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128 réponses à ce sujet

#41 nicole sa tribu et sa ménagerie

nicole sa tribu et sa ménagerie

    deux mains gauches

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Posté 15 avril 2009 - 07:27

Je recherche un texte philosophique sur la paix...
Ou des phrases célèbres ou inventées pour des palabres.
Avez-vous des idées?

Est-ce que la paix d'un groupe commence par des comportements non agressifs de l'individu?

La paix dans mon groupe qu'est-ce que c'est?
"Fiche moi la paix" Est-ce que c'est la paix?
Si tu veux la paix prépare la guerre.

Modifié par nicole sa tribu et sa ménagerie, 15 avril 2009 - 07:29 .


#42 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 15 avril 2009 - 08:08

Dans la "paix" que tu évoques ce mot recouvre des concepts très différents , divergent même .

Si tu veux la paix prépare la guerre.

est une vision de l'ordre et de la pérénisation des états en présence .

#43 Renaud84

Renaud84

Posté 15 avril 2009 - 14:10

En réalité il se pourrait même qu'il ne puisse pas en être autrement .....peut on avoir une intention dans la présence ????


Je ne comprend pas cette phrase, désolé...

Pour le reste, non, les "diplômes" ne font pas tout...
Le fait d'avoir travailler avec quelques "maîtres" (je les appellerai ainsi par respect profond pour ce qu'ils sont, ce qu'ils ont bien voulu m'enseigner...) déjà un peu plus...
D'avoir passé depuis plus de 15 ans entre 6 et 10 h sur les tatamis, à prendre des cours (des coups) et en donner, oui, ça commence à le faire...
La Pratique, je connais, et mes "diplômes" et rencontres n'en sont que le fruits, et pas l'inverse...

Ce qui ne fait pas de moi un superman, un "Maître", un guerrier où quoi que ce soit...
Mais pour le reste... Je vais pas épilogué sur Quéro, mais je crois malheuresement qu'on ne pouvait pas choisir dans ce post plus mauvaix exemple aujourd'hui en France pour parler d'Arts Martiaux qu'en citant son nom...
A moins bien sûr de parler aussi de Marotaux, mais là, je vais carrément avoir mal au ventre à force de rire...

Renseignez-vous un peu sérieusement, Quéro, et Marotaux, et 1 ou 2 autres, qui se connaissent tous très bien, comme par hasard, sont la risée du (petit) monde des Arts Martiaux...
Je ne prêche pas pour ma "chapelle", j'en ai pas, et y' a beaucoup d'écoles d'autres esprits et styles qui sont formidables...
Mais pas eux (pas lui) désolé... Sérieusement, parcourez le web, feuilletez qq magazines, discutez avec qq profs un peu gradé de n'importe quelle discipline :
Rendez-vous avec Quéro... malheureusement, il est de notoriété "public" qu'il s'arrange pour ne jamais avoir à rencontrer d'autres personnes que le petit cercle qu'il a formé... parce que j'ai 1 où 2 de mes senseïs qui aimeraient bien lui dire gentiment d'arrêter de discréditer les Arts Martiaux en général et la famille Aiki-Jujutsu en particulier...

Fin de la parenthèse "Quéro" pour moi...

Pour le reste, oui, l'esprit peut beaucoup, le corps aussi, les deux "synchronisés" encore plus...

Modifié par Renaud84, 15 avril 2009 - 19:46 .


#44 sebashi

sebashi

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Posté 15 avril 2009 - 19:57

« La paix est un état d’esprit indissolublement lié à l’amour »

« Si vous voulez aider quelqu'un à changer, soyez comme le soleil. Donnez-lui la compassion, l'amour, l'intelligence et rien d'autre »


Jiddu Krishnamurti

#45 biotea

biotea
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Posté 15 avril 2009 - 20:54

Bonjour vous me revoilou après avoir suivi avec beaucoup d'intérêt ce débat ; je ramène ma petite fraise pour vous donner quelques petites réflexions qui me sont venues à l'esprit au fur et à mesure mais alors je ne vais pas m'étendre car j'aime bien le condensé : l'art martial le plus efficace et le plus pacifique à mon sens est bien l'aïkido auquel j'ai été initié 3 ans mais j'ai dû m'arrêter (souci de santé) je regrette vraiment de ne pas l'avoir pratiqué petite et je crois qu'un maître (un vrai un rare) peut effectivement avoir une force incroyable mais en ayant atteint un niveau spirituel inimaginable il ne le montrera pas ! Maintenant sur la même longueur je dirais que la plus grande guerre qui existe pour aboutir à la paix est la guerre contre soi-même pour parvenir en même temps à vivre dans le détachement et l'amour. Ceci dit la vie n'existe que par ses contraires : le vide et le plein, le fort et le faible... donc la vie sur terre ne sera un paradis que si nous sommes parvenus à l'établir en nous même car à l'extérieur nous marchons sur un sable mouvant à chaque seconde....

:sourire:

#46 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 15 avril 2009 - 21:31

Pour le reste, non, les "diplômes" ne font pas tout...
Le fait d'avoir travailler avec quelques "maîtres" (je les appellerai ainsi par respect profond pour ce qu'ils sont, ce qu'ils ont bien voulu m'enseigner...) déjà un peu plus...
D'avoir passé depuis plus de 15 ans entre 6 et 10 h sur les tatamis, à prendre des cours (des coups) et en donner, oui, ça commence à le faire...
La Pratique, je connais, et mes "diplômes" et rencontres n'en sont que le fruits, et pas l'inverse...

Ce qui ne fait pas de moi un superman, un "Maître", un guerrier où quoi que ce soit...

Mes propos ne visaient pas à dénigrer ton cheminement , au contraire je respecte ta démarche .
Je voulais juste témoigner d'autre chose , qui serait tout entier contenu dans cette phrase de Gautama .
<<Soyez , votre propre refuge et votre propre flambeau !>> , une sorte de <<ni dieux ni maitres>> avec un zeste de conscience et de spiritualité en plus .

pour le reste... Je vais pas épilogué sur Quéro, mais je crois malheuresement qu'on ne pouvait pas choisir dans ce post plus mauvaix exemple aujourd'hui en France pour parler d'Arts Martiaux qu'en citant son nom...
A moins bien sûr de parler aussi de Marotaux, mais là, je vais carrément avoir mal au ventre à force de rire...

Renseignez-vous un peu sérieusement, Quéro, et Marotaux, et 1 ou 2 autres, qui se connaissent tous très bien, comme par hasard, sont la risée du (petit) monde des Arts Martiaux...
Je ne prêche pas pour ma "chapelle", j'en ai pas,  et y' a beaucoup d'écoles d'autres esprits et styles qui sont formidables...
Mais pas eux (pas lui) désolé... Sérieusement, parcourez le web, feuilletez qq magazines, discutez avec qq profs un peu gradé de n'importe quelle discipline :
Rendez-vous avec Quéro... malheureusement, il est de notoriété "public" qu'il s'arrange pour ne jamais avoir à rencontrer d'autres personnes que le petit cercle qu'il a formé... parce que j'ai 1 où 2 de mes senseïs qui aimeraient bien lui dire gentiment d'arrêter de discréditer les Arts Martiaux en général et la famille Aiki-Jujutsu en particulier...

Fin de la parenthèse "Quéro" pour moi..

Quéro n'est pas non plus une référence pour moi , et je suis bien conscient qu'il fait du spectacle , cependant si tu voulais bien observé la vidéo tu observerais qu'à un moment donné (vers la fin de la vidéo , au 3/4) , il se passe effectivement quelquechose qui ne peut pas être truqué , à moins que la vidéo soit elle même un montage ).
D'accord pour dire que ce n'est pas quelqu'un de particulièrement évolué spirituellement , çà c'est visible au premier coup d'oeil , même sur un film .
Quand par exemple j'ai vu Eckart Tolle pour la première fois , je n'avais pas le son et il ne parlait pas français...j'ai tout de suite vu à qui j'avais affaire....çà se voit à la respiration .


En réalité il se pourrait même qu'il ne puisse pas en être autrement .....mais peut on avoir une intention dans la présence ????

Je ne comprend pas cette phrase, désolé...

C'est que , simplement , l'intention procéde de la pensée , une pensée qui est connecté sur le futur....ainsi évidemment tu n'es plus présent .

J'ai eu étant plus jeune à me battre pour du vrai , c'est un peu différent d'un combat codifié , avec des gardes fous et des soigneurs à disposition .
Quand tu ne sais pas si à l'issu du combat tu ne finiras pas baignant dans ton sang sur le pavé du ruelle déserte , alors tu te connectes parfois spontanément sur une Présence totale .
Le résultat est spectaculaire , surtout pour quelqu'un qui comme moi n'est pas trés impressionnant physiquement (1,68 m , 60 kg ) .
Dans la Présence le plus surprenant c'est que même la dimension temporelle change parfois , c'est un peu comme si (dans mon cas) j'avais plus de temps que les autres , et tout le temps d'analyser les situations les plus complexes , mais ce n'est pas de la pensée , çà ressemble à une lecture de la situation . Ce n'est qu'une fois l'événement passé que je me dis parfois que celà est impossible .

Pour le reste, oui, l'esprit peut beaucoup, le corps aussi, les deux "synchronisés" encore plus...

Evidemment pour moi l'Esprit peut plus que beaucoup , il peut tout.....mais tu as raison , gare aux illusionnistes !

Modifié par ophildelo, 15 avril 2009 - 21:35 .


#47 flanar l'ancien

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Posté 15 avril 2009 - 21:51

Ophidelo:

j'avais plus de temps que les autres , et tout le temps d'analyser les situations les plus complexes , mais ce n'est pas de la pensée , çà ressemble à une lecture de la situation


Différents "psychotropes"(terme utilisé pour faire simple) permettent cette expérimentation pour un temps donné.
Pas de raison donc qu'un travail sur soi (ou une analyse pragmatique de la fonction biologique permettant cet état) ne permette pas de développer cette capacité théoriquement exploitable par chacun de nous puisqu'en nous.

#48 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 15 avril 2009 - 22:10

Ophidelo:

j'avais plus de temps que les autres , et tout le temps d'analyser les situations les plus complexes , mais ce n'est pas de la pensée , çà ressemble à une lecture de la situation

Différents "psychotropes"(terme utilisé pour faire simple) permettent cette expérimentation pour un temps donné.
Pas de raison donc qu'un travail sur soi (ou une analyse pragmatique de la fonction biologique permettant cet état) ne permette pas de développer cette capacité théoriquement exploitable par chacun de nous puisqu'en nous.

C'est possible , mais je n'en sais rien , je n'ai jamais pris de psychotrope , ni eu d'entrainement particulier dispensé par un maitre ....remarque que je dis surement une bétise , la vie n'est elle pas le plus grand et le meilleur des maîtres ?

#49 flanar l'ancien

flanar l'ancien

    promeneur égaré

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Posté 15 avril 2009 - 22:44

la vie n'est elle pas le plus grand et le meilleur des maîtres ?



A coup sûr, oui.
Et m'est avis que le reste n'est que foutaise ou bavardage.

#50 FLOYD

FLOYD

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Posté 16 avril 2009 - 07:28

Pour filer une métaphore chère à Flanar, si la vie est un fil, être l'élève d'un maitre permet de collecter quelques perles. Un peu plus vite et avec un peu moins de risques que dans la vraie vie.

#51 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 16 avril 2009 - 08:11

Pour filer une métaphore chère à Flanar, si la vie est un fil, être l'élève d'un maitre permet de collecter quelques perles. Un peu plus vite et avec un peu moins de risques que dans la vraie vie.

Sauf peut être que la différence entre les acquis d'un maître et ceux de la vie , c'est le monde qui sépare le savoir de la Connaissance .....à moins que le maître soit "vrai" , c'est à dire que son "enseignement" soit emprunt de <<Ne croyez jamais rien sur parole , pas même ce que je vous dis .>>
Mais quand même , comment reconnaître le "vrai maître" si on n'est pas au moins aussi "vrai" que lui......mais dans ce cas , qu'a t-on besoin de ce maître qui ne pourra rien nous "apprendre" que nous ne sachions déjà .

Certains diront le maître suscite la Connaissance ....mais la Connaissance n'a pas besoin qu'on la suscite , d'ailleur la Connaissance n'a pas de besoin , elle se suffit à elle même ....on l'accepte ou pas c'est tout .

En réalité beaucoup de ceux que l'on considére comme des maîtres ne sont que des enseignants , qui brique après brique nous aide à construire les murs de notre propre prison .

Le savoir présente quelque utilité dans le monde pratique , mais dans les dimensions subtiles c'est un fardeau inutile qui nous divertit de la "Présence" et nous détourne de la "Vision" .

Soyez votre propre refuge et votre propre flambeau .....voilà la voie .

Modifié par ophildelo, 16 avril 2009 - 08:17 .


#52 flanar l'ancien

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Posté 16 avril 2009 - 08:18

Chaque rencontre peut-être un maître. En ce sens que chacun apporte à l'autre, quoi que ce dernier en fasse, et quelque soit l'intérêt de l'apport.
Je suis un collier. Du moins j'en suis le lien quand vous êtes les (merveilleuses) perles.

Pour moi en tout cas c'est sûr: ni dieu... :sourire:

#53 Renaud84

Renaud84

Posté 16 avril 2009 - 10:45

Il semblerait que le mot "Maître" vous gène...
Je vais tenté une p'tite explication !!!
Vous réagissez certainement ainsi (noté que j'aggresse personne, c'est une simple supposition de ma part...) parce que vous prenez ce mot dans son sens "occidental" avec votre mentalité "occidentale"...
Ce mot de "Maître" est à prendre dans son sens "extrême-oriental", japonais, même, en ce qui me concerne...
La notion de "Maître" dans les arts martiaux (japonais, mais autres aussi) est complexe à la source, et le fait d'avoir traduit aucune de ces subtilités que par un seul est unique mot, montre à quel point le "concept" d'origine n'as pas été compris par l'occident...

Au japon, on pourra dire Senseï, c'est celui qui a l'expérience, le savoir, la technique...
On l'utilise pour désigner un professeur, un enseignant, un docteur, où encore quelqu'un qui "maîtrise" son domaine, comme un artiste (Akira Kusosawa était fréquemment appelé au japon Senseï Kurosawa...)
D'une manière générale, le "senseï" est celui qui a un niveau supérieur à toi dans un domaine précis...
On parle aussi de "shihan" professeur avec un sens de "modèle du genre"
On a aussi "renshi","kyoshi"" où "Hanshi" en fonction du niveau...
On a aussi "soke, doshu, soseï"...

Tout cela en fonction des subtilités d'une chose qu'on a pas en Occident mais fondamental en Orient : les degrés de politesse...
En français, on a le tutoiement et le vouvoiement... ce qui est déjà pas mal par rapport à l'Anglais/Américain...
Au Japon, il y a plusieurs niveaux en fonction de qui on parle, avec qui on parle, qui on est, où on se trouve, dans quelles circonstances on parle...
On utilisera alors le langage de "respect", langage de "courtoisie" où le langage "d'humilité", plus des nuances à l'intérieur de chaque "langage"...
Et c'est parait-il, ma connaissance du fait n'étant que théorique, je ne parle pas vraiment japonais, encore plus compliqué à l'écrit...

Un autre exemple que "senseï", mal compris en France ( et ailleurs), les suffixes, comme sama, san, chan, etc.
Ils sont traduit systématiquement chez nous par Monsieur, Madame, "raccourci" qui passe pour la plus grande des grossièreté vis-à-vis des Japonais !

Autre lieu, autre culture, autre mode de pensée...

Pour filer une métaphore chère à Flanar, si la vie est un fil, être l'élève d'un maitre permet de collecter quelques perles. Un peu plus vite et avec un peu moins de risques que dans la vraie vie.

Heu, pas d'accord... Passez qq minutes entre les mains de certains de mes instructeurs (puisque le mot Maître vous génent :sourire: ), et les risques de la "vraie vie" deviennent relatifs...
Peut-être que certains sont "timides" sur les tatamis, d'autres font beaucoup moins semblants... Mes seules vraies blessures viennent des tatamis !

Modifié par Renaud84, 16 avril 2009 - 10:47 .


#54 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 16 avril 2009 - 11:21

C'est très bien que tu précises tout celà Renaud , mais .....mais celà ne change rien à mon propos .

1) Parce que je suis d'accord avec ta définition du "maître" à l'orientale , et que je ne fais de confusion avec la définition classique occidentale .
2) Parce que je crois pas que l'on acquière forcèment quoi que ce soit de plus d'un "maitre" , qui ne serait pas entièrement réalisé , que de n'importe quel "individu" que la Vie met en notre présence .
Pourquoi ?.....Simplement parce que la moindre parcelle d'ignorance qu'il lui reste , peut tout bonnement être la négation totale de tout ce qu'il croyait savoir et pouvoir enseigner .
C'est comme le signe "-" que tu aurais omis devant le chiffre représentant le montant de ta fortune .

Pour moi la "voie des maîtres" est un cheminement respectable ....... mais ni plus ni moins que n'importe quel cheminement humain .

Le bouddha Gautama envisageait même comme une quasi certitude que son enseignement ne serve à rien ni personne.....finalement il portera la "bonne nouvelle" pour ne pas laisser passer la chance improbable d'être utile à quelqu'un .
2600 ans et des milliards d'individus plus tard , combien lui sont redevables de la Vision.....peut être pas un seul homme !

Modifié par ophildelo, 16 avril 2009 - 11:22 .


#55 Tis

Tis

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Posté 16 avril 2009 - 11:52

Le mot maître ne me convient pas et je lui préfère celui de modèle, dans le sens d'être auquel on aimerait ressembler un peu, mais qui ne le savent parfois même pas.

J'ai ainsi une infinie reconnaissance pour la vieille paysanne normande qui m'a appris ce que pouvaient être le courage, la joie et la tendresse.

#56 Renaud84

Renaud84

Posté 16 avril 2009 - 13:02

Tis, lis mon message précèdent !
J'explique justement que le terme de "Maître" dans les arts martiaux est une traduction abusive et pas très subtile, qui dans son contexte d'origine sous-entend exactement ce que tu viens de dire !

Je trouve quand même d'une manière générale que pour des gens qui professent en permanence des messages de paix, d'amour et d'ouverture d'esprit (à juste titre !) que vous vous prenez souvent vachement trop la tête et sur des détails et sur des concepts autre que les vôtres...

Est-il si compliqué d'admettre que La Voie d'un Art Martial est une école de vie comme une autre, où j'y ai appris personnellement beaucoup plus qu'au contact de pas mal de gens des valeurs que je recherchais ardemment et qu'on a de plus en plus de mal à trouver dans notre société, comme le dépassement de soi, physique comme mental, la recherche de paix, le goût des choses bien faites, exécutées le plus "parfaitement" possible, la rigueur et le contrôle de ses actes, de ses dires, de ses intentions, le respect, omniprésent et fondamental...

Je ne dénigre en rien la vieille paysanne où toutes autres rencontres...
Bien sûr que chaque rencontre offre son lot d'expériences et d'enseignements...

Mais les vies de chacun sont complexes, les vues de chacun aussi...
J'ai trouvé une formidable école de vie et de vraies valeurs, à 100 lieux des valeurs véhiculées par notre société...
J'y ai rencontré des gens qui valent le coup que je sue dans mon kimono pour apprendre (prendre) un peu d'eux...
Un seul exemple : Senseï Hatakeyama (j'utilise son titre japonais et par respect et parce que ça évitera peut-être les explications de 3 pages...) outre un formidable sabreur, est une personne absolument charmante, discrète, humble, avec qui il est vraiment agréable de passer un moment après l'entraînement.
Avec un peu de chance, il vous sort son matériel de calligraphie et vous trace alors d'un geste pur et parfaitement maîtrisé quelques idéogrammes sur une feuille blanche... Où vous pouvez le surprendre aussi faire quelques exercices de sabre sur la pelouse en face du soleil levant alors que tout le monde dort encore, et voit la maîtrise, sans artifices, sans décorum, sans cérémonials de chacun de ses gestes, de sa respiration de son maintien...
Ces instants-là, cette rencontre-là, de quelques minutes, quelques heures avec les entraînements, valent plus qu'une bibliothèque complète sur les Arts Martiaux !

Après, il est clair qu'il est "maître", qu'il "maîtrise" un domaine particulier, point.
Je vais pas aller lui demandé conseil pour mes plantations où pour élever mes gamins !
Vous avez une vision des Arts Martiaux qu'on dirait barrée ésotérisme voir secte !
C'est de plus en plus fréquent de croire qu'un "senseï" devient un gourou par chez nous !

J'arrête là pour ma part cette discussion, la tournure que prennent les choses me pompent mon énergie...

Modifié par Renaud84, 16 avril 2009 - 13:05 .


#57 Tis

Tis

    Curieuse palmée

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Posté 16 avril 2009 - 13:20

Ne te braques pas Renaud, je voulais juste ajouter à ton message que certains "maîtres" que nous rencontrons nous apprennent beaucoup sans que, des 2 côtés, nous n'ayons conscience sur le moment même qu'un enseignement passe.

#58 _ophildelo_

_ophildelo_

Posté 16 avril 2009 - 13:35

J'ai ainsi une infinie reconnaissance pour la vieille paysanne normande qui m'a appris ce que pouvaient être le courage, la joie et la tendresse.

J'ai aussi beaucoup de gratitude pour certains de ces gens que l'on dit souvent "petites" .

Voici en résumé ce qui guide ma vie:

Ce que vous faites au tout petit ,
C'est à moi que vous le faites


Fendez du bois, je suis là.
Soulevez une pierre, vous me trouverez là.


Il y a là , ici et maintenant , plus que le necessaire pour s'ouvrir à la Connaissance . Aller la chercher ailleur , qu'est ce donc ?
Si on va chercher ailleur ce que l'on a sous la main , c'est que le cheminement est plus important que ce que l'on dit chercher , le divertissement plus important que la Vision .



46. Jésus disait :
.................................................................
Mais j’ai dit : celui qui parmi vous deviendra petit
connaîtra le Royaume et sera plus haut que Jean.



#59 fleurieneige

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Posté 16 avril 2009 - 16:05

Renaud, pourrais-tu me donner des noms de Maîtres en tai chi chuan? je voudrais lire des livres sur ce sujet. merci

#60 fleurieneige

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Posté 16 avril 2009 - 16:11

En réponse au sujet, voici le poème de Mandéla:

Notre peur n’est pas d’être incapable.


Notre peur la plus profonde est d’être puissant au-delà de toute mesure.


C’est notre lumière, pas notre ombre qui nous effraie.


Nous nous demandons : « Qui suis-je pour être brillant, magnifique, talentueux, fabuleux ? »


En fait, qui êtes-vous pour ne pas l’être ?


Vous êtes un enfant de Dieu.


Jouer petit ne rend pas service au monde.


Il n’y a rien de sage à rétrécir pour que les autres ne se sentent pas en danger, à cause de nous.


Nous sommes nés pour rendre manifeste la gloire de Dieu qui est au-dedans de nous.


Elle n’est pas seulement en certain d’entre-nous.


Elle est en chacun.


Et en laissant notre lumière briller, nous donnons aux autres la permission d’en faire autant.


Lorsque nous sommes libérés de notre propre peur, notre présence libère les autres.



Nelson Mandela