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Panique économique


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489 réponses à ce sujet

#41 Yoananda

Yoananda

Posté 13 janvier 2008 - 14:06

Intérressant ton post Zaou.

Voici la source de mon affirmation :

Les liens entre le niveau de la production agricole et l'alimentation des populations n'est cependant pas direct. Les travaux d'Amartya Sen ont ainsi montré que les grandes famines historiquement répertoriées n'ont pas été causées par une baisse de la production alimentaire mais par des dynamiques politiques, socio-économiques et un échec de l'action publique qui ont engendré des inégalités dans la redistribution de la nourriture[19]. Jean Ziegler, le rapporteur spécial des Nations Unies pour le droit à l’alimentation, estime pour sa part que le niveau actuel de production de nourriture dans le monde est suffisant pour nourrir l'ensemble de la population mondiale et qu'il faut chercher dans la « répartition aberrante des richesses » [20] la cause de la persistance d'un haut niveau de malnutrition. L'exemple indien est éclairant sur ce point : suite à la révolution verte, le pays est devenu légèrement exportateur de céréales en un peu moins d'une décennie. L'accroissement des disponibilités alimentaires n'empêchait cependant pas en 2000 300 millions d’Indiens de continuer à souffrir de la faim, du seul fait de la faiblesse de leurs revenus[21].

qu'on peut trouver ici http://fr.wikipedia.....A9_alimentaire

Je te conseille de lire le post Wikipedia qui est très instructif si tu t'interresse a ce domaine.

Ceci dit, pour moi, il faut chercher plus "profond" pour trouver une solution "saine" que juste du "tunning" ou quelques réglages du système actuel.

J'ai donné quelques pistes comme notre notion du temps, ou le controle de la démographie, peut-être la manière dont nous échangeons, ou le système d'usure...
Mais je pense que c'est un mécanisme fondamental que nous devons changer.
Si je ne m'abuse le communisme a tenté de supprimer la propriété et ca n'a pas marché.

Peut-être que ce qui se passe actuellement dans l'informatique avec les "logiciels libres" nous montre la voie a suivre, puisque pour le coup un système d'entraide se révèle plus éfficace que le capitalisme brut. Mais comment la généraliser a d'autres domaines ?

#42 mathilde

mathilde
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Posté 13 janvier 2008 - 17:05

Chercher un nouveau système qui marche, tous ceux ayant existé ayant leur limintes, ça veut dire:
Si on trouve une idée: essayer de l'appliquer. Pour ça, l'imposer aux autres, ou au moins la proposer. A grande échelle ça me parait bien difficile.

Le changement commence à mon avis par soi-même, en modifiant nos habitudes, nos façons de considérer les autres et la vie en général.

Je suis d'accord avec Christian quand tu dis: il faut commencer par se faire violence à soi-même. Et c'est effectivement après seulement beaucoup d'efforts et de réajustements qu'on en ressent les bienfaits.

D'accord aussi avec Sabrinana, il y a trop de théories. Mieux vaut agir à petite échelle (à commencer par soi-même) et compter sur l'effet papillon, ou même ne rien attendre sinon être mieux dans sa peau, et mieux dans nos rapports entre hommes...

#43 Yoananda

Yoananda

Posté 13 janvier 2008 - 18:32

Karl Marx n'a pas cherché un nouveau système sans comprendre ce qui n'allait pas dans celui qu'il connaissait. Il a proposé autre chose, et d'autres ont essayer de l'appliquer, certains en l'imposant.
Evidement que c'est difficile. Ca demande une vision claire et holostique de l'histoire, et pire, de la conscience humaine. Ca demande a comprendre les rouages d'une société, ou et comment et pourquoi se construit la violence et l'iniquité.
Avant Marx, la croyance admise était que les choses arrivait parceque Dieu le voulait, sans aller plus loin. Comme Drawin qui a mis à jour certaines observations sur les animaux, Marx a mis à jour certaines observations sur les sociétés. Pour lui, le problème venait de la lutte des classes. Même si ca vision était incorrecte ou partielle, il a eu au moins le mérite d'essayer de sortir de la fatalité religieuse. Il a (peut-être) échoué (le temps nous le dira), mais il a au moins essayé.
Il y a eu de nombreux progrès dans la conscience de l'homme depuis que la civilisation a démarée. Nous avons compris que les enfants étaient le résultat de l'accouplement et qu'il y avait un "père" et une "mère". Cette simple prise de conscience a modifié le fondement de nos civilisations.
Plus tard, l'invention de l'imprimerie a permis une diffusion sans précédent du savoir, et a eu comme conséquence que de nouvelles idées ont pu voir le jour a grande échelles, ce qui a servi de base a l'essor de la science. Cela a permis a Pasteur plus tard de découvrir les virus, a Edison l'ampoule, Newton la gravitation, Freud l'inconscient. Grace a ces prises de conscience de la nature du monde et de notre nature, nous avons cessé d'avoir des canivaux au milieux des rues qui répandaient les maladies à la première occasion. Etc...

Aujourd'hui, nous sommes face a un nouveau changement. Internet aura un impact profond et durable sur notre société. Il est encore trop tot pour dire précisément lequel, mais l'existence même de ce site est un exemple de ce qu'il peut donner. Les "logiciels libres" en sont un autre. Il nous montre qu'autre chose est possible. Il nous montre qu'il est l'heure. Cela est concomittant avec les changements individuels. Et peut-être même que c'est cela le grand changement qui s'opère dans l'homme : c'est a nous même de nous changer.

Toujours est-il que le changement de l'homme s'accompagnera par des changements "sociaux". Quand on deviens différent, on cherche a fonctionner différement. Les règles sociales d'aujourd'hui sont parfaites pour ceux qui cherchent le profit. Mais pour ceux qui ont changé ? il faut d'autres "règles de vies en communautés".

Peut-être que c'est trop tot, peut-être que l'homme n'a pas encore changé, mais cela ne m'empeche pas de le croire et de chercher une autre manière de vivre avec mes semblables. Et je pense que bientot, devant l'urgence de la situation, les idées et les tentatives vont germées d'elles même... quand la nécéssité se fera pressante.

Toujours est-il que cette crise économique qui ne cesse de prendre de l'ampleur, a des racines profondes, et que elle a potentiellement la capacité de révéler au grand jour d'ou viens certains de nos problèmes. Ca serait domage de ne pas en profiter.

Maintenant, ce n'est visiblement pas ici que je trouverais un écho a ma recherche d'alternative, donc, je vais en rester la, me contenter d'avoir informé.

#44 christian ardèche

christian ardèche

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Posté 13 janvier 2008 - 19:28

Dommage Yoananda, car tu a trés bien exprimé ta perception de la crise, mais as-tu aussi clairement dit qu'elle est ta recherche d'alternative ?
Peux-tu essayer STP. Merci

#45 Atlantis

Atlantis

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Posté 13 janvier 2008 - 19:44

Certains en profiteront, c'est un fait. le tout est de savoir combien.
Ceux qui commencent à ouvrir les yeux et sauront s'adapter, à mon avis ils sont carrément pas légion. Et vouloir sauver les autres contre leur gré est une façon de se suicider : faut les éclairer mais si il y a aucun écho, pas la peine de s'acharner.
au hasard de discussion, quelqu'un a résumé mon sentiment vis-à-vis du bordel ambiant, en phase avec OPLF : "et pourquoi tapons nous comme des sourds sur cette enclume ?"

Modifié par Atlantis, 13 janvier 2008 - 19:47 .


#46 Zaou

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Posté 13 janvier 2008 - 21:40

Les liens entre le niveau de la production agricole et l'alimentation des populations n'est cependant pas direct. Les travaux d'Amartya Sen ont ainsi montré que les grandes famines historiquement répertoriées n'ont pas été causées par une baisse de la production alimentaire mais par des dynamiques politiques, socio-économiques et un échec de l'action publique qui ont engendré des inégalités dans la redistribution de la nourriture[19]. Jean Ziegler, le rapporteur spécial des Nations Unies pour le droit à l’alimentation, estime pour sa part que le niveau actuel de production de nourriture dans le monde est suffisant pour nourrir l'ensemble de la population mondiale et qu'il faut chercher dans la « répartition aberrante des richesses » [20] la cause de la persistance d'un haut niveau de malnutrition. L'exemple indien est éclairant sur ce point : suite à la révolution verte, le pays est devenu légèrement exportateur de céréales en un peu moins d'une décennie. L'accroissement des disponibilités alimentaires n'empêchait cependant pas en 2000 300 millions d’Indiens de continuer à souffrir de la faim, du seul fait de la faiblesse de leurs revenus[21].


Dans la perspective actuelle je suis tout à fait d'accord avec Ziegler car nous somme en surproduction agricole. L'agriculture pose problème pour d'autres raisons que par le passé : pollution/désertification/mauvaise répartition etc

Par contre je ne vois pas comment on peut faire une telle interprétation des oeuvres de Sen qui, s'il a montré que les dynamiques socio-politiques peuvent créer la famine de nos jours, n'a, je crois, jamais prétendu qu'elles avaient une influence plus importante que la capacité de production par le passé.

Donc en gros ce que je pense c'est que jusqu'à la première révolution agricole le niveau de production agricole déterminait la croissance de la population par les famines et disettes parce que les modes de transport étaient encore peu efficaces.
Mais à l'heure de la mondialisation les transports sont devenues si efficient qu'ils créent un bouleversement du dynamisme socio-politique sans commune mesure avec ce qui était possible avant.

En fait le déterminisme socio-politique dépend uniquement de l'efficacité des transports. Et si c'est vrai que même dans l'Antiquité c'était un facteur de stabilité (Pompée avait organisé une gigantesque traque des pirates sur toute la méditerranée pour sécuriser les transports de blé qui venaient d'Egypte), ça ne l'était que pour la population urbaine qui ne représentait à l'époque et jusqu'au XXième siècle qu'une très faible minorité.

Je ne nie pas qu'aujourd'hui la situation est très différente mais c'est le "famines historiques" qui m'a interpellé.

Modifié par Zaou, 13 janvier 2008 - 21:42 .


#47 mathilde

mathilde
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Posté 13 janvier 2008 - 21:55

Yoananda, on discute, on échange nos points de vue!!! Te retire pas de la conversation comme ça!

Mon raisonnement peut paraître un peu simplet avec mes histoire d'enveloppe recyclées, mais je reste sincérement persuadée que le changement ne peut commencer qu'au niveau individuel. On parle de pollution des rivières, de l'atmosphère de notre planète, d'un système économique qui existe non plus pour l'humain mais pour lui-même,et d'une politique qui se déshumanise petit à petit pour servir le king-dollar :roll:

Maintenant, au niveau individuel, y'a qu'à voir: notre corps pollué par une bouffe trop riche, mal équilibrée, la clope, l'alcool et autres produits tox, les intestins souvent malmenés, dans les cas extrêmes les cellules qui pullulent comme des villes mal gérées pour former des cancers! C'est notre micro-planète, et c'est là qu'on doit commencer le changement. Alors c'est sûr, ça demande un changement de mentalité. Mais le corps nous fait savoir la route à prendre en manifestant son mécontentement: asthme, chute des cheveux (c'est la déforestation!!!), dépression, bon je vais pas faire toute la liste. :love:

Donc pour moi le sujet ne dérive pas de celui de panique économique, on est un écosystème dans un écosystème, ça demande un mini système politique dans un vaste système. Si il marche et pousse à l'amélioration, alors on peut pousser plus loin!!!

La maison c'est le prolongement du corps et ça demande là aussi une réorganisation profonde, avec l'élimination du surplus sans pour autant le balancer un peu plus loin car ça nous reviendra toujours d'une manière ou d'une autre dans la gueule, tout est lié!!!

Après le proche entourage. Je pense que refonder des nouveaux types de relation entre voisins directs (alternatifs ou non), c'est vital. Dans les villages, par exemple, ou les quartiers, mettre à disposition un bâtiment avec: machine à laver, ordinateurs, le matériel à recycler, de l'outillage, des véhicules...) à disposition de tous, ça évite à chacun d'avoir sa propre machine, ordinateur, voiture... Et puis des terrains communaux à disposition pour des jardins, élevage de poules... :peur: :calin: :D

Mais avant cette réorganisation qui me semble être la plus adaptée, il faut déjà savoir si on est prêt à sacrifier ce petit moment agréble, dans SON fauteuil, derrière SON ordinateur, pour faire l'effort d'aller vers autre chose.

C'est pour ça qu'avant tout il faut plancher sur soi-même, sur ce qu'on veut pour l'avenir.
Maintenant, j'attends aussi avec curiosité ce que toi tu imagines comme futur possible, à ce moment où justement tout est possible.

#48 _kidu_

_kidu_

Posté 14 janvier 2008 - 12:47

Yoananda

La richesse, en France notamment, nous a donné la sécurité sociale, les retraites.


Pas sur que la richesse nous ait donné quoi que ce soit... Ce sont là des décisions politiques, et pour ce qui concerne la sécu rendons grâce au conseil national de la résistance largement inspiré des idées communistes qui a su l'imposer en 1945 alors que le pays était exangue.

Je ne pense pas du tout que la solution ,si solution il y a, aux problèmes de notre temps soit de l'ordre de l'individuel. A mon sens le problème est structurel et politique. Mais peut être nous faudra t'il attendre un nouveau chaos avant d'agir?

#49 geispe

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Posté 14 janvier 2008 - 13:04

je vous livre à tout hasard mon idée, dans le style il est urgent d'attendre et pendant ce temps de se préparer :peur:
personnellement je ne suis plus trop "militant" et simplement j'observe ; je pense que l'humain avec son état d'esprit actuel ne changera pas mais que les choses vont se faire d'elles-même, comme si nous n'avions pas d'autre solution... presque comme si elles étaient programmées, du moins dans les grandes ligne... une sorte d'évolution naturelle... un geste par ci par là c'est peut-être bon pour le moral mais çà n'empêchera pas le Titanic de sombrer...
ce sont les composants du décor qui vont nous "aider" à tout changer, nous y pousser... : épuisement des ressources non renouvelables d'abord, du fait que nous sommes de plus en plus nombreux à en vouloir ; cela va donc accélérer la fin du système à une vitesse exponentielle. (avec d'autres choses liées, comme les déréglements climatiques qui vont faire rétrograder l'agriculture industrielle au niveau planétaire).
se posera alors la question de la survie même. il est certain que nous allons tôt ou tard passer un "sale quart d'heure"...
comme on dit "çà nous servira de leçon" : nous ne serons plus pareils, après... du moins ceux qui s'en sont sortis. et je pense que notre conscience devrait "évoluer d'un cran."
il me semble donc plus judicieux de réfléchir aux possibilités d'un système futur ayant perdu l'essentiel des ressources non renouvelables : et cela réduit bigrement déjà les scénarios. mais tout n'est pas perdu puisque nous avons à notre disposition les ressources illimitées de la nature... ; il nous faut d'abord étudier les moyens pour survivre à ce qui va nous tomber dessus (c'est le plus urgent, en fait), et ensuite réfléchir à un nouveau monde. c'est bien d'un nouveau monde qu'il s'agit : l'ancien va disparaître car non viable, et le nouveau ne pourra se faire pour l'essentiel qu'avec les ressources naturelles renouvelables. il ne ressemblera donc en rien à celui d'aujourd'hui. mais ce ne sera pas non plus celui du passé car les composants du décor sont tout différents.

#50 Atlantis

Atlantis

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Posté 14 janvier 2008 - 18:09

mais tout n'est pas perdu puisque nous avons à notre disposition les ressources illimitées de la nature...

rien n'est illimité sauf l'univers et la bétise humaine. quoique pour le premier j'ai des doutes ... (wé vous savez de qui c'est)

#51 geispe

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Posté 14 janvier 2008 - 22:31

rien n'est illimité sauf l'univers



la nature ... et l'humain... c'est l'univers... donc illimité... :peur:

Modifié par geispe, 14 janvier 2008 - 22:32 .


#52 Yoananda

Yoananda

Posté 16 janvier 2008 - 14:36

Zaou

Je ne nie pas qu'aujourd'hui la situation est très différente mais c'est le "famines historiques" qui m'a interpellé.

Oui, mais bon, finalement, ca ne change pas le fond de l'idée que je défendais :

En effet, il semble que les grandes famines historiques n'étaient en fait que le résultat d'une mauvaise répartition. J'avais lu ca sur un rapport concernant les résultats de la "révolution verte" qui à a finalement ravagée la terre en un peu de plus de 50 ans.
Cependant, il y a peu (disons 1 sciècle) l'écrasante majaurité de la planète luttai pour assurer sa survie. Aujourd'hui, nous avons un luxe inoui (en france du moins) : le temps.

En fait, peut-être qu'on aurait pu éviter les famines en ayant une bonne gestion de la croissance démographique...
Ceci dit, il y a 1 siècle le temps de travail était de 12 a 16 heures par jours, avec un jour (éventuel de repos)... c'était ce genre d'améliorations que je défendais.
Mais après avoir revisé un peu je me suis rendu compte que ca n'était valable que pour l'ère industrielle...
Et finalement, par rapport a l'ère pré-industrielle, globalement aujourd'hui on a moins de temps libre..
Donc mon raisonnement s'effondre.

Christian

Dommage Yoananda, car tu a trés bien exprimé ta perception de la crise, mais as-tu aussi clairement dit qu'elle est ta recherche d'alternative ?
Peux-tu essayer STP. Merci

Il me semble l'avoir plus que fait...
J'ai proposé plusieurs pistes et n'ai eu quasiement aucun écho... hormis le sempiternel (sans vouloir t'offenser Mathile... mais ca n'est pas a ce niveau que je situe la discussion et ma recherche) changement individuel.
Pour trouver une alternative, j'ai proposé plusieurs pistes que j'ai mis en relation avec une recherche de la cause de la crise, du "comment on en est arrivé la" pour comprendre ou on s'est planté...

J'ai parlé de nos fondamentaux sociaux : propriété, usure, héritage. J'ai parlé de la notion du temps. J'ai parlé des "SEL" et autres... j'ai parlé de la tentative de Marx, du succès des logiciels libres, donc je crois que j'ai fait plus qu'essayer...

geipse
selon moi si on ne trouve pas la cause de "pourquoi on en est arrivé la" et aussi comment faire autrement, alors, même si tout pète... on va redémarer a zero, pour refaire pareil dans 500 ans... et rebellote indéfiniement...
Donc je préfère essayer de trouver autre chose et ne pas me contenter de l'attentisme. Même si on peut se nourrir dans la nature et survivre a la tempète qui viens... quel intéret ?
Marx a proposé que la problème était la lutte des classes et il a essayé de créer un monde sans classe. Moi je pense que les classes ne sont pas un problème, ce qui l'est en revanche c'est quand elles sont trop déséquilibrées, c'est a dire, les riches trop riches, et les pauvres trop pauvres. Hors la mondialisation n'a fait que accentuer les différences (1% de la population possède 50% des richesses).

Mathilde
evidement je suis d'accord avec toi, mais je pense que le changement individuel est DEJA en cours et bien avancé. Il est pregnant, on peut le voir dans de multiples aspect de la vie, il est "universel"...
Si on lit les journaux, alors on pourrait croire qu'il ne se passe rien, mais si on observe bien les gens... alors il est évident que les individus changent...
Donc pour moi ce changement que tu estimes nécessaire est un acquis.
Ca ne veut pas dire qu'on a atteint un niveau suffisant, mais ca signifie qu'il est en cours.
Donc la prochaine étape, qui en réalité est concomittante, est de définir des nouvelles règles de vies adaptées a ces changements. L'un ne va pas sans l'autre.
Je le répète, le monde des logiciels libres en est une parfaite illustration.
De plus en plus de programmeurs décident de fonctionner différement. Parceque certains individus avaient soif de faire différement, et parcequ'ils ont défini des nouvelles règles. Les "licences libres" sont l'exemple dans l'informatique de ces nouvelles règles dont je parle qu'il faudrai inventer dans le domaine de l'économie.
Et grace a l'exitence de ces nouvelles règles, c'est plus facile d'attirer d'autres personnes vers le changement.
L'avantage de la monnaie, aujourd'hui c'est qu'elle est aussi virtuelle qu'un programme informatique.
Idem dans le domaine artistique la musique et les films... nous avons besoins de nouvelles règles pour répondre au changement intérieur des gens.

Pour le coup, dans ce thread, j'ai essayé d'amener la réflexion vers "une autre économie", en prennant la crise actuelle pour point d'appui.
Je n'ai lu aucune remarque sur les pistes que j'ai proposées, ou si peu...

Même si je vous ai répondu, je ne participe plus (dans le sens ou je n'essaye plus de faire progresser la reflexion). Je n'ai fait que me justifier en fait.

#53 geispe

geispe
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Posté 16 janvier 2008 - 16:22

Pour le coup, dans ce thread, j'ai essayé d'amener la réflexion vers "une autre économie", en prennant la crise actuelle pour point d'appui.
Je n'ai lu aucune remarque sur les pistes que j'ai proposées, ou si peu...


si ton autre économie repose sur l'idée que l'économie va continuer... pour moi, matériellement cela me semble impossible...
si tu tiens compte de la disparition des ressources non renouvelables parce que six ou sept milliards d'individus ont consommé l'essentiel... là c'est différent mais cela donne lieu à une économie différente...
on oublie alors la mondialisation par exemple qui n'est possible aujour'hui que grâce à la technologie moderne.... qui va disparaître puisque se nourrissant de ressources sur le point de s'épuiser.
les classes ? il n'est pas certain qu'il y en aura car cela demande une certaine forme de structure et un certain état d'esprit... or nous n'avons plus le même état d'esprit qu'un gars d'il y a 500 ans ni 5000 ans...

#54 Yoananda

Yoananda

Posté 16 janvier 2008 - 17:10

Et bien je pense que tu parles de "technologie" non ? et pas d'économie...
Pour moi l'économie c'est ce qui régie les échanges... du moment qu'on fait des échanges massivement, de bien, produits, services, matière première... on a besoin de moyens d'échanges et donc d'économie...
je ne vois pas comment on pourrait s'en passer.
Le troc ca ne permet pas d'aller bien loin en dehors d'échanger des pattates contre des carrotes.
Donc il faut un moyen de comptabiliser.
A moins que tu ne penses que l'humanité va revenir au temps des cavernes, mais dans ce cas, la question ne se pose pas.
Il n'y aura qu'a attendre 10000 ans que la civilisation se reconstruise, et on se reposera la question a ce moment la alors ! lol
Peut-être même qu'on est déja 10000 ans plus tard que la précédente catastrophe et qu'on est déja en train de se reposer la question...
est-ce qu'on fait différent, ou est-ce qu'on laisse le monde s'écrouler pour repartir a zéro pour refaire la même chose...

J'ai l'impression que tu n'envisages pas vraiment que l'on puisse évoluer ? je me trompe ?

#55 geispe

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Posté 16 janvier 2008 - 18:46

Donc il faut un moyen de comptabiliser.
A moins que tu ne penses que l'humanité va revenir au temps des cavernes, mais dans ce cas, la question ne se pose pas.
Il n'y aura qu'a attendre 10000 ans que la civilisation se reconstruise, et on se reposera la question a ce moment la alors ! lol
Peut-être même qu'on est déja 10000 ans plus tard que la précédente catastrophe et qu'on est déja en train de se reposer la question...
est-ce qu'on fait différent, ou est-ce qu'on laisse le monde s'écrouler pour repartir a zéro pour refaire la même chose...

J'ai l'impression que tu n'envisages pas vraiment que l'on puisse évoluer ? je me trompe ?


je parle d'une économie sans technologie moderne ;)
comptabiliser c'est stagner. dans un monde plus évolué on ne comptabilise plus : les chiffres et la comptabilité ont été inventés par un petit futé qui voulait déjà arnaquer son voisin...

nous n'allons pas revenir au temps des cavernes, puisqu'il n'y a plus de cavernes, du moins pas assez et qu'il y a d'autres solutions : on ne peut pas revenir en arrière, mais nous allons simplement que nous le voulions ou non - ce n'est donc pas une question d'en avoir envie ou pas - vers un mode de vie sans énergies fossiles.
il faut donc réfléchir et si possible expérimenter dans son quotidien comment on fait sans énergie fossile, puisque c'est ce qui nous attend.
une nouvelle civilisation se reconstruira à mon avis assez rapidement : elle sera simplement très différente.
et on ne va pas laisser le monde s'écrouler : il va s'écrouler tout seul et çà a déjà commencé.
quand il sera écroulé nous repartirons effectivement à zéro... mais pour faire autre chose... car refaire la même chose est matériellement impossible puisqu'il n'y a plus de ressources sur la planète. refaire le passé ne marche pas non plus puisque les conditions n'y sont pas...
ce sera une évolution vers quelque chose de nouveau... y compris, je l'espère un humain nouveau, d'ailleurs...
humain nouveau, parce que la fin inéluctable de notre civlisation va contribuer à "formater" nos esprits... car il n'y a rien qui survit à la fin des ressources puisque tout ce qui existe aujourd'hui en est dépendant directement ou indirectement.
juste une question de délai : demain s'il y a syncope ou si çà barde, un peu plus loin si le Titanic flotte encore un peu...

on peut bien entendu avoir d'autres scénarios - ceci n'est que l'un des miens que je considère le plus probable ; il faut cependant que les scénarios auxquels l'on pense ne reposent pas sur des baguettes bagiques aléatoires ou inexistantes comme par exemple des ressources énergétiques illimitées... je veux bien, mais alors c'est plus mon truc ;)

#56 Atlantis

Atlantis

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Posté 16 janvier 2008 - 19:48

si ton autre économie repose sur l'idée que l'économie va continuer... pour moi, matériellement cela me semble impossible...
[..]
les classes ? il n'est pas certain qu'il y en aura car cela demande une certaine forme de structure et un certain état d'esprit... or nous n'avons plus le même état d'esprit qu'un gars d'il y a 500 ans ni 5000 ans...

économie globale p-e pas, mais economies locales oui. moi aussi je vois mal comment l'argent, qui fluidifie les échanges pourrait disparaître. je dis pas impossible mais je vois mal sur quoi ça pourrait déboucher de stable. Et encore, pour l'économie globale disparaissant, c'est tout relatif parce que la majorité des masses financières repose sur une partie virtuelle de nos jours : les réseaux télécom sont en place et dépendent peu du pétrole. Les flux de matière (marchandises et hommes) d'un bout à l'autre de la planète par contre c'est clair qu'il va y avoir un bon coup de frein à main. L'économie est un outil, comme ceux créé par la science/technologie : en soit ils ne sont ni bon ni mauvais, c'est l'utilisation qu'en fait l'homme qui les fait basculer d'un coté ou de l'autre.

la disparition des classes reviendrait à nier la part d'animal qui est en l'homme : utopique. ("l'homme est loup pour l'homme").

Pour moi il ne peut y avoir de solution qu'une fois que les hommes écouteront leur conscience et affronteront leurs peurs en face. Seule base pour commencer le chemin vers plus de sagesse.

#57 geispe

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Posté 16 janvier 2008 - 21:32

je pense que cela dépend sur quelle échelle de temps on voit les choses, et quelle est la gravité du scénario qui nous attend : pour moi la Terre avec 7 milliards d'habitants et plus, à l'avenir.. c'est l'équivalent d'une grande "île de Pâques"...
pas tout à fait cependant, car notre esprit et notre conscience, notre savoir aussi - grâce à l'époque moderne - ont fait un bout de chemin entretemps...

la disparition des classes reviendrait à nier la part d'animal qui est en l'homme : utopique. ("l'homme est loup pour l'homme").

Pour moi il ne peut y avoir de solution qu'une fois que les hommes écouteront leur conscience et affronteront leurs peurs en face. Seule base pour commencer le chemin vers plus de sagesse.

et comme je ne pense pas que l'évolution de la conscience puisse s'arrêter... ton utopie me semble tout à fait réalisable...

#58 Yoananda

Yoananda

Posté 16 janvier 2008 - 23:14

dans un monde plus évolué on ne comptabilise plus

pourquoi ?

et on ne va pas laisser le monde s'écrouler : il va s'écrouler tout seul et çà a déjà commencé.
quand il sera écroulé nous repartirons effectivement à zéro... mais pour faire autre chose... car refaire la même chose est matériellement impossible puisqu'il n'y a plus de ressources sur la planète. refaire le passé ne marche pas non plus puisque les conditions n'y sont pas...

On peut refaire les même conneries avec d'autres ressources...
On peut épuiser autre chose que les ressources "fossiles".
On peut revenir au même point, avec des "ingrédients" différents.
Si on n'a pas compris l'erreur qu'on a comise, qu'est-ce qui nous garanti qu'on va pas la refaire ?
Quelle est l'erreur en question selon toi ?

#59 Atlantis

Atlantis

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Posté 16 janvier 2008 - 23:14

faudra savoir par contre si elle arrivera à temps, c'est ça qui pose problème ;)

#60 Yoananda

Yoananda

Posté 16 janvier 2008 - 23:17

et comme je ne pense pas que l'évolution de la conscience puisse s'arrêter...

quelle conscience ?
qu'est-ce qui empèche que les enfants qui viennent au monde aient une conscience moins évolué que leurs ancètres ?