Aller au contenu


Photo

L’Agriculture bio peut-elle nous nourrir tous ?


  • Veuillez vous connecter pour répondre
56 réponses à ce sujet

#21 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 27 novembre 2008 - 09:01

l'INRA ne les carde plus (aven elle devai sle resemer tout les 10 a 1 ans pour garder le puvoir germinatif ) maintenan elle les met au ordure après avoir fait congeler le génome

Je ne sais pas , mais c'est fort possible , car déjà à l'époque , j'avais récupéré des variétés qui n'avaient pas été ressemées depuis longtemps , et dont le pouvoir germinatif était fort diminué .

Avec la conservation génétique l'inra s'assure une main mise encore plus efficace sur le potentiel de ces variétés anciennes....car évidemment si tout le monde sait planter une graine , manipuler le génome necessite une technologie qui n'est pas à la portée du particulier .

#22 syl20

syl20
  • Genre: Homme
  • Localisation:Terre
  • Intérêts:La Vie

Posté 03 dcembre 2008 - 17:43

salut,

...car évidemment si tout le monde sait planter une graine , manipuler le génome necessite une technologie qui n'est pas à la portée du particulier .


Sauf si tu as le temps de faire comme on faisait de la génétique avant. En faisant des sélections et des croisements et des greffes d' une années sur l' autre. Sauf que voilà, le temps aujourd'hui....

#23 FLOYD

FLOYD

    brainstormeur

  • Membres
  • 15380 messages
  • Genre: Homme
  • Localisation:LE MANS

Posté 03 dcembre 2008 - 20:21

… faire comme on faisait de la génétique avant.…

Comme on faisait du feu avant d'avoir compris l'oxygène et le carbone, on a fait de la génétique avant d'avoir compris les chromosomes, les gènes, la recombinaison, la méisose, la mitose…

L'éleveur savait croiser un male et une femelle pour obtenir un "produit" qui réponde à ses souhaits. Il réalisait des hybridations, une reproduction sexuée. Il a ainsi sélectionné des races dont l'aspect et les caractéristiques furent codifiées au fil des siècles.

Le cultivateur pensait qu'il pouvait obtenir de meilleures moissons s'il gardait comme semences les plus beaux grains des plus beaux pieds. Il sélectionnait dans la masse, le meilleur de cette nouvelle "population".

Le pépiniériste avait compris qu'une bonne variété pouvait et devait être produite par bouture, marcotte, greffe. Il était un multiplicateur, une reproduction non sexuée, un clonage avant le mot.

Le biologiste moléculaire apprend à manipuler le génome, il intervient directement sur les chromosomes.
Les suites pratiques sont les mêmes: on sélectionne et on clone. Au besoin on reprend la peine d'hybrider. Les programmes de tests vont à peine plus vite…

#24 syl20

syl20
  • Genre: Homme
  • Localisation:Terre
  • Intérêts:La Vie

Posté 03 dcembre 2008 - 22:10

Salut,

Les programmes de tests vont à peine plus vite…


Alors quel intérêt de jouer avec les ADN et autres molécules? d' autant plus que les résultats ne sont pas sûre?

#25 FP44

FP44
  • Localisation:St genest lerpt (42)

Posté 04 dcembre 2008 - 05:25

le fric bon dieu le fric
il peuvent déposer un brevet sur la modification génétique allors
alors quesur l'hybridation et la sélection "naturel" comme l'expliqe floyd on tombe dans le domaine public et la plus de fric a se fair

#26 verdeter

verdeter

Posté 04 dcembre 2008 - 08:14

Salut,

Les programmes de tests vont à peine plus vite…


Alors quel intérêt de jouer avec les ADN et autres molécules? d' autant plus que les résultats ne sont pas sûre?

Le fric

avec une plante résistante à un désherbant, tu peux vendre le désherbant que ta firme fabrique round up quand le produit est tombé dans le domaine public et que tout le monde peut acheter du glyphosate

Le pouvoir

Quand tu possède la nourriture ( semences), tu possède ceux qui veulent manger

#27 FLOYD

FLOYD

    brainstormeur

  • Membres
  • 15380 messages
  • Genre: Homme
  • Localisation:LE MANS

Posté 04 dcembre 2008 - 09:06

En parlant de chiens ou de roses les termes "croisement" et "sélection" sont plus parlant.
L'éleveur de chiens de race pure cherche à renforcer la stabilité de la race qu'il produit. Il croise un chien et une chienne dont il apprécie les qualités. Dans la portée il sélectionne les chiots qui sont supérieurs en tout point aux deux parents dans le but d'arriver à un très haut niveau de conformité au standard.
Il vendra ses chiots un bon prix qui rémunère son travail et sa science.

nb: Le bon corniaud peut toujours être un chien sympa, affectueux et utile, mais en "gardant un chien de sa chienne" on aura à nouveau un corniaud avec peu de ressemblance…

L'obtenteur de roses procède de la même manière. Il croise et sélectionne pour obenir un fois sur plusieurs milliers un nouveau rosier digne d'être commercialisé. Par greffage (le plus souvent) il multiplie les plants qui seront vendus. Des royalties lui seront versés pendant une durée de quelques dizaines d'années par les acheteurs pour rémunérer son travail et sa science.

"Tombées dans le domaine public", de fait, les "vieilles variétés" n'interessent plus personne…

Rose ou chien, le travail et la science de l'obtenteur/sélectionneur consiste à puiser dans la "banque de gènes" de chacun des genres (rose, chien,…) de dame Nature pour tenter de regrouper dans un même génome les caractères jugés favorables.

La génétique moléculaire vise à construire un génome avec des gènes choisis. Comme on ne sait pas fabriquer un gène en particulier, on pioche indifféremment dans le génome d'organismes bien différents; l'exemple connu du bout de bactérie introduit dans le maïs BT.

Quel en est l'intérêt? Quels en sont les risques?
Les éleveurs de chiens redoutent les lignées d'animaux devenus caractériels ou qui présent certaines fragilités articulaires…
L'obtenteur de rose sait également que le parfum fait parfois défaut aux roses sélectionnées pour leur beauté ou leur résistance.
Ceci pour dire que les pratiques traditionnelles sont confrontées à des difficultés.

La génétique moléculaire permet de grands espoirs mais comme toute science récente, elle doit faire preuve de prudence. En un mot elle doit faire ses preuves.
Le bilan "avantage/inconvénient" est à repenser régulièrement.
Le débat en terme financier reste ouvert comme toujours. Qui doit investir, quand, combien, pour quels objectifs?

#28 verdeter

verdeter

Posté 04 dcembre 2008 - 09:49

La génétique moléculaire vise à construire un génome avec des gènes choisis. Comme on ne sait pas fabriquer un gène en particulier, on pioche indifféremment dans le génome d'organismes bien différents; l'exemple connu du bout de bactérie introduit dans le maïs BT.

Voilà de la simplification à outrance :roll:

Tombées dans le domaine public", de fait, les "vieilles variétés" n'interessent plus personne…


Essaie de te renseigner sur les Certificats d'Obtention Végétales ( COV) :???:

#29 FLOYD

FLOYD

    brainstormeur

  • Membres
  • 15380 messages
  • Genre: Homme
  • Localisation:LE MANS

Posté 04 dcembre 2008 - 09:58

Toute personne physique ou morale française ou tout ressortissant étranger ayant son siège ou établissement dans un pays membre de l'Union Internationale pour la Protection Végétale (UPOV) ou de l'Union Européenne peut obtenir un certificat d'obtention végétale. Toute autre personne physique ou morale peut également bénéficier de ce droit sous réserve que l'État dont elle est ressortissante accorde aux français une protection équivalente, appréciée espèce par espèce (réciprocité).

Le titre appelé certificat d'obtention végétale (COV) confère à son titulaire un droit exclusif à produire, à introduire sur le territoire où la loi est applicable, à vendre ou offrir à la vente tout ou partie de la plante, ou tous éléments de reproduction ou de multiplication végétative de la variété considérée et des variétés qui en sont issues lorsque leur reproduction exige l'emploi répété de la variété initiale. La durée de la protection est de vingt-cinq ans. Toutefois, cette durée est de trente ans pour les arbres forestiers, fruitiers et d'ornement, pour la vigne ainsi que pour les graminées et légumineuses fourragères pérennes, les pommes de terre et les lignées endogames utilisées exclusivement pour la production de variétés hybrides.
Il s'agit d'un titre de propriété : sa mise en oeuvre relève du seul titulaire.

http://www.geves.fr/....php?rub_id=187

Voilà c'est fait pour les COV,

Si tu as des éléments pour pallier à l'outrance de mon exposé simplifié, libre à toi…

#30 verdeter

verdeter

Posté 04 dcembre 2008 - 12:40

C'est juste que tu reprends la propagande officielle des fabriquants d'OGM.

des gènes choisis fait référence à un gène = une action dans la cellule, à "on maitrise", puisqu'on choisit , tu as aussi la référence " à la précision chirurgicale "pour une méthode de bourrins.

ne sait pas fabriquer un gène en particulier, o ben si , on sait le faire, mais ce qu'on sait pas , c'est maitriser les effets des rearrengements , les effets qui dépendent de la position des perles dans le brin d'ADN ( effets spacial des molécules)

Et la perle sur le gateau, qui a fait que ce sont les études sur le bacillus ( utilisé en bio) ont été utilisées pour montrer la non dangerosité des ogm Bt l'exemple connu du bout de bactérie introduit dans le maïs BT..
Ce n'est pas un bout de bacterie mais un morceau de l'ADN qui a été simplifiée ( mais comme on ne connais que 2% des gènes et de leurs effets...) pour ne produire le Cry (1 , 2 ou ...) qui est une protéine insecticide TOTALEMENT différentes des nombreuses proteines produites par les bacillus.
Il y a aussi un promoteur généralement le 35 S du virus de la mosaique du choux fleur ( qui est dans sa structure proche d'un virus humain dangereux), il y a des amplificateurs,un gène marqueur, un gène terminateur....
Tous ces gènes sont synthétiques et ont des rôles et des interactions connues ou non

Cette explication rapide est fausse car incomplète mais n'étant pas spécialiste des oGM, il me faudrait trop de temps pour faire des recherches plus précises et les vérifier, juste pour un hors sujet à la con .

Mais ce petit but marqué contre ton camp tombe à point au moment où les pro OGM titrent ce type de conneries Les OGM sont bien plus sûrs que le bio !” affirme le patron de Nestlé
ou " Castelnaudary. Serge Vialette( président FDSEA) : « Les OGM sauveront le bio »


#31 kidamdam

kidamdam
  • Localisation:paris

Posté 04 dcembre 2008 - 14:59

Pour revenir au sujet principal...
Ce mois-ci, dans le magasine de vulgarisation "Pour la science" il y a un article de 2 historiens des sciences (un de l'INRA, l'autre de l'EHESS--> "SS" pour Sciences Sociales") qui traîte de la perte des sens du mot jachère.
En bref le sens de départ du mot / verbe était la préparation des champs après une céréale d'hiver par labours de début d'été afin d'enfouir les résidus de culture et surtout les advantices.
Les bétails étaient alors parqués (de nuit) sur cette terre maintenue nue. En défessant de nuit leur bol alimentaire puisé le jour au prés (ou en forêt si cochons) ils rechargaient le sol en azote disponible et, surtout, en sels épuisés par la culture céréalière (potassium, calcium, phosphore, fer, zinc... macro, micro et oligo éléments que la culture productive ne rapporte pas à la terre car dans la partie exportée de la production).

Notez que l'azote, par la fixation de l'azote atmosphérique par les légumineuses est exclu de ces pertes irrémédiables.
Sels que l'agriculture moderne (agrobeurk, "raisonée", "durable" et "biologique" tous types confondus) se devra toujours de trouver ailleurs... ou de ramener à la terre si possible.

Ce système de jachère a permis à toute l'Europe de maintenir une agriculture céréalière durable (puisque mis en place chez les phényciens et maintenu grosso-modo 1800 ans).

Evidemment la société était alors rurale et à l'échelle intégrée des villages, au mieux/pire, des régions.

L'agriculture biologique, avec toute sa science accumulée, est parfaitement capable d'obtenir des rendements sans commune mesure avec ceux de l'époque.
Si néanmoins elle se veut aussi durable, elle se doit de trouver une source ou un retour durable de ces sels.

Et ammender avec des macroalgues comme autrefois sur les côtes de la manche et de l'atlantique n'est qu'une solution, au mieux, à moyen terme.
De même le BRF.

Alors de deux choses l'une:
  • ou on arrive à changer radicalement/rapidement de société pour passer au tout biologique, à la décroissance, aux cycles courts pour tous et à la localisation (le "tout-opposé" à la mondialisation). C'est une révolution. Ce n'est pas désiré par tous, loin s'en faut. Même les "bons samaritains", "auvergnats" etc avec la meilleure volonté du monde.
  • ou on continue avec les structures actuelles en essayant de les transformer de l'intérieur. C'est horriblement lent, mais beaucoup plus réaliste, ça évite accessoirement d'avoir à déclencher des guerres.
Ma conclusion est toujours que je suis d'accord avec le fond de l'article à l'origine de ce fil.
Par contre :
  • c'est toujours à nous de construire l'alternative sociétale que cet article dit possible
  • dans un réel long terme ou on construis la décroissance, ou on ne peut exclure les apports extérieurs à la "nature" (on peut par contre les limiter aux stricts necessaires).

Modifié par kidamdam, 04 dcembre 2008 - 15:02 .


#32 FLOYD

FLOYD

    brainstormeur

  • Membres
  • 15380 messages
  • Genre: Homme
  • Localisation:LE MANS

Posté 04 dcembre 2008 - 20:38

…Il y a aussi un promoteur généralement le 35 S du virus de la mosaique du choux fleur ( qui est dans sa structure proche d'un virus humain dangereux), il y a des amplificateurs,un gène marqueur, un gène terminateur....
Tous ces gènes sont synthétiques et ont des rôles et des interactions connues ou non…

Cette explication rapide est fausse car incomplète mais n'étant pas spécialiste des oGM,

Je ne sais pas trop quoi penser de ton post.
Apparament tu énonces des informations dans un langage technique cohérent.
La phrase suivante dément la validité du propos et la compétence de leur auteur.

#33 FLOYD

FLOYD

    brainstormeur

  • Membres
  • 15380 messages
  • Genre: Homme
  • Localisation:LE MANS

Posté 04 dcembre 2008 - 20:53

- c'est toujours à nous de construire l'alternative sociétale

Au fil de tes lectures, kidamdam, tu auras remarqué que personne ne souhaite revenir au temps du travail à la main ou en traction animale. Pourtant il faudra bien retourner au rapport 1 urbain pour 9 ruraux qui est l'inverse de ce que l'on a actuellement.

#34 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 04 dcembre 2008 - 22:55

- c'est toujours à nous de construire l'alternative sociétale

Au fil de tes lectures, kidamdam, tu auras remarqué que personne ne souhaite revenir au temps du travail à la main ou en traction animale. Pourtant il faudra bien retourner au rapport 1 urbain pour 9 ruraux qui est l'inverse de ce que l'on a actuellement.

Si si , moi je suis d'accord .
Mes jardins sont entièrement fait à la main .
J'ai plus de voiture .
Me reste quelques outils électriques , perceuse , pompe hydraulique , scie circulaire.
Et quelques outils à moteurs thermiques , tondeuse , débroussailleuse , broyeur , et tronçonneuse .

bon je dois gérer un peu plus de 7 ha tout seul .

J'ai prévu de pouvoir me passer de la tronçonneuse et du banc de scie dans les années à venir .

Selon mon organisation , le plus difficile sera de me passer de la tondeuse , dans les vergers .

#35 FP44

FP44
  • Localisation:St genest lerpt (42)

Posté 05 dcembre 2008 - 06:18

je crois que le progrès de la mécanisation on ne reviendra pas dessus. (perso j'ai 40 a 50 vache a traire matin et soir avec la mécanisation je met 1h a chaque fois sans mécanisation j'y passerai ma journée). et cela est valable meme si on revenais a 9 ruraux pour 1 citadain ( et oui car pas dit que les 9 ruraux bosse a la campagne)on aura juste plus de temps libre que nos arrièr grand parent
a mon avis c'est sur l'origine de l'énergie des outil qu'il y a travailler et sur l'optimisation de ces dernier.

un truc tout bete par exemple sur la ferme pour traire on a besoin de fair tourner une pompe a vide. on a aussi beseoin de fair tourner cette meme pompe pour embaler le lait pour la vente directe. et bien on enpacte le lait quand ily en a un qui trait. du coup la pompe a vide ne fonctionne qu'une fois on économise de l'énergie.

pour ton souci de tondeuse ophildelo, la meilleur tondeuse que je connais et qui tombe exeptionnelement en panne c'est l'herbivore. il a la barre de coupe devant et l'épendeur a engrai derrière. En normandi et bretagne le paturage des verger par les vache est monnais courente et revien au gout du joure.si tu a pas de vache met toit en cheville avec l'agriculteur du coin pour qu'il te mette 2 ou 3 génisse pour manger l'herbe. il faudra juste les retirer avent que les pomme ne tombe (risque d'étoufement )


sur de petit surfac on peut travailler a la main mais je me vois mal aller binner les 18 Ha de blé a la main

#36 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 05 dcembre 2008 - 09:32

pour ton souci de tondeuse ophildelo, la meilleur tondeuse que je connais et qui tombe exeptionnelement en panne c'est l'herbivore. il a la barre de coupe devant et l'épendeur a engrai derrière. En normandi et bretagne le paturage des verger par les vache est monnais courente et revien au gout du joure.si tu a pas de vache met toit en cheville avec l'agriculteur du coin pour qu'il te mette 2 ou 3 génisse pour manger l'herbe. il faudra juste les retirer avent que les pomme ne tombe (risque d'étoufement )


sur de petit surfac on peut travailler a la main mais je me vois mal aller binner les 18 Ha de blé a la main


Tu sais FP44 , je suis originaire du pays du maroille...la Thiérache , région à cidre , que l'on appelait autrefois la petite Normandie .
Donc les prés plantés d'arbres je connais .

Là ou j'habite , le premier héberger est surement à 50 km de chez moi ....et mes vergers ne sont pas conçu comme en normandie pour le paturage des bovins .
Avoir quelques vaches , j'en ai aussi fait l'expèrience ....pas concluant .

Quant aux moutons et aux chévres , que j'ai déjà eu , il ne faut évidemment pas y songer pour les verger .

#37 jaimecroire

jaimecroire
  • Genre: Femme
  • Localisation:Rhône-Alpes

Posté 05 dcembre 2008 - 09:46

Reste peut-être la maison à lapins sur roulettes. :roll:

Changement de place tous les 2 jours ou selon la consommation des occupants. Voir le topic correspondant (je sais plus le nom).

C'est une cage mais déplaçable pour illusion liberté des lapinos et poulos.

#38 FP44

FP44
  • Localisation:St genest lerpt (42)

Posté 05 dcembre 2008 - 13:20

et pourquoi pas un ane???

il pourai bien brouter entre les rang il est plus petit d'une vache
il ne graimpe pas partout comme un chevre et defrai causer moin de déga que la chevre ou le mouton.
en plus tu peut l'utiliser en traction et ou en transport

#39 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 05 dcembre 2008 - 13:33

Reste peut-être la maison à lapins sur roulettes. :roll:

Changement de place tous les 2 jours ou selon la consommation des occupants. Voir le topic correspondant (je sais plus le nom).

C'est une cage mais déplaçable pour illusion liberté des lapinos et poulos.

J'ai pas 2 ares à tondre ...mais 2 hectares...alors avec les lapins j'ai pas fini !

#40 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 05 dcembre 2008 - 13:35

et pourquoi pas un ane???

il pourai bien brouter entre les rang il est plus petit d'une vache
il ne graimpe pas partout comme un chevre et defrai causer moin de déga que la chevre ou le mouton.
en plus tu peut l'utiliser en traction et ou en transport

J'ai déjà un âne...mais l'âne mange aussi les arbres , quand çà lui prend !

http://petithous.fre...ec_un_ane_1.php