ai fait que citer, le mot "devoir" y est écrit clairement.

Elle écrit ça pour elle, c'est ce qu'elle ressentait à un moment donné. Par contre ça n'empêche pas de pouvoir se sentir concerné par ses propos.




Lohey, tout dépend de ce que l'on appel égo. L'égo tel que je le vois peut être en très grande partie supprimée. Pour moi les égos sont les filtres que l'on installe entre nous et la réalité et nous et les "autres".

il est totalement possible de s'unifier, et d'arrêter d'être tiraillé entre plusieurs pensées.

il est totalement possible de juste vivre, et se laisser bercer.

L'égo doit être transformé par un mirroir du "Soit" profond.

Par contre effectivement c'est pas facile car l'égo ne se démonte pas aussi facile que les légos.

Le savoir est en nous, mais l'égo (et d'autres filtres encore plus dur à discerner) nous empêche d'y avoir accès pleinement.

Tu vois par exemple tout ce que tu as dis dans ce post (et dans d'autres), tu ne l'as pas inventé, c'est juste que maintenant tu y as accès.

#56 _Lohey_

_Lohey_

Posté 18 septembre 2007 - 11:49

Mais je me demande 1/ comment changer un conditionnement ? (en commençant par le voir, certes... mais ensuite)

Il doit y avoir plusieurs façons. La mienne est d'agir concrètement à l'endroit précis où jeu suis terrifié lorsque j'ai trouvé en moi une peur fondamentale. :D Attention, il ne s'agit pas de faire tout ce qui fait peur, il s'agit de ne plus fuir devant un chemin que l'on a décidé de vouloir prendre pour de mûres raisons.

L'expérience nouvelle, là où l'on pensait mourir (psychologiquement) ,permet au cerveau de recevoir de nouvelles données, de laisser tomber les émotions qui accompagnaient les croyances que l'on ne veut plus et il peut ensuite installer de nouveaux comportements. Par défaut, j'ai repéré que le cerveau installe l'amour. Ensuite, s'il ne sait pas comment faire, alors il se met en défense, en égo, ce qui crée la peur !

Mais le comportement candide, neuf, sans peur, ne peut qu'être l'amour et la plénitude qui va avec.

et puis 2/ pourquoi est-ce que ne pas changer prend du temps ?
(Mais je ne sais pas, ce n'est peut-être pas le bon topic pour parler de ça. A toi de voir s'il y en a un plus approprié.)

Si, si! Jeu trouve adapté de passer aussi au concret de ce que la conscience que j'ai proposé en texte évoque. :) C'est pourquoi j'ai déjà proposé 2 expériences, à la demande d'Atlas.

Là, la réponse est simple : par définition, ne pas changer prend du temps... le temps que tu prends à perpétuer la même chose... ;)

C'est très basique !

Ex: Quelqu'un a un violent obstacle émotionnel dans sa vie. Cette personne réalise, en écoutant ses émotions, que ça a un rapport avec l'attitude super-protectrice de "sa mère" à laquelle elle est toujours soumise. Ceci changera à l'instant où elle sort de cette soumission et aime cette femme pour qui elle est, au lieu de la prendre pour sa mère, surtout quand elle a 57 ans. :D

Mais imaginons qu'elle ne fait rien, aucune nouvelle expérience, elle se contente d'avoir compris, d'avoir conscience, imaginons qu'elle continue la même attitude avec "sa mère", un jour de plus. Alors ça a pris un jour ! Si elle continue 10 jours, alors ça prend 10 jours. Si elle continue 10 ans, alors ça prend 10 ans.

Si elle agit juste après la prise de conscience, alors elle change ! ;)

#57 _Lohey_

_Lohey_

Posté 18 septembre 2007 - 11:56

Tu vois par exemple tout ce que tu as dis dans ce post (et dans d'autres), tu ne l'as pas inventé, c'est juste que maintenant tu y as accès.

Oui, entièrement d'accord avec ceci. Ce que j'appelle "conscience", par définition, jeu n'en suis pas la source. Jeu ne suis la source que de pensées. Et encore, les pensées sont des déformations de la conscience, par des filtres de peur.

#58 _adrien_

_adrien_

Posté 18 septembre 2007 - 11:57

Et surtout, la pensée et les interprétations sont très utiles, jeu ne voudrais surtout pas les supprimer ! Ce qui ne fonctionne pas, ça n'est pas d'interpréter, c'est de confondre les idées et les sensations ! C'est la confusion le problème, pas le vécu humain ! Et interpréter est un vécu humain, indispensable dans notre monde ! Il s'agit de le vivre en conscience, pas de lui faire la guerre. ;)

Pourquoi devoir toujours tout expliquer ? Pourquoi toujours parler et raconter ? Pourquoi ne pas simplement se taire et écouter ? Écouter la vie qui passe !

Hihi, ce poème aurait été cohérent s'il en était resté là. :D

Jeu me trouve en phase avec ceci, juste... c'est pas un comportement très adapté à un forum de discussion. :D

Pourtant on a pas besoin de ça pour vivre, il est totalement possible de ressentir les chose, les comprendre, sans se sentir obligé de les interpréters.

un exercice intéressant et d'arrêter de penser avec des paroles, et utiliser des images, des scènes, des sensations.


on dirait bien qu'une partie de la population n'est pas voué à vivre la prise de conscience que tu évoques, cad: être soit dans la réalité en supprimant interprétations et par la même occasion égos, pour pouvoir simplement vivre, et se laisser bercer.

On dirait qu'il manque un "soit" à ta phrase !? Ceci dit, jeu n'ai jamais évoqué de supprimer les interprétations. Ca n'est pas possible non plus à mon avis puisque cette volonté est déjà une interprétation.


je trouve ma phrase est très bien comme elle est, par contre si tu veux transmettres un version modifié "à ta sauce", je me ferais un plaisir de la lire et de discuter de nos différentes interprétations.

Juste, parfois la pensée arrive naturellement a une fin... La pensée ne peut pas décider de s'auto-arrêter, puisque c'est encore la pensée qui exprime cette volonté. Souvent les pensées sont mobilisés par des défenses... sans peur, sans défense, la pensée n'a plus grand chose à faire... elle se la ferme. :)


d'où viennent tes pensées?





êtes vous au courant que notre moëlle épinière est pincée au niveau des premières cervicales du coup?
Les Dogons ont pour habitude de faire un massage aux nouveaux nés pour débloquer la moëlle épinière. Ils le font tôt car un nouveau né est tout mou et peut se remodeler facilement. Malheureusement pour un adulte ça peut être fatale comme massage....

ce pincement nous empêche d'avoir une communication complète et simple entre le haut et le bas du corps, et fait que beaucoup de personnes oublient leur corps.....

#59 _adrien_

_adrien_

Posté 18 septembre 2007 - 12:03

"Jeu ne suis la source que de pensées."

Es-tu sûr d'être la source de ces pensées?

#60 Madame Irza

Madame Irza

    mirza 2.0

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Posté 18 septembre 2007 - 12:07

Là, la réponse est simple : par définition, ne pas changer prend du temps... le temps que tu prends à perpétuer la même chose...


Oui et puis forcément en plus, plus on passe de temps à ne pas changer plus c'est dur de changer, non ?

Merci pour tes réponses :D

1/ comment changer un conditionnement ? (en commençant par le voir, certes... mais ensuite)

Il doit y avoir plusieurs façons. La mienne est d'agir concrètement à l'endroit précis où jeu suis terrifié lorsque j'ai trouvé en moi une peur fondamentale. Attention, il ne s'agit pas de faire tout ce qui fait peur, il s'agit de ne plus fuir devant un chemin que l'on a décidé de vouloir prendre pour de mûres raisons.

L'expérience nouvelle, là où l'on pensait mourir (psychologiquement) ,permet au cerveau de recevoir de nouvelles données, de laisser tomber les émotions qui accompagnaient les croyances que l'on ne veut plus et il peut ensuite installer de nouveaux comportements. Par défaut, j'ai repéré que le cerveau installe l'amour. Ensuite, s'il ne sait pas comment faire, alors il se met en défense, en égo, ce qui crée la peur !

Mais le comportement candide, neuf, sans peur, ne peut qu'être l'amour et la plénitude qui va avec.

Comment est-ce que tu sais si tu es bien à l'endroit précis de ta peur ? En agissant dessus, justement (ça me semblerait logique) ?
Je comprends bien ce que tu dis, enfin je crois, à ma manière, mais c'est drôle comme personnellement je peux me construire toutes sortes de raisons de "ne pas pouvoir" agir concrètement sur certaines de mes peurs... (qu'est-ce qui m'en empêche ? Moi, évidemment, mais à des niveaux que je ne maîtrise pas, ou alors pas encore)
En d'autres termes (d'une certaine façon ?) comment on peut faire pour surmonter une peur (je veux dire une vraie peur panique, pas une petite appréhension ou un sentiment désagréable qui chatouille un peu) ? Apparemment, le vouloir, ça ne suffit pas toujours.

Au fait, je me demande, quand tu disais que :

Ainsi, pour qu'un être humain change, il n'y a rien à faire avec le passé qui prendrait des mois ou des années.

A quoi est-ce que tu fais référence (si c'est le cas). Si tu penses à la psychanalyse (en tout cas c'est ce à quoi ça me fait penser, moi), alors ça va pourtant exactement dans le sens de ce que tu dis. Mais ça peut prendre des mois ou des années, simplement le temps de comprendre un certain nombre de choses, dont notamment ce que tu dis, et puis d'arriver à l'appliquer à sa propre vie. Un truc dans ce genre-là.
Bon, je n'affirme pas du tout ici que tu parlais de ça ; juste que ça m'y a fait penser, moi, et que j'avais envie d'ajouter ça en guise de commentaire. Voilà. :)

Sinon, pour la phrase d'adrien où il "manque un SOIT", en fait si j'ai bien compris c'est parce qu'adrien a écrit SOIT au lieu de SOI, d'où la confusion (que j'avais faite aussi...). Mais c'est une faute qu'il a faite à plusieurs reprises, d'où ma conclusion présente. ;)

Modifié par Madame Irza, 18 septembre 2007 - 12:12 .